Актуальное

Даааа... отличились все, и никто не остался "чекистом с холодной головой". Я против высказываний, типа "...не смешите мои тапочки, с Вами неочем говорить, если бы Вы, хоть чуть-чуть в чём-то разбирались, то знали бы что..." Конечно, на такое заявление хочется ответить: "Ах ты гад, подставляй свою физиономию, сейчас я буду по ней бить, потому-что ты сам круглый идиот и законченный балван!" ...но - в таком споре есть только проигравшие... так что поздравляю - мы тут все опозорились.

Кстати, мне вот подумалось, если уж накипело, и надо выяснить отношения, можно же написать в личку...

(Livia @ 08.06.2006 - время: 19:56) Я могу непомнить, перед словами "Выборы совершенно демократичные..." вами повторялось неоднократно высказанное мнение о нечистоплотности моей модераторской работы. И если вы снова скажете что не помните, то просто солжете из страха быть наказанным.
Перестаньте меня пугать, и ссылаться на свой склероз. Фраза "Выборы совершенно демократические..." плавно вытекает из предыдущей, так что - между ними не могло быть ничего...
Huancho , ты как всегда прав,Huancho-миротворец...
Просто не все готовы признать неблаговидность своего поведения....

Вит, сейчас никто, ничего признавать не будет, вопрос в том, кто первый найдёт в себе силы остановиться и, как посоветовал ДК, посчитать до десяти перед ответом.

Да, мне вот еще на досуге подумалаось (простите меня, старого Хуанчо, я медленно соображаю и мои мысли растягиваются на несколько постов:))
Если кто-нибудь, от нечего делать, смотрел "аруц ха-кнесет", то обратил внимание, как смешно выглядят наши "хаким", когда забывают о чём была речь и просто орут друг на друга с разных трибун.
А по сему, дабы не опускаться до их уровня, призываю тебя, Мелиан, быть сдержанней, позволять людям думать иначе и не выходить из себя, если кто-то с тобой не согласен, и даже если он, на твой взгляд, совершенно не прав.
Ливия, я видел, что первый переход на личности был не с твоей стороны, но, вместе с тем, я видел, как ты сама, сразу же пошла по этому пути, и не осталась объективно-рассуждающим человеком... поэтому, я призываю тебя снять данные с горяча баны, и считать дискуссию закрытой.

Брат Хуанчо, где же ты был раньше? Как я не пытался всех помирить, так и не нашёл нужных слов.
Хотел бы выскаться по-поводу понимания иудаизма, тема мне очень интересна. Так вот, в торе, действительно, говориться, что еврей не может не быть иудеем. Но!
Главнее это то, что человек - это прежде всего "бен бхира" (имеющий право выбора) что и отличает нас от животних. Поэтому кадый волен выбирать путь - который он считает нужным и правильным. Поэтому человек - тупо исполняющий все заповеди можеть быть меньшим праведником, чем не исполняющий заповеди, однако пытающийся их понять. Да и христиантсво было ветвью иудаизма и только позже распространилось на всю Римскую Империю. Поэтому, теоретически, еврей-хистианин может быть евреем.
Но и главнее этого есть то, что никто не может сказать, что понимает тору правильно. Тору можно только знать правильно, а понимать её можно по-разному.

христиантсво было ветвью иудаизма и только позже распространилось на всю Римскую Империю. Поэтому, теоретически, еврей-хистианин может быть евреем.
Полностью с вами согласна, Дон Кихот. Христианство это в принципе не отдельная религия (я говорю как это должно быть на самом деле, а не о том что мы имеем на сегодняшний день). Христианство это всего-навсего продолжение иудаизма, вышедшего из него и не имеющего ничего общего с понятием "новая религия". Поэтому еврей-христианин, это самый обычный евоей, отличие которого от остальных лишь в том, что он верит в то, что машиах, которого ждут все евреи, уже пришел. Вот и все. Если кто-то считает, что Иешуа никакой не машиах, это не делает его большим евреем, чем того, кто в это верит.
Кто из нас может с полной уверенностью заявить что он знает истину? Никто. Мы можем только верить или не верить. Ведь это не какая-нибудь точная наука, это религия, а всякая религия основывается на ВЕРЕ.

Любая тема у нас проходит весело и задорно. Только вопрос религии(религии, а не веры) вызывает эмоции. Может не будем сориться?

(Vit @ 08.06.2006 - время: 00:12) Если мы говорим о демократии, то должны учитывать интересы меньшинства. А меньшинство не сможет ездить в автобусах, которые ездят в шабат. Значит придётся создавать специальные автобусы для них... А это - не рентабельно....
А когда интересы большинства попираются из-за интересов меньшинства, это демократия? Меньшинство как не ездило в субботу так может спокойно и дальше не ездить, а вот отказывать светским людям в праве не выполнять религиозные заповеди, а потом претендовать на звание демократического государства...

Да какая тут демократия? Даже Конституции нет с ее правами человека... Вот принятие Конституции - актуально ведь,а? И где оно???

(Livia @ 10.06.2006 - время: 22:02) А когда интересы большинства попираются из-за интересов меньшинства, это демократия? Меньшинство как не ездило в субботу так может спокойно и дальше не ездить, а вот отказывать светским людям в праве не выполнять религиозные заповеди, а потом претендовать на звание демократического государства...
Ливия, это же дело принципа... просто наглое тунеядское меньшинство, мало того, что село на голову, так ещё и погонять пытается.
Разумеется возможно пересмотреть карту автобусных маршрутов и сделать так, чтобы те маршруты, которые проходят через религиозные районы, просто не ходили в субботу... это элементарно... но это делается только в Хайфе, потому что проще горлопанить, создавая вид бурной деятельности, чем пытаться придти к консенсусу

С автобусами все просто, Пускать раз в час, не задевая религиозных районов. Лучше почаще

Всех, кто говорит о "большинстве" и "меньшинстве" предлагаю обратиться к циырам, поскольку больше-меньше - понятие математическое.
И так:
партии, позиционирующие себя как антирелигиозные (Мерец, Шинуй и т.п.), во все времена с трудом набирали 20 мандатов в Кнессете.
партии, позиционирующие себя как религиозные (ШАС,Яадут аТора,Мафдаль и т.п), всегда набирали больше 30 мандатов.
Остальные 60 мандатов(не считая арабские) делятся между "светскими" партиями (Ликуд,Авода, и пр.), которые минимум на 35% состоят из "ховшей кипот", и на 35% из "шомрей масорет"....
О каком меньшинстве вы говорите?! Кто в меньшинстве? Начинайте считать, а не повторять глупости Сарида/Лапида!
Все, кто говорит о "свободе вероисповедания для евреев", просьба ответить на один вопрос: Кто такой еврей? или Что такое еврей?
Сразу оговорюсь - ответ" тот,у кого мама еврейка" не проходит, потому как придётся объяснять - кто такая мама еврейка.....

Никто не может заставить людей исполнять заповеди силой, это просто смешно. Каждый имеет полное право жить той жизнью, которую он считает для себя правильной. Каждый из нас имеет полное право не ездить в субботу, но при этом не имеет НИКАКОГО права не позволять ездить своему соседу.

(Vit @ 18.06.2006 - время: 21:18) Всех, кто говорит о "большинстве" и "меньшинстве" предлагаю обратиться к цифрам, поскольку больше-меньше - понятие математическое.................

Вит, с возвращением! Рад тебя видеть :))))
Теперь к делу. Видишь ли, статистика, как и "Восток" - дело тонкое, и главный вопрос заключается в том, какой статистический анализ приемлем для определённого, конкретного случая. Государству, например, "приятнее" пользоваться средне-арифметическим показателем (Mean) для определения средней заработной платы. С одной стороны, всё верно - анализ вполне легитимен, но, он совершенно не учитывает количественное распределение доходов, а поэтому, гораздо справедливей искать не средне-арифметическую величину, а общее среднее значение (Median). Но, тогда, государству пришлось бы признать, что истинное положение дел в стране ~4000 средний доход, а не 7500. Вот так же и в нашем случае. Твоя статистика совершенно не учитывает активность религиозного электората относительно светского, а поэтому, эти данные не могут отражать истинного положения дел. Здесь надо смотреть на данные переписи населения а не на мандаты. Это сухие цифры. Но пока, безотносительно цифр, ортодоксы живут за счёт светского населения, а не наоборот. Эта ситуация их вполне устраивает, они комфортно себя чувствуют и пресекают любые попытки государства приобщить их к общему делу. Ладно, допустим.. - они живут своими понятиями, в миру со своей совестью. Я не хочу никого судить и осуждать. Но, позвольте и мне жить моими понятиями. Позвольте и мне проводить выходные, так как хочу я, есть то, что хочу я, и жениться по выбору сердца а не по религиозной принадлежности. На каком же основании ОНИ ограничивают МЕНЯ в этом?

(Lilah @ 19.06.2006 - время: 13:11) Никто не может заставить людей исполнять заповеди силой, это просто смешно. Каждый имеет полное право жить той жизнью, которую он считает для себя правильной. Каждый из нас имеет полное право не ездить в субботу, но при этом не имеет НИКАКОГО права не позволять ездить своему соседу.
А Вам никто не запрещает ездить в шабат и кушать свинину с маслом. Вас никто не заставляет выполнять какие-либо заповеди. Не надо передёргивать!

Huancho, во-первых - очень взаимно! Я тоже рад тебя видеть, да и всех остальных тоже! Я даже как-то соскучился.
Во-вторых - очень я не люблю обощений. "Но пока, безотносительно цифр, ортодоксы живут за счёт светского населения, а не наоборот" Это непозволительное обобщение. Среди ортодоксов есть адвокаты, врачи, учителя, торговцы и т.д. Да, есть часть ортодоксальных евреев, которые ничем, кроме изучения Торы, не занимаются. Но - сколько их? Снова обращаемся к статистике. В данном случае - Кнессет, лучший показатель.
Шас - набирает примерно 13-15 мандатов в сареднем. Но - 90% голосоющих за ШАС, это просто сефарды, которые работают, служат в армии и т.д.Значит остаётся 2мандата. Яадут аТора получает примерно 5 мандатов в среднем. Из них 30% адвокаты, учителя, врачи и торговцы.Остаётся 3 мандата. 3+2=5(ШАС и Яадут аТора). 5 мандатов это 4% населения, что составляет примерно 300 000 человек, включая стариков и детей(а детей у них много). И того мы получаем примерно 60-80 000 работоспособных ортодоксов на весь Израиль, "живущих на пособие", то есть за наш счёт. Если мы соберём данные по всему Изхраилю, то уверен, что число "русских", живущих за наш счёт будет почти таким же. И ещё вопрос - знаете ли вы размер пособий, которые они получают?
Статистика штука упрямая.

Я так понимаю, что ответить на вопрос о еврействе ни у кого духу не хватает?

Статистика - штука упрямая, но, что бы получить объективные результаты, надо уметь ей пользоваться. Я уже говорил, почему анализ мандатов Кнессета, в данном случае, совершенно неуместен. Относительно ортодоксов - врачей и адвокатов - давай не путать понятия - "кипа сруга" и "ортодокс" - две большие разницы. Я тоже против обобщений, но если говорить о статистике, то было бы интересно узнать, какой процент ортодоксов (подчёркиваю - ортодоксов) занимается чем-то ещё, кроме изучения торы и не получает никаких пособий?... - думаю, что процент приближающийся к нулю, даст мне право обобщать...

Ну согласитесь, что такое положение вещей трудно считать нормальным, когда совершенно здоровая и работоспособная часть мужского населения вдруг, без всяких на то причин, полностью освобождается от работы и службы в армии, и при этом еще и получает деньги. И это в то время как государство пытается "сэкономить" на инвалидах, пенсионерах и матерях-одиночках.
Ну не хорошо это, не хорошо и не правильно. *сделала над собой усилие, чтобы не выразиться матом*

Huancho, брат, неужели ты думаешь, что за 16 лет я не научился отличать ортодоксов от кипа сруга? Процент активнотрудящихся на разных поприщах ортодоксов очень далёк от 0. Кроме перечисленных мной профессий, среди них есть ещё и инженеры... Я сталкивался с ними ао долгу службы.
Кнессет достаточно точно отражает распределение "сил" в обществе, поэтому его анализ очень уместен.Вместо того, чтобы повторять агитку Сарида\Лапида, съезди в Бней-Брак или Эмануэль, и посмотри, кто там врачи, торговцы и адвокаты.Или на одну из крупнейших овощных баз "Шапир", и посмотри, кто там работает... Мне очень жаль, ты производил впечатление человека думающего.
Lilah, это совершенно нормальное положение вещей, в государстве с несовершенной системой национального страхования. Но совершенных систем не бывает. Повторю - количество "русских", так же паразитирующих на обществе, немногим отличается от количества ортодоксов. Но в отличии от ортодоксов, русские, отметившись на бирже труда, идут работать по чёрному. То есть нарушая закон, и нанося ущерб государству.
Если бы среди матерей одиночек не было огромного процента, которые де-факто таковыми не являются, то никто бы их не трогал.В этом плане, мы сами себе в карнман наср.ли....

Так как всётаки с определением еврея?

(Vit @ 20.06.2006 - время: 10:49) Lilah, это совершенно нормальное положение вещей, в государстве с несовершенной системой национального страхования. Но совершенных систем не бывает. Повторю - количество "русских", так же паразитирующих на обществе, немногим отличается от количества ортодоксов. Но в отличии от ортодоксов, русские, отметившись на бирже труда, идут работать по чёрному. То есть нарушая закон, и нанося ущерб государству.
Если бы среди матерей одиночек не было огромного процента, которые де-факто таковыми не являются, то никто бы их не трогал.В этом плане, мы сами себе в карнман наср.ли...
Тоесть, если я правильно поняла, вам кажется вполне нормальным, что взрослые здоровые мужчины не желают работать и служить, а предпочтают за деньгами влезать в мой и ваш карман и прятаться за спинами светских парней, рискующих своей жизнью, защищая эту страну. Чтож, действительно, почему бы и нет...
Если бы среди матерей одиночек не было огромного процента, которые де-факто таковыми не являются, то никто бы их не трогал.В этом плане, мы сами себе в карнман наср.ли....
Ага, и вместо того чтобы выявлять факты нарушений (хлопотно это), пойдем как всегда более легким путем и заберем денежки у всех, включая тех, кто действительно в них так нуждается и ни в чем не виноват.
Так как всётаки с определением еврея?
А как с определением латыша, русского или грузина?

(Vit @ 20.06.2006 - время: 10:49) Мне очень жаль, ты производил впечатление человека думающего....
Сильно, но я бы предпочёл, что бы ты говорил о предмете спора и убеждал меня аргументами, а не обсуждал моё умение или неумение мыслить...

Так вот, если говорить об аргументах, ты утверждаешь, что распределение мандатов в Кнессете объективно отражает светско/религиозную ситуацию в обществе. Как я понимаю, это твои ОЩУЩЕНИЯ. Я же утверждаю, что это далеко от истинны, на том основании, что активность религиозного электората значительно выше активности электората светского, и это неоспоримый ФАКТ.
Теперь о МОИХ ощущениях. Я вот уже около 15 лет живу в Иерусалиме и наблюдаю толпы ортодоксов, но я совершенно не ощущаю их как людей где бы то ни было работающих. Можно, конечно, увидеть врача-ортодокса в Мада-Ромема или в Шаарей Цедек, или торговца в Меа Шаарим, но это капля в море многих тысяч жителей иерусалимских ортодоксальных районов, не признающих государственность Израиля, но но в полной гармонии со своей совестью, проживающих на государственное на пособие.