Игра "м и р"

(Lilah @ 10.05.2006 - время: 15:18) (Vit @ 10.05.2006 - время: 15:59) Lilah, Вы единственная, кто в этом топике употребил слово рассизм. Ни я, ни Melian этого не говорили.
Я не отрицаю, что существует неприязнь. И сталкивался с ней неоднократно. И я считаю эту проблему слишком серьёзной, чтоб превращать её в игру, которая в результате сведётся к аргументу типа - "А ты кто такой?!" или "Сам дурак!".
За 16 лет прожитых в Израиле я пришел к выводу, что, как минимум, в 75% случаев подобной недоброжелательности мы виноваты сами. Если не мы - то наши соотечественники, прошедшие в этом месте до нас.
То есть вы хотите сказать, что если я завтра стану кидать камни в людей из-за того, что когда-то их кидали в меня, то это вполне нормально? Если вчера (к примеру) сосед марроканец выбросил на мой балкон половину содержимого своего мусорного ведра, то завтра и я имею все основания сделать то же самое совершенно другому соседу марроканцу, только потому что он того же происхождения? По моему это уже слишком, вам не кажется? Мы так далеко пойдем, ведь таким образом можно оправдать еще и не такое.
Lilah, Вы меня поражаете. Где же я написал, что это нормально?
Lilah Дата 10.05.2006 - время: 14:52
  И еще, мне не нравится, когда люди пытаются сознательно извратить смысл сказанного собеседником, упорно изображая непонимание.


Я просто предложил поискать причину подобных явлений. И она не в том, что они - морокканцы, а мы - русские.Причина гораздо глубже. Причина в умышленном воспитании "недружелюбности" сефардов к ашкеназам, и ашкеназов к сефардам.

За 16 лет прожитых в Израиле я пришел к выводу, что, как минимум, в 75% случаев подобной недоброжелательности мы виноваты сами. Если не мы - то наши соотечественники, прошедшие в этом месте до нас.
Тогда почему вам даже не пришло в голову поискать такое же, согласитесь, нелепое оправдание для так называемых "русских"? А ведь знаете этим мы пожалуй и отличается, что ни одному марроканцу никогда не пришло бы в голову, ссориться со своими соотечественниками, пытаясь найти оправдание неблаговидным поступкам "русских". Согласитесь что это так.

(Lilah @ 10.05.2006 - время: 15:45) За 16 лет прожитых в Израиле я пришел к выводу, что, как минимум, в 75% случаев подобной недоброжелательности мы виноваты сами. Если не мы - то наши соотечественники, прошедшие в этом месте до нас.
Тогда почему вам даже не пришло в голову поискать такое же, согласитесь, нелепое оправдание для так называемых "русских"? А ведь знаете этим мы пожалуй и отличается, что ни одному марроканцу никогда не пришло бы в голову, ссориться со своими соотечественниками, пытаясь найти оправдание неблаговидным поступкам "русских". Согласитесь что это так.
Не соглашусь. Не раз был в ситуации, когда морокканец вставал на мою защиту, в подобных спорах.Это - раз.
Два - я уже писал, в другом топике, что я принципиально против деления на наших и не наших.Есть не мало соотечественников, с которыми я никогда не окажусь по одну сторону "баррикады". Это - два.

Я не очень понял, о каком "нелепом оправдании для так называемых "русских"" Вы говорите? Оправдании чего?

Я не очень понял, о каком "нелепом оправдании для так называемых "русских"" Вы говорите? Оправдании чего?
Ладно попробую еще раз...
За 16 лет прожитых в Израиле я пришел к выводу, что, как минимум, в 75% случаев подобной недоброжелательности мы виноваты сами. Если не мы - то наши соотечественники, прошедшие в этом месте до нас.
Оправдании недоброжелательности.

(Lilah @ 10.05.2006 - время: 17:02) Я не очень понял, о каком "нелепом оправдании для так называемых "русских"" Вы говорите? Оправдании чего?
Ладно попробую еще раз...
За 16 лет прожитых в Израиле я пришел к выводу, что, как минимум, в 75% случаев подобной недоброжелательности мы виноваты сами. Если не мы - то наши соотечественники, прошедшие в этом месте до нас.
Оправдании недоброжелательности.
Lilah, я понимаю, что - краткость сестра таланта, но.... О чьей недоброжелательности Вы говорите? О недоброжелательности морокканцев к русским? Русских к морокканцам? Кого вы предлагаете мне "нелепо оправдать"?

(Vit @ 10.05.2006 - время: 15:37) Для тех, кого Вы называете "морокканцами", русский язык является символом всего "ашкеназского". И именно это их пугает и мешает.

Мне лично никогда не мешали ни бухарский,ни арабский ни испанский ни прочие языки. Я всегда руководствуюсь принципом,что то,что предназначено для моих ушей до меня и так донесут.

Это Ваше право. Меня такой принцип не устраивает, потому как способствует некоему обособлению и изоляции.
Да??? Неужели???
Ты думаешь,что марокканец связывает в своём сознании Шарона,Бегина и Шамира с репатриантами 70-х или 90-х годов???

Как раз русский-то и нет. Вчера вечером разговаривал с одним марокканцем-он какой-то там дежурный у нас в общагах-хороший парень,к слову. И что он мне говорит "Вчера прошёл у всех по комнатам, у мусульман,у друзов,у христиан, у евреев и у русских". Недавно слышал фразу:"Там были всякие евреи:сефарды,ашкеназы и русские". То есть русские в общественном сознании сефардов в лучшем случае выделяются в какую-то довольно самостоятельную под-общину ашкеназов,а то и вообще в отдельную ветвь еврейства...Это постоянно... На каждом шагу. О том,что нас часто и за евреев-то не считают я уж не говорю,потому что это уже патология. Повторю,что ни в глазах "немцев" и "поляков", ни в глазах сефардов русский язык не является обобщающим символом ашкеназской ветви еврейского народа.Речь,разумеется, не о том,насколько это верно с исторической точки зрения,а как это видят те же марокканцы,и не только они...

-


Мне лично никогда не мешали ни бухарский,ни арабский ни испанский ни прочие языки. Я всегда руководствуюсь принципом,что то,что предназначено для моих ушей до меня и так донесут.

Это Ваше право. Меня такой принцип не устраивает, потому как способствует некоему обособлению и изоляции.

Если Вас субъективно не устраивает эта ситуация,то это нормально,только вот обоснование Ваше хлипковато.

Но давайте на секунду представим,что это правда.

То есть получается,что марокканец требует от меня не говорить в его присутствии по-русски,чтобы предупредить мою самоизоляцию и обособление??? Какая гражданская сознательность,скажите пожалуйста... А аргумент "может быть ты сплетничаешь обо мне" это просто так,чтобы я, болезный, не сильно напрягался пытаясь переварить его высокую гражданскую позицию

(Lilah @ 10.05.2006 - время: 11:30)Kaaakka, ты уж прости что твоя игра превратилась в такой балаган, Ливия вернется и все почистит.
Почему это, интересно, Ливия должна здесь что-то чистить? - каждый сказал что думает...

Как я уже говорил, говорить на русском в присутствии сотрудников-израильтян, на мой взгляд, также неэтично, как делать замечания тому, кто говорит на незнакомом тебе языке, а "безобидные игры" в "интеллигента-олима" и "быдло-марокканца", придуманные самими же "русскими", считаю мягко сказать недостойными...

Кааакка, перестаньте уже наконец делать бровки домиком и губки бантиком - мол, что-вы, что-вы, это вам только показалось, а на самом деле я мягкий, пушистый, я люблю хороших марокканцев, и игра моя не безобиднее крестиков-ноликов, а если кто-то и заметил нездоровый контекст, так это не я... это вы...

(Huancho @ 10.05.2006 - время: 19:13)
Кааакка, перестаньте уже наконец делать бровки домиком и губки бантиком - мол, что-вы, что-вы, это вам только показалось, а на самом деле я мягкий, пушистый, я люблю хороших марокканцев, и игра моя не безобиднее крестиков-ноликов, а если кто-то и заметил нездоровый контекст, так это не я... это вы...
Скажем так,всё население Израиля можно разделить на 2 группы по следующему признаку:

1) Люди,не имеющие ко мне(другим "русским") претензий за то,что я говорю по-русски в общественных местах.В частности на работе и по телефону.

2) Люди,имеющие и предъявляющие мне(другим "русским") претензии за то,что я говорю по-русски в общественных местах.

Трения другого вида не рассматривались изначально в этой теме.


"безобидные игры" в "интеллигента-олима" и "быдло-марокканца"

Эта тема не создавалась для игр такого типа.Прочтите в первом посте, для какой игры создавалась эта тема. То есть,в частности, предполагалось что такой разговор может завязаться и между "марокканцем" со второй степенью - начальником цеха и между бывшим шофёром,ныне работником конвейера...

перестаньте уже наконец делать бровки домиком и губки бантиком - мол, что-вы, что-вы, это вам только показалось

Всё,кроме того,что я здесь написал открытым текстом, вам действительно показалось



__________________________________________________________________

Ну все, последняя надежда поиграть вместо того чтобы лаяться сдохла как собака... игре трендец!
Ну чтож, господа скандалисты, если вам это больше по душе, продолжим нашу милую беседу.

Лично я с марроканцами прекрасно лажу как в общественных местах так и в интимной обстановке. За все свое времянахождение в стране, а именно лет 15, я не оскорбила ни словом ни делом ни одного выходца из северной Африки, зато если я начну считать все случаи их выпадов (причем совершенно ни чем кроме моего происхождения не обоснованных) в мой адрес, то пальцев не хватит не только на руках, но и на ногах. Позволю себе обратить ваше внимание на тот факт, что ни от выходцев из Эфиопии, ни из Емена, ни из Индии и т.д. за все это время я слова плохого в свой адрес не услышала. И что-то мне подсказывает что такая история не только у меня.
Ну а теперь давайте продолжим в нашем любимом стиле и громко хором крикнем: "Невиноватые онииии! Она сама пришла!!!"

(Melian @ 10.05.2006 - время: 08:45)Фу... как грубо... Мда...
Что мы там говорили в соседнем топике про интеллигентность "русских"? Что-то ее не видать... У такой милой дамы и столько ненависти. Это ж надо...
Предупреждаю, если еще раз увижу что от обсуждения темы вы отклоняетесь на обсуждение уровня интеллигентности, нравственных или других личных качеств какой-нибудь дамы или господина - получите первое официальное предупреждение за переход на личности.

Я просто предложил поискать причину подобных явлений. И она не в том, что они - марокканцы, а мы - русские.Причина гораздо глубже. Причина в умышленном воспитании "недружелюбности" сефардов к ашкеназам, и ашкеназов к сефардам.
Прошу прощения, мы здесь не родились, так что было бы слишком смело говорить, что неприязнь новоприбывших "русских" хоть каким-то образом связана с вложенным в них воспитанием. Помнится мне, лично я приехала сюда 16 лет назад с исключительно положительным зарядом эмоций и непредвзятым отношением. И если потом сделала какие-то негативные выводы относительно определенной прослойки местного населения, то они могли основываться только на реальных примерах их оскорбительного и предвзятого к нам отношения.
И еще не поняла с какой это стати сюда приплели противостояние сефардов и ашкеназов? Давайте не будем смешивать мух с котлетами. Лично я, никогда не испытывала на себе неприязнь со стороны никаких других представителей сефардской общины, кроме выходцы из вышеупомянутого Мароко (интересно, что опыт Kaaakka подсказывает то же самое), скажу больше - мой личный опыт не свидетельствует о том, что такая глобальная неприязнь вообще имеет место быть.

(Kaaakka @ 10.05.2006 - время: 18:25) (Vit @ 10.05.2006 - время: 15:37) Для тех, кого Вы называете "морокканцами", русский язык является символом всего "ашкеназского". И именно это их пугает и мешает.

Мне лично никогда не мешали ни бухарский,ни арабский ни испанский ни прочие языки. Я всегда руководствуюсь принципом,что то,что предназначено для моих ушей до меня и так донесут.

Это Ваше право. Меня такой принцип не устраивает, потому как способствует некоему обособлению и изоляции.
Да??? Неужели???
Ты думаешь,что марокканец связывает в своём сознании Шарона,Бегина и Шамира с репатриантами 70-х или 90-х годов???

Как раз русский-то и нет. Вчера вечером разговаривал с одним марокканцем-он какой-то там дежурный у нас в общагах-хороший парень,к слову. И что он мне говорит "Вчера прошёл у всех по комнатам, у мусульман,у друзов,у христиан, у евреев и у русских". Недавно слышал фразу:"Там были всякие евреи:сефарды,ашкеназы и русские". То есть русские в общественном сознании сефардов в лучшем случае выделяются в какую-то довольно самостоятельную под-общину ашкеназов,а то и вообще в отдельную ветвь еврейства...Это постоянно... На каждом шагу. О том,что нас часто и за евреев-то не считают я уж не говорю,потому что это уже патология. Повторю,что ни в глазах "немцев" и "поляков", ни в глазах сефардов русский язык не является обобщающим символом ашкеназской ветви еврейского народа.Речь,разумеется, не о том,насколько это верно с исторической точки зрения,а как это видят те же марокканцы,и не только они...

-


Мне лично никогда не мешали ни бухарский,ни арабский ни испанский ни прочие языки. Я всегда руководствуюсь принципом,что то,что предназначено для моих ушей до меня и так донесут.

Это Ваше право. Меня такой принцип не устраивает, потому как способствует некоему обособлению и изоляции.

Если Вас субъективно не устраивает эта ситуация,то это нормально,только вот обоснование Ваше хлипковато.

Но давайте на секунду представим,что это правда.

То есть получается,что марокканец требует от меня не говорить в его присутствии по-русски,чтобы предупредить мою самоизоляцию и обособление??? Какая гражданская сознательность,скажите пожалуйста... А аргумент "может быть ты сплетничаешь обо мне" это просто так,чтобы я, болезный, не сильно напрягался пытаясь переварить его высокую гражданскую позицию
Вы смешали несколько понятий. Деды этого "какого-то дежурного" воспринимают русских (и русский) именно как претеснявших их ашкеназов. Их внук, со временем, добавляют новые причины. Получается винегрет. То, что после почти миллионной алии нас выделяют в отдельную группу - тоже понятно. Мы ведём себя отлично от других.Но корни этой вражды - именно в сифардо-ашкеназском противостоянии.

"Вчера прошёл у всех по комнатам, у мусульман,у друзов,у христиан, у евреев и у русских"

Лишнее подтверждение тому, что русские обосабливаются, выделяются в отдельную группу, и воспринимаются как отдельный "вид". Очень жаль.
Я в 93 бывал в общаге у друзей - такого деления не было. Наоборот, ребята старались селиться в комнате с местными, чтоб легче было приспособиться.

То есть получается,что марокканец требует от меня не говорить в его присутствии по-русски,чтобы предупредить мою самоизоляцию и обособление???

Не Вашу, а свою изоляцию и самообособленность. А аргумент "а вдруг вы обо мне сплетничаете", это основной аргумент правил приличия. Почему - "Где больше двух - говорят в слух"? Именно поэтому. Чтоб у окружающих не возникло ощущение, что говорят о них...

Прошу прощения, мы здесь не родились, так что было бы слишком смело говорить, что неприязнь новоприбывших "русских" хоть каким-то образом связана с вложенным в них воспитанием.

Я говорил о воспитании местных, в том числе - морокканцев. Неприязнь некоторых представителей "русской" алии к морокканцам, на мой взгляд, вызвана защитным рефлексом, слухами и идеей об "интелегентности, высококультурии и образованности" нашей алии, в отдельных случаях(прошу никого не принимать на свой счёт) - идеями рассизма, впитанными в России последних лет.

А то, что подобная неприязнь озвучивается громогласно в основном именно выходцами из морокко - обусловлено эмоциональностью этноса. Они, видимо в силу среды обитания, гораздо эмоциональнее йменцев и индусов. Я много общался с йеменцами в армии, да и в поселении у нас хватает. Не помню ни разу, чтоб йеменец повысил голос....

Лишнее подтверждение тому, что русские обосабливаются, выделяются в отдельную группу, и воспринимаются как отдельный "вид". Очень жаль.
Мне это напоминает желание советских евреев быть как все, однако как бы они не старались, всегда находиился какой-либо персонаж, который в ненавязчивой форме разъяснял что этот фокус у нах все равно не пройдет.
Мне всегда было жаль людей, которые стесняются своего происхождения и занимает позицию "Я не с ними, я совсем другой, я не такой как эти... Признайте меня своим, плииииииз!"
Да мы разные и обособленные, но почему нужно видеть в этом причину для ненависти?! Может я что-то пропустила? Мы ведь и с теми же индусами не очень то и похожи, однако где этот самый негатив?
Я в нашем различии вижу повод для любопытства, для интересных бесед и сравнений, для умиления нашими и их странными обычаями. Так что обособленность не повод для ненависти... совсем не повод. Ищите в другом месте.

(Vit @ 10.05.2006 - время: 20:15) Я говорил о воспитании местных, в том числе - морокканцев. Неприязнь некоторых представителей "русской" алии к морокканцам, на мой взгляд, вызвана защитным рефлексом, слухами и идеей об "интелегентности, высококультурии и образованности" нашей алии, в отдельных случаях(прошу никого не принимать на свой счёт) - идеями рассизма, впитанными в России последних лет.
Это все замечательно, только я продолжаю настаивать на том, что с противостоянием именно сефардов и ашкеназов это никакого отношения не имеет. Скорее, с впитанным с молоком матери марокканской национальной болячкой - переоценкой своих достоинств и нетерпимостью к тем, кто хоть чем-то отличается.
Сама неоднократно бывала свидетельницей того, как представители этой общины собравшись вместе с совершенно равным наслаждением высмеивают в своем кругу как русских с поляками, так и курдов с эфиопами, а себя и своих соплеменников видят чуть ли не светом всей еврейской нации...
У индусов, йеменцев или тех же курдов этой болячки нет, от того и трений не возникает.

(Vit @ 10.05.2006 - время: 20:05)

Не Вашу, а свою изоляцию и самообособленность. А аргумент "а вдруг вы обо мне сплетничаете", это основной аргумент правил приличия. Почему - "Где больше двух - говорят в слух"? Именно поэтому. Чтоб у окружающих не возникло ощущение, что говорят о них...
У большинства населения Израиля либо родной-иврит,либо они им владеют,как родным. Как я понимаю меньшинство может самоизолироваться от большинства,но не наоборот.Т.е. если бы большинство населения Израиля пользовалось постоянно русским,то... тогда марокканцам пришлось бы его выучить,а раз нет,тогда они-часть языкового большинства,причём подавляющего

Почему - "Где больше двух - говорят в слух"? Именно поэтому. Чтоб у окружающих не возникло ощущение, что говорят о них...

Я не встречал эту пословицу в литературе, а в народе приходилось слышать только от любопытных бабёнок 50+ ... хотя,возможно,мой жизненный опыт несколько однобок

(Vit @ 10.05.2006 - время: 20:15) Не помню ни разу, чтоб йеменец повысил голос....
Повышают,повышают...но от радости,а не с целью оскорбить. А что касается эмоциональности,так вспомните известный анекдот,почему йеменцам не доверяют работать жестянщиками,кто не знает,то ответ таков:"Они как услышат стук молотка по металлу-сразу пускаются в пляс" . Они поэмоциональнее марокканцев будут,не знаю как там в поселениях...

(Livia @ 10.05.2006 - время: 19:53) (Vit @ 10.05.2006 - время: 20:15) Я говорил о воспитании местных, в том числе - морокканцев. Неприязнь некоторых представителей "русской" алии к морокканцам, на мой взгляд, вызвана защитным рефлексом, слухами и идеей об "интелегентности, высококультурии и образованности" нашей алии, в отдельных случаях(прошу никого не принимать на свой счёт) - идеями рассизма, впитанными в России последних лет.
Это все замечательно, только я продолжаю настаивать на том, что с противостоянием именно сефардов и ашкеназов это никакого отношения не имеет. Скорее, с впитанным с молоком матери марокканской национальной болячкой - переоценкой своих достоинств и нетерпимостью к тем, кто хоть чем-то отличается.
Сама неоднократно бывала свидетельницей того, как представители этой общины собравшись вместе с совершенно равным наслаждением высмеивают в своем кругу как русских с поляками, так и курдов с эфиопами, а себя и своих соплеменников видят чуть ли не светом всей еврейской нации...
У индусов, еменцев или тех же курдов этой болячки нет, от того и трений не возникает.
Я уже говорил - это обусобленно эмоциональностью данного этноса.

Мне всегда было жаль людей, которые стесняются своего происхождения и занимает позицию "Я не с ними, я совсем другой, я не такой как эти... Признайте меня своим, плииииииз!"

Я никогда не говорил, что надо стесняться своего происхождения. И я никогда его не стеснялся. Тем неменее - считаю себя израильтянином, а не русским. С большим уважением отношусь к своим русским корням, но не вижу ни малейшей причины выпчивать своё происхождение напоказ, и тем более считать его превосходящим, по отношению к морокканцам, эфипоам или комубы-то нибыло.
У меня сложилось впечатление, что меня не совсем верно понимают...
Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать тот негатив, с которым мы периодически сталкиваемся. Я просто пытаюсь найти и объяснить его природу\причину, для того чтобы найти действенные пути изжить подобные явления. И объяснения типа "потому что они морокканцы" - меня, извините, не устраивает.

(Kaaakka @ 10.05.2006 - время: 20:17) (Vit @ 10.05.2006 - время: 20:15) Не помню ни разу, чтоб йеменец повысил голос....
Повышают,повышают...но от радости,а не с целью оскорбить. А что касается эмоциональности,так вспомните известный анекдот,почему йеменцам не доверяют работать жестянщиками,кто не знает,то ответ таков:"Они как услышат стук молотка по металлу-сразу пускаются в пляс" . Они поэмоциональнее марокканцев будут,не знаю как там в поселениях...
Очень смешно. Но Вы же прекрасно понимаете, что я имел ввиду, говоря - "не повышают голос".

(Vit @ 10.05.2006 - время: 21:17) Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать тот негатив, с которым мы периодически сталкиваемся. Я просто пытаюсь найти и объяснить его природу\причину, для того чтобы найти действенные пути изжить подобные явления. И объяснения типа "потому что они морокканцы" - меня, извините, не устраивает.
Тема этой ветки была намного уже


А что касается ощущения себя израильтянином или русским,то дело не в происхождении. Я тем или иным образом изучал русский язык 20 лет и продолжаю изучать его и сейчас,хотя бы даже упражняясь в красноречии на этом форуме. Прикинь примерно,сколько лет пройдёт,пока я смогу формулировать свои мысли на иврите также свободно,как и на русском???

(Vit @ 10.05.2006 - время: 21:18) Но Вы же прекрасно понимаете, что я имел ввиду, говоря - "не повышают голос".
Значит дело-таки не в природной эмоциональности, как генетической характеристике нервной системы,а всё-таки в воспитании. Т.е. дают же люди себе отчёт когда хочется и можно,а когда хочется,но нельзя...