Можешь ли ты убить человека?

(Handmen @ 23.12.2008 - время: 18:12) За ДЕЙСТВИЯ человеку приходится отвечать всегда. Не перед людьми, так перед самим собой, перед своей совестью. А вот бездействие - оно гораздо легче списывается, при бездействии гораздо проще и легче со всех сторон белым и пушистым выглядеть...
Я не буду все это коментировать. И пост Луки тоже не буду. Ибо расцениваю все это как инсинуации. Свое мнение по сабжу и выразил выше. И оно не изменится.
Можете считать это сливом. Не возражаю

(Capricornus @ 24.12.2008 - время: 12:24) Я не буду все это коментировать. И пост Луки тоже не буду. Ибо расцениваю все это как инсинуации. Свое мнение по сабжу и выразил выше. И оно не изменится.
Можете считать это сливом. Не возражаю
Да нет, инсинуациями тут и не пахнет. Скажите, а на войне Вы бы тоже "не убий" рассуждали? Наши деды, которые с фашизмом воевали - они для Вас убийцы? Вам бы и в голову не пришло брать оружие, да?
И не надо мне говорить, что мол то же война и там другие законы. Законы в чем-то от мирных конечно отличаются, но СУТЬ поступков остается той же самой. Убить, чтобы выжить, убить, защищая себя, своих родных, свой народ и свою страну.
Так что, случись война - Вы под лавку? К Вам в дом убийца с ножом - а Вы в погреб? Авось жена тоже спрятаться успеет, авось пронесет?

Жизнь человека, конечно, бесценна. Но когда на чаще весов несколько жизней, то всегда какие-то из них более ценны, ведь так? И у каждого в такой экстремальной ситуации есть два пути. Или отойти в сторонку, пусть другие на себя грех берут, пусть оно само, без Вашего участия как-то устаканивается. Или действовать. Вплоть до кнопки "убить", если другого выхода нет.
Каждый выбирает по себе. Но не тут, в топике, а в жизни. И в жизни выбор многих будет радикально отличаться от написанного. Потому что жизнь - это жизнь.

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 13:53) Потому что жизнь - это жизнь.

Вот именно. А война это война.
Наши деды, которые с фашизмом воевали - они для Вас убийцы? Вам бы и в голову не пришло брать оружие, да?
Нет не убийци. И появись внешний агрессор у Украины, достал бы припрятаный автомат со всеми вытекающими.
К Вам в дом убийца с ножом - а Вы в погреб? Авось жена тоже спрятаться успеет, авось пронесет?
Не перегибайте палку. В данном конкретном случае я вижу реального человека и не жму виртуальную кнопку, а втыкаю нож в реальную грудь.
Это, как говорят в Одессе, две большие разници.

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 13:53) (Capricornus @ 24.12.2008 - время: 12:24) Я не буду все это коментировать. И пост Луки тоже не буду.  Ибо расцениваю все это как инсинуации. Свое мнение по сабжу и выразил выше. И оно не изменится.
Можете считать это сливом. Не возражаю
Да нет, инсинуациями тут и не пахнет. Скажите, а на войне Вы бы тоже "не убий" рассуждали? Наши деды, которые с фашизмом воевали - они для Вас убийцы? Вам бы и в голову не пришло брать оружие, да?

Вы однако не ответили на мой вопрос.
Не про войну, а про больницу.

(Capricornus @ 24.12.2008 - время: 13:03) Вот именно. А война это война.
В жизни бывают ситуации, ничем не отличающиеся от войны. По своей сути.

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 14:15) (Capricornus @ 24.12.2008 - время: 13:03) Вот именно. А война это война.
В жизни бывают ситуации, ничем не отличающиеся от войны. По своей сути.
Я так понял сказывается опыт...афгана?

(quatroporte @ 24.12.2008 - время: 13:07) Вы однако не ответили на мой вопрос.
Не про войну, а про больницу.
Прошу прощения, мне казалось, что свой вопрос Вы задали не именно мне, а всем. Ибо мой ответ очевиден хотя бы по тому примеру, который я приводил. И по предыдущему моему посту.
Процитирую самого себя:
когда на чаще весов несколько жизней, то всегда какие-то из них более ценны
Я ответил на Ваш вопрос?

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 14:27) (quatroporte @ 24.12.2008 - время: 13:07) Вы однако не ответили на мой вопрос.
Не про войну, а про больницу.
Прошу прощения, мне казалось, что свой вопрос Вы задали не именно мне, а всем. Ибо мой ответ очевиден хотя бы по тому примеру, который я приводил. И по предыдущему моему посту.
Процитирую самого себя:
когда на чаще весов несколько жизней, то всегда какие-то из них более ценны
Я ответил на Ваш вопрос?
Нет, не очевидно.
В одном случае - это лишь потенциальный выбор - кому жить (выжить).
В другом - однозначное конректное убийство некоего невинного человека.

(Luca Turilli @ 24.12.2008 - время: 13:22) Я так понял сказывается опыт...афгана?
Не именно Афгана, но опыт. Во времена СССР на шарике хватало "веселых" местечек и помимо Афгана. У афганцев хоть статус соответствующий был, а мы типа есть, но официально нас нету и не было. Со всеми вытекающими. И реальных примеров того, как приходилось списывать жизни мирных аборигенов, чтобы спасти собственные и выполнить задачу, у меня хватает. И не моя вина, что те аборигены оказывались в неудачное время в неудачном месте...
Я не хвастаюсь, тут хвастаться нечем. Но и не жалею ни о чем, и кошмары по ночам не снятся. Что было, то было, и было как было...

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 14:36) И реальных примеров того, как приходилось списывать жизни мирных аборигенов, чтобы спасти собственные и выполнить задачу, у меня хватает. И не моя вина, что те аборигены оказывались в неудачное время в неудачном месте...
Я не хвастаюсь, тут хвастаться нечем. Но и не жалею ни о чем, и кошмары по ночам не снятся. Что было, то было, и было как было...
ну да, "10 негритят", господин Блэр
а кошмары по поводу чести мундира и оружия - не мучали?

(quatroporte @ 24.12.2008 - время: 13:30) Нет, не очевидно.
В одном случае - это лишь потенциальный выбор - кому жить (выжить).
В другом - однозначное конректное убийство некоего невинного человека.
Тогда читайте мой последний ответ Luca Turilli Я такой выбор, увы, уже делал. В реале, а не в гипотетических рассуждениях. Правда, на необъявленной и мало кому известной даже сейчас войне, но это мало что меняет.

Блин, ну почему нету кнопки "убить кота"? Гораздо полезнее была бы, чем все эти абстрактные расуждения! Принципиально его, гада, игнорирую, не кормлю, не чешу, в упор не замечаю в надежде, что авось сам сдохнет. Так живучий какой, гад! Вот с такими доставучими, как кот, убийцами и становятся :)

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 14:42) (quatroporte @ 24.12.2008 - время: 13:30) Нет, не очевидно.
В одном случае - это лишь потенциальный выбор - кому жить (выжить).
В другом - однозначное конректное убийство некоего невинного человека.
Тогда читайте мой последний ответ Luca Turilli Я такой выбор, увы, уже делал. В реале, а не в гипотетических рассуждениях. Правда, на необъявленной и мало кому известной даже сейчас войне, но это мало что меняет.

Блин, ну почему нету кнопки "убить кота"? Гораздо полезнее была бы, чем все эти абстрактные расуждения! Принципиально его, гада, игнорирую, не кормлю, не чешу, в упор не замечаю в надежде, что авось сам сдохнет. Так живучий какой, гад! Вот с такими доставучими, как кот, убийцами и становятся :)
нет, на войне - это как раз много что меняет.
Война есть война.
А непосредственное убийство больного невинного человека (возможно ребенка) в мирное время - это немного другое, согласитесь.

З.Ы. про кота я уже тему поднимал, мало того - он еще и палит сцуко своим мявканьем!

(quatroporte @ 24.12.2008 - время: 13:41) ну да, "10 негритят", господин Блэр
а кошмары по поводу чести мундира и оружия - не мучали?
Кошмары - с чего вдруг? Конечно, все в итоге пошло псу под хвост. Жалко было, особенно своих погибших ребят - это да. Сахаровцам в 1990-м в Питере, которые афганцев дерьмом поливали, морды от злости бил - тоже было. А вот угрызений совести что-то не замечалось.
Поймите, быть невинным, белым и очень пушистым можно только в тепличных условиях. Вот тут выше кто-то рассуждал об убийстве за миллиард бакинских. На подобное не пойду, не стОит в моем понимании миллиард, да и вообще любые деньги, такого поступка. Но это я СЕЙЧАС, сидя за компом, и когда есть что пить-жрать, так рассуждаю. А если сам или семья от голода пухнуть начнет, и не будет иного выхода, как кусок хлеба или несколько баксов ЗА РАДИ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ у кого-то с кровью выдрать, так и рассуждать начну совсем иначе... И тут я перед собой и перед Вами честен, девственную святость, как некоторые, не строю.
Дело не в сумме, дело в правильной оценке границы той черты, за которой убийство - это уже не самое худшее из зол... Оцените эту черту правильно - кошмаров не будет. Оцените неправильно - кошмары обеспечены, хоть если убъете тогда, когда без этого можно было обойтись, хоть если не убъете, когда это было жизненно необходимо сделать, а из-за Вашего глупого пацефизма погибнут очень близкие и дорогие...

(jguar @ 23.12.2008 - время: 09:54) Я верующий человек-а в "Законе Божим" -не убий))
кого бы то не было
Пункт №2
Тем что ты выбрал вариант 2 - ты НЕ убил незнакомого, но "убил" (бездействием) своего родного (близкого).
И?

(quatroporte @ 24.12.2008 - время: 13:46) нет, на войне - это как раз много что меняет.
Война есть война.
А непосредственное убийство больного невинного человека (возможно ребенка) в мирное время - это немного другое, согласитесь.
Наверно, стоит нам с Вами закончить этот диспут, потому как вряд ли друг друга поймем. Для меня принципиальной (именно принципиальной!) разницы нет - что на войне для страховки в окошко пару гранат запулить, а ведь там, за окошком, запросто могут быть и невинные гражданские, и детишки-младенцы... Но не сделать этого - самому на очередь нарваться и своих бойцов под пули подставить. В чем принципиальная разница, скажите? И там и там на кону жизни. С одной стороны ты сам со своими ребятами, с другой - совершенно неизвестные тебе аборигены. В Вашем примере то же самое. И без выбора никак, и рад бы пассивным быть, отстраниться, абстрагироваться, всех живыми-здоровыми оставить, но не выйдет, таки надо на себя решение брать, жесткое, страшное, но решение... Более того, на войне чувство самосохранения - оно даже меньше, чем на гражданке страх за жизнь родного человека. Это я Вам могу сказать абсолютно точно, так сильно за себя на войне никогда не боялся, как за родных м мирное время...
Повторяю, главное тут - определить черту.
И на этом давайте закончим.
Удачи!

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 15:13) (quatroporte @ 24.12.2008 - время: 13:41) ну да, "10 негритят", господин Блэр
а кошмары по поводу чести мундира и оружия - не мучали?
Кошмары - с чего вдруг? Конечно, все в итоге пошло псу под хвост. Жалко было, особенно своих погибших ребят - это да. Сахаровцам в 1990-м в Питере, которые афганцев дерьмом поливали, морды от злости бил - тоже было. А вот угрызений совести что-то не замечалось.
Поймите, быть невинным, белым и очень пушистым можно только в тепличных условиях. Вот тут выше кто-то рассуждал об убийстве за миллиард бакинских. На подобное не пойду, не стОит в моем понимании миллиард, да и вообще любые деньги, такого поступка. Но это я СЕЙЧАС, сидя за компом, и когда есть что пить-жрать, так рассуждаю. А если сам или семья от голода пухнуть начнет, и не будет иного выхода, как кусок хлеба или несколько баксов ЗА РАДИ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ у кого-то с кровью выдрать, так и рассуждать начну совсем иначе... И тут я перед собой и перед Вами честен, девственную святость, как некоторые, не строю.
Дело не в сумме, дело в правильной оценке границы той черты, за которой убийство - это уже не самое худшее из зол... Оцените эту черту правильно - кошмаров не будет. Оцените неправильно - кошмары обеспечены, хоть если убъете тогда, когда без этого можно было обойтись, хоть если не убъете, когда это было жизненно необходимо сделать, а из-за Вашего глупого пацефизма погибнут очень близкие и дорогие...
а причем здесь пацифизм?

просто как бы это сказать... подставлять жизни мирных аборигенов без острой необходимости - не есть хороший стратегический ход... ибо последние справедливо могут начать считать всех без разбору русских (белых) собаками бешенными и мочить без разбора средств (что видимо и имеем сейчас в Сомали)...
опять-таки не-мирные - находившиеся до этих пор без поддержки мирных - ее по этой причине могут получить...

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 15:27) (quatroporte @ 24.12.2008 - время: 13:46) нет, на войне - это как раз много что меняет.
Война есть война.
А непосредственное убийство больного невинного человека (возможно ребенка) в мирное время - это немного другое, согласитесь.
Наверно, стоит нам с Вами закончить этот диспут, потому как вряд ли друг друга поймем. Для меня принципиальной (именно принципиальной!) разницы нет - что на войне для страховки в окошко пару гранат запулить, а ведь там, за окошком, запросто могут быть и невинные гражданские, и детишки-младенцы... Но не сделать этого - самому на очередь нарваться и своих бойцов под пули подставить. В чем принципиальная разница, скажите? И там и там на кону жизни. С одной стороны ты сам со своими ребятами, с другой - совершенно неизвестные тебе аборигены. В Вашем примере то же самое. И без выбора никак, и рад бы пассивным быть, отстраниться, абстрагироваться, всех живыми-здоровыми оставить, но не выйдет, таки надо на себя решение брать, жесткое, страшное, но решение... Более того, на войне чувство самосохранения - оно даже меньше, чем на гражданке страх за жизнь родного человека. Это я Вам могу сказать абсолютно точно, так сильно за себя на войне никогда не боялся, как за родных м мирное время...
Повторяю, главное тут - определить черту.
И на этом давайте закончим.
Удачи!
Запулить в окошко гранату во время войны - это вынужденная необходимость.
Равно как и поливать деревни напалмом - где камикадзе может оказаться даже пятилетний ребенок...
Это война и у нее свои нелицеприятные законы.

А отнять жизнь непосредственно, своими руками в мирное время у такого же точно беспомощного конкретного больного ради сохранения жизни другого - это сознательно взять тяжкий грех на душу. Свою, своего близкого, своего потомства. За который будет расплачиваться не одно поколение так же точно невинных потомков.
Это мое имхо.

Аналогично всего наилучшего!

(quatroporte @ 24.12.2008 - время: 14:28) просто как бы это сказать... подставлять жизни мирных аборигенов без острой необходимости - не есть хороший стратегический ход... ибо последние справедливо могут начать считать всех без разбору русских (белых) собаками бешенными и мочить без разбора средств (что видимо и имеем сейчас в Сомали)...
Видели бы Вы этих аборигенов и попробовали бы разобраться, особенно когда время на секунды, кто из них мирный и просто погулять вышел, а кто не очень...
Идеальных стратегий вообще не существует даже на бумаге, не говоря уже об их воплощении в жизнь. Во всем, а не только на войне.
А как Вы сами на свой же вопрос о больнице и ребенке ответите? Как поступили бы, не дай бог такому случиться? Ситуация ведь патовая, пожалеешь чужого - беда для своего, пожалеешь своего - будешь убийцей... А выбор делать НАДО!

Вот вспомнилось. Вскоре после 11-го сентября по-моему командующий ПВО Московского ВО выступил с открытым письмом к Путину, как к главнокомандующему. С извечным вопросом "Что делать?" Тот же самый расклад, о котором мы тут рассуждаем - как ему, ответственному за бесопасность московского неба, поступить в случае угона террористами гражданского самолета с пассажирами, и явной угрозе террористической атаки с воздуха? Говорит, не собью я этот самолет с мирными людьми - пойду под трибунал за то, что допустил атаку и погубил множество жизней людей еще и на земле помимо тех, что были в самолете. Дам приказ сбить - тот же трибунал, ибо по закону сбивать гражданские воздушные суда не имею права, и буду впридачу прямым убийцей пассажиров самолета...
А окончил генерал свое письмо словами:
"Для себя я решение уже принял и Вас об этом просто информирую. Будет такая ситуация - буду сбивать!"
И я могу лишь уважать такое решение, и даже сам факт того, что человек к нему готов. Значит, он на своем месте. Потому что из двух страшных зол надо иметь мужество выбрать меньшее зло.
А Вы как считаете?
P.S. Что-то не получается закончить никак :)

(quatroporte @ 24.12.2008 - время: 14:28) А отнять жизнь непосредственно, своими руками в мирное время у такого же точно беспомощного конкретного больного ради сохранения жизни другого - это сознательно взять тяжкий грех на душу. Свою, своего близкого, своего потомства. За который будет расплачиваться не одно поколение так же точно невинных потомков.
Это мое имхо.
Я уважаю Ваше ИМХО и отлично понимаю, что не вписываюсь с современные нормы человеческой морали. И не только в данном вопросе в них не вписываюсь
И понятие греха у меня свое, существенно отличающееся от того, что в него вкладывает церковь и лицемерное общество. Для меня нет разницы между "взять грех действием" и "получить грех бездействием". Принципиально для меня это одно и то же. И если хоть так, хоть сяк, что при действии, что при бездействии, того или другого греха не миновать, то лучше уж сделать выбор в пользу меньшего (опять же, в моем собственном понимании), греха...

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 15:48) (quatroporte @ 24.12.2008 - время: 14:28) просто как бы это сказать... подставлять жизни мирных аборигенов без острой необходимости - не есть хороший стратегический ход... ибо последние справедливо могут начать считать всех без разбору русских (белых) собаками бешенными и мочить без разбора средств (что видимо и имеем сейчас в Сомали)...
Видели бы Вы этих аборигенов и попробовали бы разобраться, особенно когда время на секунды, кто из них мирный и просто погулять вышел, а кто не очень...

Об этом речи не идет. Здесь по-моему вариант единственный для мирного аборигена - увидел солдат - ложись на землю и прикрывай голову руками. Без резких движений. Раз уж твои не-мирные сородичи снискали общими усилиями такую славу.
Но ведь есть и любители просто пострелять по аборигенам в поле - как по кроликам, под хорошее настроение или косячок. Это так сказать в мягких формах
(Handmen @ 24.12.2008 - время: 15:48)
Идеальных стратегий вообще не существует даже на бумаге, не говоря уже об их воплощении в жизнь. Во всем, а не только на войне.

Есть самые грубые неформатные представления о чести оружия. Без которых его - оружие - никто не будет уважать.
Т.е. если убивать детей для потехи или чтобы больше боялись или отправлять на смерть доверившихся людей - это головорезы, а не бойцы - не более...
(Handmen @ 24.12.2008 - время: 15:48)
А как Вы сами на свой же вопрос о больнице и ребенке ответите? Как поступили бы, не дай бог такому случиться? Ситуация ведь патовая, пожалеешь чужого - беда для своего, пожалеешь своего - будешь убийцей... А выбор делать НАДО!

Сейчас и на словах - не стал бы такого делать. Искалечил бы гадину, скорее всего. За такое Бог долгой и нормальной жизни точно не даст, никому. А вот за то, что человеком остался - может и помилует. А может и нет. Это не потому, что я набожный или фаталист - просто обстоятельства исключительные.
А на самом деле не знаю даже, как бы оно вышло. Аффект - штука сильная...

(Handmen @ 24.12.2008 - время: 15:48)
Вот вспомнилось. Вскоре после 11-го сентября по-моему командующий ПВО Московского ВО выступил с открытым письмом к Путину, как к главнокомандующему. С извечным вопросом "Что делать?" Тот же самый расклад, о котором мы тут рассуждаем - как ему, ответственному за бесопасность московского неба, поступить в случае угона террористами гражданского самолета с пассажирами, и явной угрозе террористической атаки с воздуха? Говорит, не собью я этот самолет с мирными людьми - пойду под трибунал за то, что допустил атаку и погубил множество жизней людей еще и на земле помимо тех, что были в самолете. Дам приказ сбить - тот же трибунал, ибо по закону сбивать гражданские воздушные суда не имею права, и буду впридачу прямым убийцей пассажиров самолета...
А окончил генерал свое письмо словами:
"Для себя я решение уже принял и Вас об этом просто информирую. Будет такая ситуация - буду сбивать!"
И я могу лишь уважать такое решение, и даже сам факт того, что человек к нему готов. Значит, он на своем месте. Потому что из двух страшных зол надо иметь мужество выбрать меньшее зло.

Да ну, у ПВО Москвы распоряжения на этот счет и ясность поведения есть со дня основания ПВО Москвы :)
Просто в век росийской демократии - когда никто ни за что не отвечает, а в случ-чего - кто решился, тот и крайний! - это скажем так, вынужденная публичная перстраховка.Алиби.
Мое мнение - это обоснованная необходимость. Когда по-другому - никак.

(quatroporte @ 24.12.2008 - время: 16:21) Есть самые грубые неформатные представления о чести оружия. Без которых его - оружие - никто не будет уважать.
Т.е. если убивать детей для потехи или чтобы больше боялись или отправлять на смерть доверившихся людей - это головорезы, а не бойцы - не более...

Прикольно рассуждаешь

"Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных кампаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склоненными над картами, выписывающими на них разноцветные черточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне все получалось прекрасно, все работало, все было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия - это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности.
Тем поразительнее, что реальная война - а несколько реальных войн мне видеть довелось - с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель."

Рассуждать о логике и разуме, если касается войны не стОит..
Там скорее инстинкты работают.. А не что-то высокое..