Курляндия,Кукейнос,Речь Посполита,Вольная Рига,Вит
DELETED
Акула пера
2/19/2008, 7:17:59 PM
(porsh @ 19.02.2008 - время: 14:36) К сожалению, происхождение князя Герцике, Всеволода, остается неопределенным. Можно строить разные гипотезы, в том числе, что Всеволод был русским князем. Что же пишет цитируемый Вами, Кыпс, Генрих Латвийский о князе Всеволоде?
"Король Всеволод (Vissewalde) из Герцикэ всегда был врагом христианского рода, а более всего латинян.Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литовцев (тестем его был Даугерутэ) и, будучи как зять его для них почти своим, связанный с ними сверх того и дружбой, часто предводительствовал их войсками, облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию" ("Поход рижан на Ерсику").
Исследователи отмечают, что Генрих пишет имя князя так, как оно произносится по латгальски - Висвальдис (Vissewalde), а не по русскому произношению. Отчего бы это?
Примечательно, что Всеволод "всегда был врагом христианского рода". Как мог русский князь давно уже крещенной Руси быть врагом християн?
И насчет того, что, по Вашему, "русские тут жили всегда, совместно с племенами селов, латгалов". Это вымысeл "русских патриотов", так как нет никаких данных ни в древних письменных источниках, ни в трудах по археологии и топонимике, что на территории княжества Герцике проживали какие-то русские (древнерусские) племена.
Так значит, славян-вендов мы трогать всё-таки не будем. Их проживание здесь сомнению не подвергается.
Тогда вернёмся к основе спора,для начала повторю вопрос: как глубоко полезем?
Сколько времени какой-то народ должен прожить на данной территории,чтобы считаться "коренным"? Сто лет? Пятьсот? Две тысячи?
И почему именно такая цифра?
Без этогоспор теряет смысл. Если вы всё-таки сможете понять, что русские тут жили 800 лет назад, боюсь,
вы тут же объявите, что этого мало!
Так сколько и почему?
Не могу удержаться. чтобы не ответить сразу на смешные вопросы о Всеволоде.
То тем же источникам ясно, что Генрих Латвийский, практически со 100-процентной уверенностью был латгалом, вероятно из числа пленных, с молодости или с детства воспитывавшихся у немцев. Совершенно понятно, что он называл князя Всеволода с латгальским произношением. В современном латышском языке такое происходит на каждом шагу. Например, президент США будет называться не "Джоодж Буш" (как полагается в английском), а "Джорджс Бушс". Можем ли мы после этого утверждать, что президент США - латыш?
А Vladimiras Putinas - природный литовец?
Добавлю, что скандинавы называли князя Ярослава - конунг Ярислейф (типично русское имя! ), а князя Владимира немцы называли - король Вольдемар. А какого литовского вождя белорусские хроники именуют "князь Витень"? 
Догадались?
А меня на латышский лад везде именуют ЮРИС, хотя я - Юрий! (Как я себя ловко поставил в ряд великих!!!
)
Да и маловероятно, что "один из наиболее могущественных литовцев Даугерутэ" отдал бы свою дочь за безрордного пришельца. Ну это так, мои соображения...
Как мог русский князь давно уже крещенной Руси быть врагом християн? Элементарно. Как ещё назвать князя, много лет вставлявшего палки в колёса тогдашеним "демократизаторам"
? Врагом христианства, слугой сатаны! Это как сейчас всех врагов США принято называть террористами и врагами демократии. 
Разве другом называли ливонцы князя Александра, утопившего их в Чудском озере. Злейший враг христианства 
! (в лице, конечно, благочестивых ливонцев). Не зря же там примечательно дописано:...врагом христианского рода, а более всего латинян... Более всего - ЛАТИНЯН! Да и, надо полагать, что значительная часть его подданых была из "недохристианизированных" туземных племён литовцев, селов, латгальцев.
Но сначала жду Вашего ответа насколько глубоко полезем в прошлое. И почему?
"Король Всеволод (Vissewalde) из Герцикэ всегда был врагом христианского рода, а более всего латинян.Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литовцев (тестем его был Даугерутэ) и, будучи как зять его для них почти своим, связанный с ними сверх того и дружбой, часто предводительствовал их войсками, облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию" ("Поход рижан на Ерсику").
Исследователи отмечают, что Генрих пишет имя князя так, как оно произносится по латгальски - Висвальдис (Vissewalde), а не по русскому произношению. Отчего бы это?
Примечательно, что Всеволод "всегда был врагом христианского рода". Как мог русский князь давно уже крещенной Руси быть врагом християн?
И насчет того, что, по Вашему, "русские тут жили всегда, совместно с племенами селов, латгалов". Это вымысeл "русских патриотов", так как нет никаких данных ни в древних письменных источниках, ни в трудах по археологии и топонимике, что на территории княжества Герцике проживали какие-то русские (древнерусские) племена.
Так значит, славян-вендов мы трогать всё-таки не будем. Их проживание здесь сомнению не подвергается.
Тогда вернёмся к основе спора,для начала повторю вопрос: как глубоко полезем?
Сколько времени какой-то народ должен прожить на данной территории,чтобы считаться "коренным"? Сто лет? Пятьсот? Две тысячи?
И почему именно такая цифра?
Без этогоспор теряет смысл. Если вы всё-таки сможете понять, что русские тут жили 800 лет назад, боюсь,
вы тут же объявите, что этого мало!Так сколько и почему?
Не могу удержаться. чтобы не ответить сразу на смешные вопросы о Всеволоде.
То тем же источникам ясно, что Генрих Латвийский, практически со 100-процентной уверенностью был латгалом, вероятно из числа пленных, с молодости или с детства воспитывавшихся у немцев. Совершенно понятно, что он называл князя Всеволода с латгальским произношением. В современном латышском языке такое происходит на каждом шагу. Например, президент США будет называться не "Джоодж Буш" (как полагается в английском), а "Джорджс Бушс". Можем ли мы после этого утверждать, что президент США - латыш?
А Vladimiras Putinas - природный литовец?
Добавлю, что скандинавы называли князя Ярослава - конунг Ярислейф (типично русское имя!
), а князя Владимира немцы называли - король Вольдемар. А какого литовского вождя белорусские хроники именуют "князь Витень"? Догадались?А меня на латышский лад везде именуют ЮРИС, хотя я - Юрий! (Как я себя ловко поставил в ряд великих!!!
)Да и маловероятно, что "один из наиболее могущественных литовцев Даугерутэ" отдал бы свою дочь за безрордного пришельца. Ну это так, мои соображения...
Как мог русский князь давно уже крещенной Руси быть врагом християн? Элементарно. Как ещё назвать князя, много лет вставлявшего палки в колёса тогдашеним "демократизаторам"
? Врагом христианства, слугой сатаны! Это как сейчас всех врагов США принято называть террористами и врагами демократии. Разве другом называли ливонцы князя Александра, утопившего их в Чудском озере. Злейший враг христианства ! (в лице, конечно, благочестивых ливонцев). Не зря же там примечательно дописано:...врагом христианского рода, а более всего латинян... Более всего - ЛАТИНЯН! Да и, надо полагать, что значительная часть его подданых была из "недохристианизированных" туземных племён литовцев, селов, латгальцев.Но сначала жду Вашего ответа насколько глубоко полезем в прошлое. И почему?
porsh
Любитель
2/19/2008, 10:51:25 PM
Во первых, дискуссия о национальности Генриха, все еще идет - был ли Генрих немцем, для которого крещенные им лэтты стали ближе других "язычников", или лэттом, который воспитан был в Германии, вырос в немецком католичестве и стал скорее немцем по культуре и мировоззрению, чем лэттом.
Во вторых, хроника написана на немецком, все имена - немецкие, русские, латгальские, литовские и пр. - записаны также на немецкий лад, так, как в то время в Ливонии произносились. С чего это вдруг имя Всеволода немцы стали произносить по латгальски - Висвальдис?
Так что, учитывая и то, что Всеволод "всегда был врагом христианского рода", нет никакой уверенности в его русском происхождении.
А что венды? Читаю Википедию:
"На территории современной Латвии в 12-13 вв. также обитал небольшой народ, известный под названием "венды". В настоящее время возможно лишь предполагать, кто они были и откуда пришли; о языке их также нет данных. Делаются лишь теоретические предположения, как то: венды - часть курземских ливов, венды - остатки славян-венедов и т.п. От вендов пошли названия - река Вента и город Вентспилс в Курземе, а также город Венден (ныне Цесис), в окрестности которого они переселились в начале 13 века из Курземе - это единственный достоверно известный факт об этом племени".
Так это о вендах, Кыпс, о которых неизвестно, кто они были и каков их язык, Вы говорите - "русские тут жили всегда"?
Во вторых, хроника написана на немецком, все имена - немецкие, русские, латгальские, литовские и пр. - записаны также на немецкий лад, так, как в то время в Ливонии произносились. С чего это вдруг имя Всеволода немцы стали произносить по латгальски - Висвальдис?
Так что, учитывая и то, что Всеволод "всегда был врагом христианского рода", нет никакой уверенности в его русском происхождении.
А что венды? Читаю Википедию:
"На территории современной Латвии в 12-13 вв. также обитал небольшой народ, известный под названием "венды". В настоящее время возможно лишь предполагать, кто они были и откуда пришли; о языке их также нет данных. Делаются лишь теоретические предположения, как то: венды - часть курземских ливов, венды - остатки славян-венедов и т.п. От вендов пошли названия - река Вента и город Вентспилс в Курземе, а также город Венден (ныне Цесис), в окрестности которого они переселились в начале 13 века из Курземе - это единственный достоверно известный факт об этом племени".
Так это о вендах, Кыпс, о которых неизвестно, кто они были и каков их язык, Вы говорите - "русские тут жили всегда"?
DELETED
Акула пера
2/19/2008, 11:17:40 PM
ПОРШ, я уже в четвёртый раз спрашиваю одно и то же:
Но сначала жду Вашего ответа насколько глубоко полезем в прошлое. И почему?
История слишком велика, чтобы мы смогли тут рассмотреть её всю до начала времён.
По поводу вендов-венедов изучите Прокопия Кесарийского и Йордана, которые совершенно однозначно относят их к славянам. Это для вас авторитетные источники? Более авторитетные, чем ВИКИПЕДИЯ?
Тех, кто сомневается в русском происхождения князя Всеволода из Герцике примерно 1 из 10. Тех, кто сомневается в русском происхождении князя Вячеслава Борисовича из Кукенойса (Кокнесе), подвластного Герцике, - ещё меньше. Хочу отметить, что сейчас ещё есть люди, которые сомневаются и в том, что Земля вертится вокруг Солнца.
Кстати, оригинальные имена литовских вождей в летописях пишутся Миндовг, Войшелк, Гедимин , а не Миндаугас или Гедиминас. Значит ли это, что они - не литовцы?
Только не перевирайте: С чего это вдруг имя Всеволода немцы стали произносить по латгальски - Висвальдис? Это уже как-то по-литовски выходит.
Wissewalde - Виссевалде, что от Висвальдис не ближе, чем от Всеволод. Это в Хронике.
А вот в документах Рижского епископа есть ещё и другой вариант написания его имени - Wiscewolodo (Висцеволодо, Висеволодо). Это уже намного ближе к "Всеволод".
Попробуйте ввести в ГУГЛе vsevolod gerzike, и получите довольно много информации про Wissewalde (Vsevolod) von Gerzike (Jersika) на немецком и английском языках (если русские источники не авторитетны).
От Всеволода ведут свою генеалогию фон Икскюли, точне, от его дочери.
Произношение его имени таково, каким его произносили окружающие. Так как немцы тогда базировались возле Риги, где обитали, в основном, туземные племена, и латгал Генрих произносил его именно так, то логично, что и немцы стали называть его так. Кстати, имя его произносится в нескольких вариантах, в разных источниках.
Споры идут только о том, был ли это Всеволод Мстиславич, или Всеволод Борисович, сын полоцкого или псковского князей.
Почему НЕМЦЫ его считали врагом "всего христианского рода" я уже написал. Обычная пропаганда и демонизация противника. Так же, как сейчас враги американцев провозглашаются "террористами" и "врагами демократии".
Так насколько глубоко будем копать?Сколько времени народ должен прожить на данной территории, чтобы считаться "коренным". В конце концов все мы происходим из Восточной Африки
Чем "следы" отличаются от "проживания"?
Боюсь, что не дождусь от вас ответа на эти вопросы.
ПС. Совсем забыл. Вопреки нашей договоренности, Вы до сих пор не ответили на мой вопрос от 3 февраля. Напомню:
не соизволите ли начать ответ на вопрос о событиях 18 века,когда земли, принадлежавшие Швеции, Речи Посполитой и Курляндии, перешли к России? А то мы несколько удалились от оговорённых условий нашей дискуссии.
Но сначала жду Вашего ответа насколько глубоко полезем в прошлое. И почему?
История слишком велика, чтобы мы смогли тут рассмотреть её всю до начала времён.
По поводу вендов-венедов изучите Прокопия Кесарийского и Йордана, которые совершенно однозначно относят их к славянам. Это для вас авторитетные источники? Более авторитетные, чем ВИКИПЕДИЯ?
Тех, кто сомневается в русском происхождения князя Всеволода из Герцике примерно 1 из 10. Тех, кто сомневается в русском происхождении князя Вячеслава Борисовича из Кукенойса (Кокнесе), подвластного Герцике, - ещё меньше. Хочу отметить, что сейчас ещё есть люди, которые сомневаются и в том, что Земля вертится вокруг Солнца.
Кстати, оригинальные имена литовских вождей в летописях пишутся Миндовг, Войшелк, Гедимин , а не Миндаугас или Гедиминас. Значит ли это, что они - не литовцы?
Только не перевирайте: С чего это вдруг имя Всеволода немцы стали произносить по латгальски - Висвальдис? Это уже как-то по-литовски выходит.
Wissewalde - Виссевалде, что от Висвальдис не ближе, чем от Всеволод. Это в Хронике.
А вот в документах Рижского епископа есть ещё и другой вариант написания его имени - Wiscewolodo (Висцеволодо, Висеволодо). Это уже намного ближе к "Всеволод".
Попробуйте ввести в ГУГЛе vsevolod gerzike, и получите довольно много информации про Wissewalde (Vsevolod) von Gerzike (Jersika) на немецком и английском языках (если русские источники не авторитетны).
От Всеволода ведут свою генеалогию фон Икскюли, точне, от его дочери.
Произношение его имени таково, каким его произносили окружающие. Так как немцы тогда базировались возле Риги, где обитали, в основном, туземные племена, и латгал Генрих произносил его именно так, то логично, что и немцы стали называть его так. Кстати, имя его произносится в нескольких вариантах, в разных источниках.
Споры идут только о том, был ли это Всеволод Мстиславич, или Всеволод Борисович, сын полоцкого или псковского князей.
Почему НЕМЦЫ его считали врагом "всего христианского рода" я уже написал. Обычная пропаганда и демонизация противника. Так же, как сейчас враги американцев провозглашаются "террористами" и "врагами демократии".
Так насколько глубоко будем копать?Сколько времени народ должен прожить на данной территории, чтобы считаться "коренным". В конце концов все мы происходим из Восточной Африки
Чем "следы" отличаются от "проживания"?
Боюсь, что не дождусь от вас ответа на эти вопросы.
ПС. Совсем забыл. Вопреки нашей договоренности, Вы до сих пор не ответили на мой вопрос от 3 февраля. Напомню:
не соизволите ли начать ответ на вопрос о событиях 18 века,когда земли, принадлежавшие Швеции, Речи Посполитой и Курляндии, перешли к России? А то мы несколько удалились от оговорённых условий нашей дискуссии.
Gamilkar
Грандмастер
2/28/2008, 10:15:41 PM
(Кыпс @ 19.02.2008 - время: 20:17) Кстати, оригинальные имена литовских вождей в летописях пишутся Миндовг, Войшелк, Гедимин , а не Миндаугас или Гедиминас. Значит ли это, что они - не литовцы?
А как же их ещё писать, если литовский король Миндаугас (с 1253 года) и князь Новогрудского княжества (с 1246) Миндовг - один и тот же человек? А может, он был Доппельгангером. Порш упорно не соглашается со мной, что все литовские князья были славянами. Почему - то патриоты не хотят понять, что славяне испокон веков жили на территории овременной Прибалтики. Но упоминать об этом, естественно, неполиткорректно. Проще просто обозывать по - своему, а не пользоваться их правильными именами из летописей.
А как же их ещё писать, если литовский король Миндаугас (с 1253 года) и князь Новогрудского княжества (с 1246) Миндовг - один и тот же человек? А может, он был Доппельгангером. Порш упорно не соглашается со мной, что все литовские князья были славянами. Почему - то патриоты не хотят понять, что славяне испокон веков жили на территории овременной Прибалтики. Но упоминать об этом, естественно, неполиткорректно. Проще просто обозывать по - своему, а не пользоваться их правильными именами из летописей.
DELETED
Акула пера
2/29/2008, 2:02:22 AM
Итак, судя по отсутствию возражений, мы уже поняли. что венеды, оставившие столько следов в топонимике Латвии, были славянами.
И что князья Герцике и Кукенойса Вячко и Всеволод были русскими (славянами), а на территориях их княжеств мирно уживались славяне и туземцы, часть которых, латгалы, пришла на эти территории совсем недавно, около 9-10 веков. Так что, латгалы, оплодотворившие остальные племена, и давшие своё имя будущему народу, латышам, - пришлые. Оккупанты, так сказать, и мигранты.
Достаточный срок, 800 лет, чтобы считать русских коренным народом?
А полторы тысячи лет проживания вендов-венедов?
Учитывая, что латыши, как народ, возникли только к 17 веку.
И что князья Герцике и Кукенойса Вячко и Всеволод были русскими (славянами), а на территориях их княжеств мирно уживались славяне и туземцы, часть которых, латгалы, пришла на эти территории совсем недавно, около 9-10 веков. Так что, латгалы, оплодотворившие остальные племена, и давшие своё имя будущему народу, латышам, - пришлые. Оккупанты, так сказать, и мигранты.
Достаточный срок, 800 лет, чтобы считать русских коренным народом?
А полторы тысячи лет проживания вендов-венедов?
Учитывая, что латыши, как народ, возникли только к 17 веку.
apiiback
Новичок
3/2/2008, 11:47:10 PM
Благодоря некорорым товаришчам , которые нам совсем не товаришчи , потихоньку теряетса даже маломальская охота заглядывать на форум ,,Латвия,,. Где с помошчю откровенной лжи и демогогий ,,тихо мирно,, и главное ,,интернационально , с човством уважения ,, к другим народам , вымарываютса все кто иного мнения (не банами а морально). Поздравляю ... скоро заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков , аминь .
Но и ето история региона
https://en.wikipedia.org/wiki/Balts
(извиняюсь , что на английском , на русском слишком скудная информация , кому интересно , может поискать сам )
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
Но и ето история региона
https://en.wikipedia.org/wiki/Balts
(извиняюсь , что на английском , на русском слишком скудная информация , кому интересно , может поискать сам )
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
stser
Новичок
3/2/2008, 11:54:27 PM
вы хотите доказать что? что на территории сегоднешней Латвии 300 лет проживали разные народности-полностью согласен. Но мы живем в 21 веке и что начать жить прошлым. Не согласен-сегодня другая карта,многие страны изменили свои границы,в том числе и Россия. И подводить основу под прошлое проживая в современом мире-утопия
DELETED
Акула пера
3/3/2008, 12:07:16 AM
(apiiback @ 02.03.2008 - время: 19:47) Благодоря некорорым товаришчам , которые нам совсем не товаришчи , потихоньку теряетса даже маломальская охота заглядывать на форум ,,Латвия,,. Где с помошчю откровенной лжи и демогогий ,,тихо мирно,, и главное ,,интернационально , с човством уважения ,, к другим народам , вымарываютса все кто иного мнения (не банами а морально). Поздравляю ... скоро заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков , аминь .
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
а что вам мешает цивилизовано , оперируя фактами доказать в диалоге
свою точку зрения , я вам писал об этом в нашей переписке ,а вот в этом вашем посту вижу нагнетание ситуации, провокацию
попридержите свою фантазию в попытке ставить медицинские диагнозы
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
а что вам мешает цивилизовано , оперируя фактами доказать в диалоге
свою точку зрения , я вам писал об этом в нашей переписке ,а вот в этом вашем посту вижу нагнетание ситуации, провокацию
попридержите свою фантазию в попытке ставить медицинские диагнозы
DELETED
Акула пера
3/3/2008, 1:26:08 AM
(apiiback @ 02.03.2008 - время: 20:47) Благодоря некорорым товаришчам , которые нам совсем не товаришчи , потихоньку теряетса даже маломальская охота заглядывать на форум ,,Латвия,,. Где с помошчю откровенной лжи и демогогий ,,тихо мирно,, и главное ,,интернационально , с човством уважения ,, к другим народам , вымарываютса все кто иного мнения (не банами а морально). Поздравляю ... скоро заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков , аминь .
Но и ето история региона
https://en.wikipedia.org/wiki/Balts
(извиняюсь , что на английском , на русском слишком скудная информация , кому интересно , может поискать сам )
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
АПИИБЭК,
помню, я несклько раз прелагал Вам поймать меня на "откровенной лжи и демагогии". Укажите, где и что именно я соврал, опровергните. Только фактами, а не заклинаниями.
Вас отсюда "морально" не "вымарывали". Просто у вас не осталось аргументов, и Вы ушли, стараясь погромче хлопнуть дверью.
заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков
И юродствовать не стоит. Мы всего лишь опровергает официальную латышскую ложь о том, что тут всегда жили одни латыши. Я всегда говорил, и повторю снова для вас - исторические источники свидетельствуют, на на территории нынешней Латвии много веков жили племена, ставшие к 17 веку латышами, а также русские, поляки, литовские племена (вдоль границы), немцы, и многие другие. Это территория НИКОГДА НЕ БЫЛА МОНОНАЦИОНАЛЬНОЙ!
Я иногда читаю Википедию, но для сплора предпочитаю более серьёзные источники. я их уже перечислял, начиная с Йордана и Прокопия Кесарийского.
(Прокопий - не русский, не волнуйтесь). Использую и Хроники Генриха, и ещё много других источников.
Мы для того и открыли эту тему, чтобы аргументировать свои взгляды на историю Латвии.
И Вам не поздно сюда вернуться. Но только без ругани и оскорблений. С аргументами и фактами, можно и со своими выводами и умозаключениями.
В который уж раз предлагаю - опровергните меня или поймайте на "откровенной лжи". Молчит степь...
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес . Ну зачем так нервничать?! Вы же представитель культурного эуропейского народа !
Насчёт ... чудачеств официальных латышских историков мы уже много говорили. я, например, не догадался объявить римского мятежника Спартака русским...
вы хотите доказать что? что на территории сегоднешней Латвии 300 лет проживали разные народности-полностью согласен. Но мы живем в 21 веке и что начать жить прошлым. Не согласен-сегодня другая карта,многие страны изменили свои границы,в том числе и Россия. И подводить основу под прошлое проживая в современом мире-утопия
stser
У нас тут разговор про историю. Некоторые утверждают, что русские тут никогда не жили и на этом основании у русских тут нет никаких прав. Дескать, не коренной народ. Мы это опровергаем. и не более того. И не 300 лет, а намного больше.
Заодно рассказываем интересующимся занимательные и малоизвестные факты из истории. Всё - на основании фактов, подтвержденных документами.
А для политических споров есть другие темы.
Но и ето история региона
https://en.wikipedia.org/wiki/Balts
(извиняюсь , что на английском , на русском слишком скудная информация , кому интересно , может поискать сам )
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
АПИИБЭК,
помню, я несклько раз прелагал Вам поймать меня на "откровенной лжи и демагогии". Укажите, где и что именно я соврал, опровергните. Только фактами, а не заклинаниями.
Вас отсюда "морально" не "вымарывали". Просто у вас не осталось аргументов, и Вы ушли, стараясь погромче хлопнуть дверью.
заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков
И юродствовать не стоит. Мы всего лишь опровергает официальную латышскую ложь о том, что тут всегда жили одни латыши. Я всегда говорил, и повторю снова для вас - исторические источники свидетельствуют, на на территории нынешней Латвии много веков жили племена, ставшие к 17 веку латышами, а также русские, поляки, литовские племена (вдоль границы), немцы, и многие другие. Это территория НИКОГДА НЕ БЫЛА МОНОНАЦИОНАЛЬНОЙ!
Я иногда читаю Википедию, но для сплора предпочитаю более серьёзные источники. я их уже перечислял, начиная с Йордана и Прокопия Кесарийского.
(Прокопий - не русский, не волнуйтесь). Использую и Хроники Генриха, и ещё много других источников.
Мы для того и открыли эту тему, чтобы аргументировать свои взгляды на историю Латвии.
И Вам не поздно сюда вернуться. Но только без ругани и оскорблений. С аргументами и фактами, можно и со своими выводами и умозаключениями.
В который уж раз предлагаю - опровергните меня или поймайте на "откровенной лжи". Молчит степь...
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес . Ну зачем так нервничать?! Вы же представитель культурного эуропейского народа
!Насчёт ... чудачеств официальных латышских историков мы уже много говорили. я, например, не догадался объявить римского мятежника Спартака русским...
вы хотите доказать что? что на территории сегоднешней Латвии 300 лет проживали разные народности-полностью согласен. Но мы живем в 21 веке и что начать жить прошлым. Не согласен-сегодня другая карта,многие страны изменили свои границы,в том числе и Россия. И подводить основу под прошлое проживая в современом мире-утопия
stser
У нас тут разговор про историю. Некоторые утверждают, что русские тут никогда не жили и на этом основании у русских тут нет никаких прав. Дескать, не коренной народ. Мы это опровергаем. и не более того. И не 300 лет, а намного больше.
Заодно рассказываем интересующимся занимательные и малоизвестные факты из истории. Всё - на основании фактов, подтвержденных документами.
А для политических споров есть другие темы.
stser
Новичок
3/3/2008, 1:59:36 AM
вот это и не понятно вы смотрите на историю на теретории соседней страны.тогда надо взглянуть на историю России и потребовать насильственого присоединения Малой и Белой Руси. Но Малая Русь скоро станет членом НАТОЮА Белая Русь хотела стать вашим равноценым партнером но вы хотели полног подчинения. и сейчас вы здесь находите полное историческое обоснование прав русских на прживание,но и русским надо не искать свои права а брать их сегодння. приношу свои извинения всем участникам этого топика,но не надо искать исторические права всю жизнь
Gamilkar
Грандмастер
3/3/2008, 2:07:47 AM
(stser @ 02.03.2008 - время: 22:59) вот это и не понятно вы смотрите на историю на теретории соседней страны.тогда надо взглянуть на историю России и потребовать насильственого присоединения Малой и Белой Руси. Но Малая Русь скоро станет членом НАТОЮА Белая Русь хотела стать вашим равноценым партнером но вы хотели полног подчинения. и сейчас вы здесь находите полное историческое обоснование прав русских на прживание,но и русским надо не искать свои права а брать их сегодння. приношу свои извинения всем участникам этого топика,но не надо искать исторические права всю жизнь
Не совсем понятно, кто это "вы"?
Насчёт скорого вступления в НАТО Украины - почитайте на форуме Украины - даже украинцы не верят в это.
Насчёт Белоруссии - она и так строит с Россией союзное государство.
Не совсем понятно, кто это "вы"?
Насчёт скорого вступления в НАТО Украины - почитайте на форуме Украины - даже украинцы не верят в это.
Насчёт Белоруссии - она и так строит с Россией союзное государство.
stser
Новичок
3/3/2008, 2:27:09 AM
(Gamilkar @ 02.03.2008 - время: 23:07) (stser @ 02.03.2008 - время: 22:59) вот это и не понятно вы смотрите на историю на теретории соседней страны.тогда надо взглянуть на историю России и потребовать насильственого присоединения Малой и Белой Руси. Но Малая Русь скоро станет членом НАТОЮА Белая Русь хотела стать вашим равноценым партнером но вы хотели полног подчинения. и сейчас вы здесь находите полное историческое обоснование прав русских на прживание,но и русским надо не искать свои права а брать их сегодння. приношу свои извинения всем участникам этого топика,но не надо искать исторические права всю жизнь
Не совсем понятно, кто это "вы"?
Насчёт скорого вступления в НАТО Украины - почитайте на форуме Украины - даже украинцы не верят в это.
Насчёт Белоруссии - она и так строит с Россией союзное государство.
Россия отпугнула своей агрессивной политикой Беларусию. Украина ищет подержки не у соседей а в других странах,которым доверяет свою безопасность.
Не совсем понятно, кто это "вы"?
Насчёт скорого вступления в НАТО Украины - почитайте на форуме Украины - даже украинцы не верят в это.
Насчёт Белоруссии - она и так строит с Россией союзное государство.
Россия отпугнула своей агрессивной политикой Беларусию. Украина ищет подержки не у соседей а в других странах,которым доверяет свою безопасность.
DELETED
Акула пера
3/3/2008, 2:45:43 AM
(stser @ 02.03.2008 - время: 22:59) вот это и не понятно вы смотрите на историю на теретории соседней страны.тогда надо взглянуть на историю России и потребовать насильственого присоединения Малой и Белой Руси. Но Малая Русь скоро станет членом НАТОЮА Белая Русь хотела стать вашим равноценым партнером но вы хотели полног подчинения. и сейчас вы здесь находите полное историческое обоснование прав русских на прживание,но и русским надо не искать свои права а брать их сегодння. приношу свои извинения всем участникам этого топика,но не надо искать исторические права всю жизнь
Не совсем понял. Как это ... на историю на территории соседней страны?..
Но по сути - да пусть вступает Украина в НАТО и в ЕС. Да ради бога! Это будет уже проблема НАТО и ЕС, а не России!
Вы это зря, что Украина ищет у кого-то защиты. У вас, к сожалению, тоже глубоко сидит эта аксиома, не требующая доказательств, что Россия - априори агрессивная страна.
На Украине часть политэлиты хочет к Западу, а не Украина ищет защиты! ей никто не угрожает.
Белоруссия. Не так там всё просто и ясно, как вы написали. Сложно быть равноправными государствам с разным политическим устройствои, с разной мощью экономики. От белорусов знаю (в том числе и высокопоставленных), что объединение с Россией буксует из-за позиции Лукашенко.
Но мы тут об истории вообще-то. Модеры не поощряют такое отклонение от темы.
Насчёт того, что надо брать права - согласен! Товагищи! Возьмём почту, телеграф и телефон!
Шутка.
Но их можно брать разными способами...
А насчёт исторических прав, я повторюсь - кое-кто утверждаеь, что русских тут никогда не было, и именно на этом основании отрицает права русских, "вы не коренной народ". мы тут это заблуждение опровергаем, а не ищем подтверждение исторических прав. И не более того.
Не совсем понял. Как это ... на историю на территории соседней страны?..
Но по сути - да пусть вступает Украина в НАТО и в ЕС. Да ради бога! Это будет уже проблема НАТО и ЕС, а не России!
Вы это зря, что Украина ищет у кого-то защиты. У вас, к сожалению, тоже глубоко сидит эта аксиома, не требующая доказательств, что Россия - априори агрессивная страна.
На Украине часть политэлиты хочет к Западу, а не Украина ищет защиты! ей никто не угрожает.
Белоруссия. Не так там всё просто и ясно, как вы написали. Сложно быть равноправными государствам с разным политическим устройствои, с разной мощью экономики. От белорусов знаю (в том числе и высокопоставленных), что объединение с Россией буксует из-за позиции Лукашенко.
Но мы тут об истории вообще-то. Модеры не поощряют такое отклонение от темы.
Насчёт того, что надо брать права - согласен! Товагищи! Возьмём почту, телеграф и телефон!
Шутка.Но их можно брать разными способами...
А насчёт исторических прав, я повторюсь - кое-кто утверждаеь, что русских тут никогда не было, и именно на этом основании отрицает права русских, "вы не коренной народ". мы тут это заблуждение опровергаем, а не ищем подтверждение исторических прав. И не более того.
stser
Новичок
3/3/2008, 2:53:34 AM
согласен я немного отклонился от темы топика. по моему тема раскрыта полностью. русские имеют полное право на проживание. Латвия при Екатерине-2 была Курляндской губернией,Елгава столица и название города Митава. дальше что делать? отделить остальную Латвию, потому что это когда так было в истории
DELETED
Акула пера
3/3/2008, 3:02:33 AM
(stser @ 02.03.2008 - время: 23:53) согласен я немного отклонился от темы топика. по моему тема раскрыта полностью. русские имеют полное право на проживание. Латвия при Екатерине-2 была Курляндской губернией,Елгава столица и название города Митава. дальше что делать? отделить остальную Латвию, потому что это когда так было в истории
Не надо ничего делить.
Если наши предки в Средние века мирно уживались на одной территории, то почему бы нам в 21 веке не ужится вместе? Только на основе равноправия...
Не надо ничего делить.
Если наши предки в Средние века мирно уживались на одной территории, то почему бы нам в 21 веке не ужится вместе? Только на основе равноправия...
stser
Новичок
3/3/2008, 3:13:13 AM
(Кыпс @ 03.03.2008 - время: 00:02) (stser @ 02.03.2008 - время: 23:53) согласен я немного отклонился от темы топика. по моему тема раскрыта полностью. русские имеют полное право на проживание. Латвия при Екатерине-2 была Курляндской губернией,Елгава столица и название города Митава. дальше что делать? отделить остальную Латвию, потому что это когда так было в истории
Не надо ничего делить.
Если наши предки в Средние века мирно уживались на одной территории, то почему бы нам в 21 веке не ужится вместе? Только на основе равноправия...
стоит барьер 1940 год и страх перед его повторением. никому не хочется поторения этих событий
Не надо ничего делить.
Если наши предки в Средние века мирно уживались на одной территории, то почему бы нам в 21 веке не ужится вместе? Только на основе равноправия...
стоит барьер 1940 год и страх перед его повторением. никому не хочется поторения этих событий
DELETED
Акула пера
3/3/2008, 3:28:13 AM
(stser @ 03.03.2008 - время: 00:13) стоит барьер 1940 год и страх перед его повторением. никому не хочется поторения этих событий
Этот страх - искусственный. Он вбит туда за последние 20 лет.
Что, в 70-х и 80-х годах мы боялись и ненавидели друг друга?! Если такое и случалось, то друг друга ненавидели конкретные люди по конкретным причинам - из-за женщины, из-за денег, из зависти, а не из-за 1940 года!
Ведь не было же взамной ненависти по причине национальностей!
Этот страх - искусственный. Он вбит туда за последние 20 лет.
Что, в 70-х и 80-х годах мы боялись и ненавидели друг друга?! Если такое и случалось, то друг друга ненавидели конкретные люди по конкретным причинам - из-за женщины, из-за денег, из зависти, а не из-за 1940 года!
Ведь не было же взамной ненависти по причине национальностей!
apiiback
Новичок
3/3/2008, 7:46:12 AM
(tramelt @ 02.03.2008 - время: 21:07) (apiiback @ 02.03.2008 - время: 19:47) Благодоря некорорым товаришчам , которые нам совсем не товаришчи , потихоньку теряетса даже маломальская охота заглядывать на форум ,,Латвия,,. Где с помошчю откровенной лжи и демогогий ,,тихо мирно,, и главное ,,интернационально , с човством уважения ,, к другим народам , вымарываютса все кто иного мнения (не банами а морально). Поздравляю ... скоро заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков , аминь .
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
а что вам мешает цивилизовано , оперируя фактами доказать в диалоге
свою точку зрения , я вам писал об этом в нашей переписке ,а вот в этом вашем посту вижу нагнетание ситуации, провокацию
попридержите свою фантазию в попытке ставить медицинские диагнозы
Ешче раз подтверждается фабула, что все животные равнопрвны , но есть некоторые равноправнее других . Может это и походило на провокацию ,но заметте , я еē необрашчал не к кому конкретно , пусть герой сами себя узнают . Наш прежний ,тут проводимый,так называемый - аргуметированный диалог кышмя кишел хорошо замаскироваными провокациями , которые остались незамечеными .Но это , возможно, по причине незнания нашей историй и культуры. И именно по этому я отказался от обсуждения темы .
А по поводу медицины . А к чему отнести попытки человека проживать в двух разных временах (притом заметте , в тех , которых выгодно )? Эти слова тоже небыли адресованы не к кому конкретно . И если участники форума свободны от такова недуга , можете считать что они относились комне .Потому как я и в самом деле потихоньку начинаю cходить с ума , читая некоторые откровения .
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
а что вам мешает цивилизовано , оперируя фактами доказать в диалоге
свою точку зрения , я вам писал об этом в нашей переписке ,а вот в этом вашем посту вижу нагнетание ситуации, провокацию
попридержите свою фантазию в попытке ставить медицинские диагнозы
Ешче раз подтверждается фабула, что все животные равнопрвны , но есть некоторые равноправнее других . Может это и походило на провокацию ,но заметте , я еē необрашчал не к кому конкретно , пусть герой сами себя узнают . Наш прежний ,тут проводимый,так называемый - аргуметированный диалог кышмя кишел хорошо замаскироваными провокациями , которые остались незамечеными .Но это , возможно, по причине незнания нашей историй и культуры. И именно по этому я отказался от обсуждения темы .
А по поводу медицины . А к чему отнести попытки человека проживать в двух разных временах (притом заметте , в тех , которых выгодно )? Эти слова тоже небыли адресованы не к кому конкретно . И если участники форума свободны от такова недуга , можете считать что они относились комне .Потому как я и в самом деле потихоньку начинаю cходить с ума , читая некоторые откровения .
DELETED
Акула пера
3/3/2008, 5:18:56 PM
apiiback, не нужно пререкаться с модератором.
Если у Вас есть возражения по поводу сделанного замечания или какие-либо вопросы,
задайте их в теме Разговор с модератором
Если у Вас есть возражения по поводу сделанного замечания или какие-либо вопросы,
задайте их в теме Разговор с модератором
DELETED
Акула пера
3/3/2008, 6:37:06 PM
(apiiback @ 03.03.2008 - время: 04:46) (apiiback @ 02.03.2008 - время: 19:47) Благодоря некорорым товаришчам , которые нам совсем не товаришчи , потихоньку теряетса даже маломальская охота заглядывать на форум ,,Латвия,,. Где с помошчю откровенной лжи и демогогий ,,тихо мирно,, и главное ,,интернационально , с човством уважения ,, к другим народам , вымарываютса все кто иного мнения (не банами а морально). Поздравляю ... скоро заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков , аминь .
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
Ешче раз подтверждается фабула, что все животные равнопрвны , но есть некоторые равноправнее других . Может это и походило на провокацию ,но заметте , я еē необрашчал не к кому конкретно , пусть герой сами себя узнают . Наш прежний ,тут проводимый,так называемый - аргуметированный диалог кышмя кишел хорошо замаскироваными провокациями , которые остались незамечеными .Но это , возможно, по причине незнания нашей историй и культуры. И именно по этому я отказался от обсуждения темы .
А по поводу медицины . А к чему отнести попытки человека проживать в двух разных временах (притом заметте , в тех , которых выгодно )? Эти слова тоже небыли адресованы не к кому конкретно . И если участники форума свободны от такова недуга , можете считать что они относились комне .Потому как я и в самом деле потихоньку начинаю cходить с ума , читая некоторые откровения .
apiiback считает, что аргументы оппонента, которые он не сумел опровергнуть, являются провокацией и оскорблениями латышского народа...
Напрасно.
Ложные аргументы можно опровергнуть своими, правдивыми
Разве Вам кто-то затыкает рот?! Наоборот, я уже много раз просил Вас - опровергайте! Говорите, что я вру? Ну так поймайте меня на вранье и опровергните его! 
Это будет убедительным подтверждением Вашей правоты.
А вы пока только пытаетесь меня мелко ущипнуть и периодически хлопаете дверью...
Не по-эуропейски это...
Обратите внимание - разговор с Поршем у нас шёл остро, но вполне уважительно. Только он почему-то ушёл из темы. Вполне допускаю, зная его дотошность, что он изучает литературу и готовится к новым спорам.
С STSER - тоже нормальный разговор.
Чего же ВЫ боитесь?
Ждём-с...
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
Ешче раз подтверждается фабула, что все животные равнопрвны , но есть некоторые равноправнее других . Может это и походило на провокацию ,но заметте , я еē необрашчал не к кому конкретно , пусть герой сами себя узнают . Наш прежний ,тут проводимый,так называемый - аргуметированный диалог кышмя кишел хорошо замаскироваными провокациями , которые остались незамечеными .Но это , возможно, по причине незнания нашей историй и культуры. И именно по этому я отказался от обсуждения темы .
А по поводу медицины . А к чему отнести попытки человека проживать в двух разных временах (притом заметте , в тех , которых выгодно )? Эти слова тоже небыли адресованы не к кому конкретно . И если участники форума свободны от такова недуга , можете считать что они относились комне .Потому как я и в самом деле потихоньку начинаю cходить с ума , читая некоторые откровения .
apiiback считает, что аргументы оппонента, которые он не сумел опровергнуть, являются провокацией и оскорблениями латышского народа...
Напрасно.
Ложные аргументы можно опровергнуть своими, правдивыми
Разве Вам кто-то затыкает рот?! Наоборот, я уже много раз просил Вас - опровергайте! Говорите, что я вру? Ну так поймайте меня на вранье и опровергните его! Это будет убедительным подтверждением Вашей правоты.А вы пока только пытаетесь меня мелко ущипнуть и периодически хлопаете дверью...
Не по-эуропейски это...
Обратите внимание - разговор с Поршем у нас шёл остро, но вполне уважительно. Только он почему-то ушёл из темы. Вполне допускаю, зная его дотошность, что он изучает литературу и готовится к новым спорам.
С STSER - тоже нормальный разговор.
Чего же ВЫ боитесь?
Ждём-с...