Место и роль белорусов в истории и настоящем

(Camalleri @ 10.10.2007 - время: 12:14) Для меня остаётся лишь фактом, что мой прадед воевал во Второй Мировой вместе с теми русскими парнями, а вот те
поляки, что у нас проживали - либо в полицаях ходили, либо в спины стреляли, что впрочем в очередной раз характеризует их змеиную сущность.
Ну, это ты совсем зря - вот я, например, тоже поляк! Даже и не знал, что у меня змеиная сущность! Вообще-то, в составе Советских войск была и польская армия, вместе Берлин штурмовали!

(Fervexs @ 10.10.2007 - время: 01:02) Жители России не звали себя россиянами, а московитами. ( пример конечно тухленький, но верно отражает то, что я хочу сказать).
Так себя звали только жители Московского княжества. А ещё были рязанцы, новгородцы, суздальцы и далее по списку. Не нужно путать Московское княжество и возникшее позднее на его основе централизованное Российское государство. Это не совсем одно и то же и не из одной эпохи.

Могу сказать точно, что АБСОЛЮТНО добровольно. Всем нужна было сильное гос-во для сохранения своих земель.

Насчет поляков, сударь, не по адресу. То, что поднасрали везде, где только можно, это ясно и слепому.

А с кем воевать...
Не будь Гитлер шизанутым, то совсем неизвестно, за кого бы воевали белорусы. А так выбора не было.

(vox_nihili @ 10.10.2007 - время: 17:41) Не собираюсь масла в огонь подливать, просто, раз уж мы тут такие умные все и рассудительные - чего уж будем глаза закрывать на то, что рядом с нами существует...
Считаю это правильным.
У нас и должны пробиваться свои же.

Серёга, кромольную вещь скажу сейчас, но - не мешай естественному процессу...

Ответил в ПМ

(Gamilkar @ 10.10.2007 - время: 19:21) Ну, это ты совсем зря - вот я, например, тоже поляк! Даже и не знал, что у меня змеиная сущность! Вообще-то, в составе Советских войск была и польская армия, вместе Берлин штурмовали!
Да не про всех поляков я говорил, а про тех кто этими "падлянками" и занимался. А по поводу польской армии в составе советской и их победах...
Знаю, конечно, что воевали поляки против Гитлера...только вот...смотря польские телеканалы, особенно 9 мая, у часто не понимаю - праздник это для них или траурный день. Столько грязи льётся в адрес адрес советской армии...

А ты телевизор меньше смотри! Да и смотреть там особо и нечего.

Знаю, конечно, что воевали поляки против Гитлера...только вот...смотря польские телеканалы, особенно 9 мая, у часто не понимаю - праздник это для них или траурный день. Столько грязи льётся в адрес адрес советской армии...
А вот как-будто никто не знает, про Потльшу и НАТО, про Польшу и ее большую дружбу с США, про Польшу и ее поддержку "антироссийской оппозиции" и т.д. и т.п. Исходя из этого Польша пересматривает свою историю и готова пересмотреть (если уже этого не сделала) историю нашу. Ведь всем известно, что вторую мировую америкосы выиграли, правда ведь?

Да, всем американцам известно, что Америка победила Гитлера во время вьетнамской войны в Ираке!
НО МЫ ТО ЗНАЕМ, КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ!

Боюсь, что место белорусов в истории на данный момент весьма отдаленное от ведущего. Много рабов должно умереть, а героев родиться...

ребята, я вот почитал вашу дискуссию... вы все еще в школах учитесь?
где вы черпаете высказываемые вами "правдивые" исторические факты...
одно "минское княжество" чего стоит...

Действительно, факты крайне сомнительные, как я уже и писал. Во время правления Ярослава Мудрого (1019 - 1054 г.) Минского княжества не могло существовать, потому что, по-моему, Минск ещё не был основан, следовательно, никакого похода русских князей на него не могло и быть. Единственным русским княжеством, не подчиненным Киеву, было Полоцкое, которое и воевало с Киевом.

Че за наезды, господа?
В моем посте четко написано, что я не помню конкретно, какой киевский князь собирал армаду. Это раз.

Во-вторых, Минское княжество стало самостоятельным после смерти Усяслава Чарадзея. Это два.

Ина него были походы киевских князей в описываемое время. Это три.

Так что в школу кому-то другому нужно. Это четыре.

И все русские княжества были подчинены Киеву.
А БЕЛОрусские - нет.
Это пять.

P.S. Вспомнил - Владимир Мономах на Минск бегал.

(Fervexs @ 21.10.2007 - время: 02:22) Во-вторых, Минское княжество стало самостоятельным после смерти Усяслава Чарадзея.
Да, только случилось это через 300 лет после смерти упомянутого князя, будучи уже в составе ВКЛ. До этого на белорусской земле существовало два княжества - Полоцкое и Турово-Пинское. Белорусских не было. А Владимир Мономах через белорусскую землю в Походы на Литву ходил. Минск к тому времени только-только появился.

(Gamilkar @ 21.10.2007 - время: 11:45) (Fervexs @ 21.10.2007 - время: 02:22) Во-вторых, Минское княжество стало самостоятельным после смерти Усяслава Чарадзея.
Да, только случилось это через 300 лет после смерти упомянутого князя, будучи уже в составе ВКЛ. До этого на белорусской земле существовало два княжества - Полоцкое и Турово-Пинское. Белорусских не было. А Владимир Мономах через белорусскую землю в Походы на Литву ходил. Минск к тому времени только-только появился.
Ну, я теперь почти уверен, что мы с тобой каши не сварим - история у нас с тобой разная.

Про то, что после смерти Усяслава Чарадзея Минск очень усилился и не раз воевал с Киевской Русью на равных, что даже пришлось сборную собирать - я знаю абсолютно точно, так как у меня даже такой вопрос был на областной олимпиаде по истории.

Так что наверно стоит закругляться - не находишь?
А на какую Литву ходил Мономах и что он в тех лесах забыл - я бы для интереса почитал. Альтернативную историю, так сказать...

(Fervexs @ 21.10.2007 - время: 19:18) Ну, я теперь почти уверен, что мы с тобой каши не сварим - история у нас с тобой разная.

Про то, что после смерти Усяслава Чарадзея Минск очень усилился и не раз воевал с Киевской Русью на равных, что даже пришлось сборную собирать - я знаю абсолютно точно, так как у меня даже такой вопрос был на областной олимпиаде по истории. 

Так что наверно стоит закругляться - не находишь?
А на какую Литву ходил Мономах и что он в тех лесах забыл - я бы для интереса почитал. Альтернативную историю, так сказать...
История у нас с тобой одинаковая - но что-то путаешь всё-таки ты! Всеслав Чарадей (1044-1101) был князем ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА (единственного в то время независимого от Киева). Ты, я так понимаю, имеешь в виду поход князей Изяслава Киевского, Святослава Черниговского и Всеволода Переяславского на Минск. Минск тогда входил в состав Полоцкого княжества - как тогда называли "пригород" Полоцка. Этот поход состоялся в 1067 году. Он был карательным. Предистория его такова. В начале 1067 года Всеслав напал на Новгород, принадлежавший Киеву и разграбил его - "вонзі стрекала і отворі врата Новуграду", взяв богатую добычу, Всеслав вернулся в Полоцк. В ответ на это, вышеупомянутые князья взяли Минск и разграбили его. Расправившись с городом и поделив добычу, князья повели свои войска по Немиге, что впадала в Свислочь, дальше. 3 марта 1067 года на Немиге (она уже высохла) на территории современного Минска они встретили войска Всеслава. Упоминание о битве было даже в "Слове о полку Игоревом". Поражение Всеслава было страшным, но он остался жив и попал в плен. Но на Руси Всеслав был очень популярным князем и недолго отсидев в плену в Киеве, неожиданно получил приглашение киевлян быть киевским князем и принял его. Но его положение в Киеве не было прочным. Через 7 месяцев княжения он обратился за помощью к польскому королю Болеславу, но в конце концов вернулся в Полоцк. Война его с Киевом продолжилась. В 1084 году Владимир Мономах с большой армией сровнял с землёй Минск. На этом война между ними и закончилась. А в 1101 году летописец записал "Преставіся Всеслав Полотьскій князь, месяца апріля в 14 день, в 9 час дне, в среду".

Неее, история точно разная...Во всяком случае интерпретация...
На Немиге Усяслав не проиграл - там ничья была.
Отсидел в Киеве он 14 месяцев. Потом его освободили киевляне, чтобы отбить нападение, так как Изяслав не смог.

А походы на Минск я имею в виду 1104, 1116, 1119 гг.
Писал же раньше, что ПОСЛЕ смерти Усяслава!!!!
Не спи - замерзнешь!

(Fervexs @ 10.10.2007 - время: 01:14) Нсчет походя князей, (не)уважаемый, это не бред, а просто Минское княжество во время правления сына Усяслава Глеба усилилось настолько, что, если не ошибаюсь, Ярослав Мудрый (князь киевский известный) в своем 3м походе на Минск собрал дружны всех!!!!!!!!!!!!!! князей русских и тд и только с этой армадой пошел на осаду Минска.
Совсем тебя не понимаю.
При правлении Ярослава Мудрого крупных конфликтов между Киевом и Полоцком не было (чего не скажешь о его отце Владимире и сыновьях). Более того, в момент его смерти (1054 год) Всеслав еще не был Полоцким князем, ему было 10 лет, ещё не существовало Минского княжества и дети Всеслава появились после смерти Ярослава Мудрого, следовательно, не могли с ним воевать. Так что напутал всё-таки ты.
О ничьей на Немиге. Всеслав и южнорусские князья потеряли примерно равное количество людей. Но Всеслав отступил, не мог продолжать войну (потерял все свои войска) и попал в плен. Его противники тоже потеряли были ослаблены, но войну продолжать могли (и взяли в плен Всеслава). Всё-таки победили они.
Всеслав в Киеве находился 7 месяцев в плену и 7 княжил. Всего - 14 месяцев.
В Киеве тогда было примерно одинаковое количество сторонников Изяслава и Всеслава. Когда потерял позиции Изяслав (не был в состоянии отбить нападение половцев) набрал вес Всеслав и стал князем. Вскоре перевес вернули сторонники Изяслава, Всеслав запросил помощь короля Болеслава, тот выступил на Киев. Но Всеслав отказался от притязаний на Киев и убежал в Полоцк. Великим князем вновь стал Изяслав. Небуду распространяться, и в то время политические интриги были.
А насчёт 1104, 1116, 1119 гг. Ты их вообще и не упоминал.
Тут важно одно. Войны князья между собой вели только из-за территорий. Никакого национального признака между ними не было. Тогда все говорили на одном языке, все были одним народом. Размежевание на национальности прошло позднее. Ну не было тогда ещё ни белорусов, ни украинцев, ни россиян, ни литовцев.
Это теперь мы всё усложняем, а тогда национального вопроса между ними ещё не стояло. Так что проще нужно смотреть на эти вещи, без местечкового патриотизма, он не всегда уместен, особенно в таких запутанных вопросах, как исторические. Тот же князь Всеслав совсем не был невинной жертвой коварных русских князей, он сам, в сущности, часто эти войны и провоцировал, и чужие города разорял. Он был сыном своего времени!

Отвечу позже. Но история точно разная.

(Fervexs @ 23.10.2007 - время: 23:43) Отвечу позже. Но история точно разная.
Неужели так важно то что было несколько веков назад. Кто там кому насовал? Или скажем так: неужели это важнее современности? Гараздо интереснее, что мы делаем сейчас.