Место и роль белорусов в истории и настоящем

(Исаму Дайсон @ 05.10.2007 - время: 22:08) Мда... согласен с zaiaz2005 - все это очень горько и больно.
Еще раз повторюсь - горько и больно, но лично я выхода не вижу.
Выход прост.
Начать с себя.
Не гадить будь то у себя (а еще лучше, если не у себя, типа улица, лесок и.т.д. не мой и мне пофиг)
Уважать инакомыслие (ведь и так почти превратились в зону по понятиям и по авторитетам, кто злобнее и гов--истее тот и прав)
По-моему с этого и начинается самоуважение т.е желание не быть гов--ом (не оставляя после себя попахивающие следы)
А уж самосознание перерастает в национальную или общечеловеческую культуру
и общность.

А нас почему-то все прет быть по круче равняясь на азиатских беков, уголовников,
или все презирающих и разносящих в щепки варваров, пытающихся нас--ать
другим на голову по средствам кулака, крепкого словца, раздутого кошелька (я при бабках
и мне на всех ложить) рядового хамства, или тихого трусливого презирания всех
и вся.

Я не могу сказать сколько капель и какой крови во мне течет, конечно, заморочившись с
помощью генетики это можно сделать. Но зачем? Что бы отделить меня от других и поиметь возможность стравить с ними по национальному, религиозному или другому
признаку. Нет, это не для меня.
Но могу точно посчитать сколько раз я поступил по человечески и где был нелюдем и
поступал не по совести. По мне так это больее важно чем, то что я белорус или там украинец или русский да пусть хоть папуас.
Не хочу я жить по понятиям партийно-церковно-уголовным, бить неверных, топтать пидаров, презирать инакомыслящих, чтить ими же выстроенную для удобства управления
паствой, баранами, электоратом, и. д. иерархию.
Я хочу быть человеком и видеть вокруг себя людей, индивидуальностей, личностей а не распылять себя и свою жизнь на всякие глупасти типа национальных или интернациональных и прочих идей.

Выход прост. Начать с себя.

Оооо, дорогой ты мой b-o-r-o-d-a. Как легко и непринужденно ты самый сложный способ называешь самым простым. В идеале все сказанное тобой выполнимо и приводит нас в высокоморальный рай. А на практике нам всегда проще придушить или заставить сделать что-то другого человека, чем измениться самому. Ведь для себя у нас найдется целая куча оправданий - а для других совсем немного, а то и вообще ни одного.
Например, когда я пьяный иду, пошатываясь, домой, то для себя я уставший человек, упорным трудом заслуживший право на культурный отдых с некоторым количеством возлияний. А что мы думаем, когда видим в таком виде другого человека? О, нажрался алкаш, чуть ноги волочет, и как таких земля носит и т.д. и т.п. И так во всем.
Что бы отделить меня от других и поиметь возможность стравить с ними по национальному, религиозному или другому
Брось. Я с ходу могу найти кучу причин, по которым тебя можно стравить с другими. Ты мужчина - давай стравим тебя с феминистками, ты носишь бороду? - старообрядник, давай натравим на тебя воинствующих атеистов, и т.д. Я естественно утрирую, но забывать свои корни - это первый шаг по пути противоположному тому, который ты предлагаешь.

Мудрые слова.
Но то как написал так и старюсь и жить.
Понимаю что ни святой и всякого г... и за мной числится.
Но беда в том что я это понимаю и посему спрос с меня двойной.

Гут. На том и разойдемся

Да, желать для себя и всей страны экономического процветания только исходя из тысячелетней истории, глупо и смешно!
Все развитые государства либо имеют географическое преимущество ( как у нас например Росиия-Европа) и пользуется этим, либо Добывают пол. ископаемые!
Закрытся в маленьком гос. как Сев. Карея чрезмерно глупо и не целесообразно!
Имея в друзях или в соседях Росиию и Европу , но при этом построив грамотное взаимо- отношения, можно замечательно существовать как
страна Транзит-Импорт- если можно это так назвать!
А наше гос. делает в первую очередь упор на внутренние ресурсы страны(которые нищенски скудны), и на налогообложение нищего народа, изолирует себя от тех кто живет рядом, и дружит со странами с пугающем националистическими и исламскими - террористическими настроениями!
Мы(государство) сами загоняем себя в по...!

(Nigniting @ 07.10.2007 - время: 00:51) Мы(государство) сами загоняем себя в по...!
Куда-куда? Как-то я недопонял направления азимута.

Хорошо что вы не знаете этой долготы и широты!!!

(vox_nihili @ 04.10.2007 - время: 19:39) Конечно, если поговорить с украинцами о ситуации в их стране, вы тоже услышите много раз слова "цирк" и "бардак", особенно от тех, что на востоке живут - им подавай снова СССР, они будут свой уголь ковырять, а то и вовсе бездельничать, и жить на гарантированное вечное мизерное пособие...
Бездельничала как раз всегда западная украина и жила за счёт восточной.

Почему жила? Разве что-то изменилось?

Лудше бы Беларусы о себе подумали, а не о братской Украине( кстати мной сильно любимой)

(Fervexs @ 05.10.2007 - время: 21:50) Было у нас свое гос-во. ВКЛ, ежели знаете.

Очередной полубред.
с каких пор оно стало нашим?Был ли там хоть один человек, называвший себя белорусом?
Но его просто задавили и растлили.
Дальше Рос. империя, а дальше и вовсе ссср. 
То есть "геноцид" проводили только русские? А как же литовцы с поляками? Они нашу культуру оберегал и делали всё, чтоб мы сформировались как нация?
И вообще, я русских братским народом не считаю.
Они белорусов столько перерезали,что так их называть просто кощунственно. И что еще хуже - лишают(ли) культуры. А это уже геноцид.
Что такое...Просветите! Геноцид армян турками был? Был. Геноцид индейцев имигрантами из европы присутствовал? Да. На каких же строчеких фактах основывается ваша уверенность, Что русские перерезали белорусов больше, чем например поляки?
И вообще...это русофобия.

И на последок - никогда не следует искать причину своих проблем в ком-то другом, винить в своих бедах кого-то другого. Это весьма легко - пассивно жалобно хныкать и жаловаться, что твою историю кто-то запятнал и потому ничего не получается и всё плохо. Нужно в себе разобраться и именно себя надо пытаться менять.

(Camalleri @ 08.10.2007 - время: 11:15)
И на последок - никогда не следует искать причину своих проблем в ком-то другом, винить в своих бедах кого-то другого. Это весьма легко - пассивно жалобно хныкать и жаловаться, что твою историю кто-то запятнал и потому ничего не получается и всё плохо. Нужно в себе разобраться и именно себя надо пытаться менять.
Ой, как я этого не хотел... Сорри...
То, что ВКЛ являлось именно белорусским гос-вом уже столько переговорено, что я уже не могу.
Даже его земли являлись белорусскими.
И, как на зло, не помню названия источников, чтобы Вам помочь...
Разве что в ответ предложу дать мне источники, утверждающие и доказывающие, что мы там были левыми.

Далее.
Литовцы. Чем они повлияли на нашу культуру можете мне сказать?
Поляки.
Хоть сколько нибудь значимые военные столкновения можете назвать?
А что касается той знаменитой унии, так она в действие приведена фактически и не была, а потом ее и вовсе отменили.

Русские.
)))))))))
Фактически кроме нападений (впрочем малоудачных) татар, позже разбитие немцов, кроме русских мы ни с кем не воевали ( по большому счету).
И началось это еще с Киевской Руси.
Чего стоит поход сборной всех княжеств на Минск под управлением Глеба Усяславовича.

В войнах 17 столетия русскими была варварски истреблена ВСЯ центральная Беларусь + огромное кол-во семей было вывезено в Россию.
Еще раз повторяю:

НИКТО не пролил больше белорусской крови, чем русские.
А насаждение своей доктрины и полное отрицание нашей нации как таковой?

А Ваш напоследок ( который характеризуется фразой "многа красивых букав") в данном контексте и вовсе неуместен - предлагаю подумать почему.

Итого - учите историю, товарисч.

(Fervexs @ 08.10.2007 - время: 22:06) [То, что ВКЛ являлось именно белорусским гос-вом уже столько переговорено, что я уже не могу.
Даже его земли являлись белорусскими.
И, как на зло, не помню названия источников, чтобы Вам помочь...
Разве что в ответ предложу дать мне источники, утверждающие и доказывающие, что мы там были левыми.

Далее.
Литовцы. Чем они повлияли на нашу культуру можете мне сказать?
Поляки.
Хоть сколько нибудь значимые военные столкновения можете назвать?
А что касается той знаменитой унии, так она в действие приведена фактически и не была, а потом ее и вовсе отменили.

Русские.
)))))))))
Фактически кроме нападений (впрочем малоудачных) татар, позже разбитие немцов, кроме русских мы ни с кем не воевали ( по большому счету).

Аргументы спорные.
1. ВКЛ было государством не белорусским (на стадии его образования в 13 в.), а скорее литовско - руским (в смысле, не российским, а тем, что ещё не распалось на русское, белорусское и украинское), хотя и литовцев тогда ещё тоже не было, существовали разрозненные и малочисленные племена балтов. Великий князь именовался князем Литовским и Руским, а совсем не Беларуским.
2. Насчёт войн с поляками - они были. Самая большая - Между королём Ягелло и его двоюродным братом Великим литовским князем Витовтом, вскоре после грюнвальдской битвы, ВКЛ потерпела поражение. Но больший ущерб принесла не военная, а культурная польская экспансия. Я уже не вспоминаю, что польские войска заняли Минск и в 1920 году, но это была уже война с Советской Россией.
3. Какая именно уния имеется ввиду: Кревская 1387 года, Люблинская 1569 года или Берестейская 1596 года? Они все были приведены в действие 1387 - Крещение Литвы (последнего языческого государства в Европе), 1569 - Объединение с Польшей в одно государство (осуществилось, тогда не до конца, а по Конституции 1791 года - полностью, понятие Литва, как юридическое, исчезло), 1596 - церковная уния (осуществилось, появилось униатская церковь).
Кто отменил эти унии?
С кем воевала ВКЛ, кроме русских, татар и немцев в 17 веке?
Например, со шведами, с ними мы воевали весь 17 век, не меньше,чем с русскими (а то и больше). И в 18 веке тоже (ВКЛ была союзником Петра Первого в Северной войне).

(Fervexs @ 08.10.2007 - время: 22:06)
То, что ВКЛ являлось именно белорусским гос-вом уже столько переговорено, что я уже не могу.

Переговоры это безусловно весомый факт.

Даже его земли являлись белорусскими.
Имеется ввиду, что земли белорусские являлись собственностью ВКЛ?
Разве что в ответ предложу дать мне источники, утверждающие и доказывающие, что мы там были левыми.
Левыми? Не думаю, что комунизм в то время уже существовал.
А если имеется ввиду, что мы были "левыми", то всё элементарно - в учебниках по истории каких стран упоминается история беларуси? Ну в наших, кое-где в украинских и российских(и то в том свете, что мол было где-то болото, и они его захватили и поделили). А как же поляки, с которыми вы так "дружите? Как они удивятся, если вы им скажите, что оказывается Рэч Паспалитая - это элемент белорусской государственности. А литовцы? Они будут поражены, узнав что ВКЛ, которое в их учебниках трактуется не иначе как именно литовское государство, претендует ещё и на звание белорусского.

Далее.
Литовцы. Чем они повлияли на нашу культуру можете мне сказать?Не было у нас тогда культуры особой. Да и на языке белорусском не разговаривали.
Поляки.
Хоть сколько нибудь значимые военные столкновения можете назвать? Думаю вы тоже не сможете назвать ни одного значимого столкновения индейцев и американцами, хотя влияние на культуру первых со стороны последних было весьма значительным. Да и с кем воевать? С крестьянами? Всё решалось на более высоком уровне, а у простого населения(именно того, которое можно назвать белорусским) права выбора не было.
А что касается той знаменитой унии, так она в действие приведена фактически и не былаЭто тоже исторический факт?
Чего стоит поход сборной всех княжеств на Минск под управлением Глеба Усяславовича.Чё за бред?
В войнах 17 столетия русскими была варварски истреблена ВСЯ центральная Беларусь + огромное кол-во семей было вывезено в Россию.
Еще раз повторяю:

НИКТО не пролил больше белорусской крови, чем русские.
А насаждение своей доктрины и полное отрицание нашей нации как таковой?Получается, что виноваты русские, которые с нами воевали. А может и наша вина в том, что мы оказались не в состоянии им противостоять и выглядели в нашем историческом развитии уж слишком пассивными?

И ещё. Если "под" поляками и литовцами белорусам жилось очень привольно и хорошо, то почему тогда такого понятия как беларус не было? Почему они себя белорусами не считали?

(Gamilkar @ 08.10.2007 - время: 23:08)
3. Какая именно уния имеется ввиду: Кревская 1387 года, Люблинская 1569 года или Берестейская 1596 года? Они все были приведены в действие 1387 - Крещение Литвы (последнего языческого государства в Европе), 1569 - Объединение с Польшей в одно государство (осуществилось, тогда не до конца, а по Конституции 1791 года - полностью, понятие Литва, как юридическое, исчезло), 1596 - церковная уния (осуществилось, появилось униатская церковь).
Кто отменил эти унии?
С кем воевала ВКЛ, кроме русских, татар и немцев в 17 веке?
Например, со шведами, с ними мы воевали весь 17 век, не меньше,чем с русскими (а то и больше). И в 18 веке тоже (ВКЛ была союзником Петра Первого в Северной войне).
1. Чего ты пристал к слову "Беларуским" ??? Понятия "беларус" не было, жители Беларуси называли себя лицвинами, но имели в виду ИМЕННО себя.
Прибалтов звали иначе, да и общности у них не было, а племена.

Жители России не звали себя россиянами, а московитами. ( пример конечно тухленький, но верно отражает то, что я хочу сказать).

2. Про советсткие времена вспоминать не будем в этом контексте.
А так мы можем вспомнить лишь войну м/у братьями.
А "культурная экспансия" коснулась лишь дворянства и то не всего, а только того, что польстилось на "золотые шляхецкия вольнасти".
Это я в своем посте охарактерезовал как: "лезли сами (поляки) в говно и нас туда утянули". Увидел?

3. Уния имелась в виду Люблинская, весьма невыгодная для ВКЛ.

4. Да, со шведами воевали, потому русские отсосники и сумели отхватить свое, потому что сил на 2 фронта не было.

И вот тут я хочу подчеркнуть, что наши предки-белорусы засранцами не были! Они были очень сильными и мужественными людьми, отличными воинами.
И были умнее нас, так как понимали, что ГЛАВНАЯ угроза идет от русских с востока и бились всегда с ними до последнего.
А вот мы - УРОДЫ, которые насрали на свою историю и на себя и не осознают, или, что еще хуже, осознают, но кладут.

Возвращаясь к посту отмечу, что как таковой ВКЛ в Северной войне союзницей уже не была, а просто плацдармом и полем для боевых действий.

(Camalleri @ 09.10.2007 - время: 11:40) И ещё. Если "под" поляками и литовцами белорусам жилось очень привольно и хорошо, то почему тогда такого понятия как беларус не было? Почему они себя белорусами не считали?
Имеется в виду, что все белорусские княжества добровольно вошли в ВКЛ.
Вывод?
Кстати, нигде в России такого не было.

Поляки с литовцами глубоко уверены, что Вильня и Белосток - это их города.
А еще приведи пример ссср учебников истории. Тогда я сразу пойму, что я не прав.
Вообще понтов прибылтов, я не понимаю, поскольку у них и близко кроме окраин ВКЛ ничего интересного не было, и поэтому их учебники я бы с удовольствием почитал.

Нсчет походя князей, (не)уважаемый, это не бред, а просто Минское княжество во время правления сына Усяслава Глеба усилилось настолько, что, если не ошибаюсь, Ярослав Мудрый (князь киевский известный) в своем 3м походе на Минск собрал дружны всех!!!!!!!!!!!!!! князей русских и тд и только с этой армадой пошел на осаду Минска.

На следующий обзац я уже ответил Гамилькару.

А потому что мы ни под поляками, ни под литовцами не были.
И вообще я не понимаю - о каких литовцах идет речь???
О лесных племенах жамойции?

!! - Минотавры ищут Богатую, Демократичную и вообще - достойную страну для прописки и получения пособия и гарантии в пенсионном обеспечении! Не дорого.

Минотавры.

(Fervexs @ 10.10.2007 - время: 01:14) Имеется в виду, что все белорусские княжества добровольно вошли в ВКЛ.

Не добровольней, чем вхождение в СССР многими государствами.
А еще приведи пример ссср учебников истории. Тогда я сразу пойму, что я не прав.  
А причём тут учебники истории ссср? Там бреда столько что на них я опираться и не собирался.

Нсчет походя князей, (не)уважаемый, это не бред, а просто Минское княжество во время правления сына Усяслава Глеба усилилось настолько, что, если не ошибаюсь, Ярослав Мудрый (князь киевский известный)  в своем 3м  походе на Минск собрал дружны всех!!!!!!!!!!!!!! князей русских и тд и только с этой армадой пошел на осаду Минска.   

Боже мой, оказывается эта фраза:   Чего стоит поход сборной всех княжеств на Минск под управлением Глеба Усяславовича. обозначала, что это Минск управлялся Глебом? Я конечно не лингвист и не синтаксисит, но остаётся лишь надеятся, что на белорусском вы изъясняетесь
чётче.


На остальное отвечать не имеет смысла.
Вообще, сию дискусию продолжать не собираюсь, ибо это абсолютно бесполезно и будет лишь пустой тратой времени.
Поляки нашей культуре и государственности нанесли уж точно не меньше вреда чем русские, и не вижу смысла их выгораживать. Конечно, придёт время и напишут уйму школьных учебников, в которых поляки будут возведены в ранг богов, и из чего будет исходить, что мы им по гроб
обязаны созданием своего государства. Только вот это всё пЕрепись истории и как было на самом деле мало кто знает. А уж чья-то нелюбовь к какой-либо нации и симпатии к другой уж точно не смогут отразить сущность наших исторических взаимоотношений. Для меня остаётся лишь фактом, что мой прадед воевал во Второй Мировой вместе с теми русскими парнями, а вот те
поляки, что у нас проживали - либо в полицаях ходили, либо в спины стреляли, что впрочем в очередной раз характеризует их змеиную сущность.

Прекратите, не хватало чтобы в межнациональной розни обвинили.

(Serge_t @ 10.10.2007 - время: 12:22) Прекратите, не хватало чтобы в межнациональной розни обвинили.
Серёга, кромольную вещь скажу сейчас, но - не мешай естественному процессу... Открою большую-большую тайну: НАЦИОНАЛИЗМ В БЕЛАРУСИ ЕСТЬ! Тот, кто родом не из Беларуси, а из другой бывшей союзной республики (много же русских, украинцев у нас живёт), хорошо на своей шкуре прочувствовал, как среди белорусов выходит хоть куда-то пробиться... Негласное правило - тянут только своих, везде "братья-сватья и односельчане", а кто не из нашей песочницы - тем подножки. Это факт.
Не собираюсь масла в огонь подливать, просто, раз уж мы тут такие умные все и рассудительные - чего уж будем глаза закрывать на то, что рядом с нами существует...