И снова о политике..

Le Male

Единовременно сидело менее 2млн. Причём 75%-уголовники(убийства, разбои, грабежи, изнасилования)
Политические - вместе со шпионами, националистами-палачами, пособниками фашистов.
В процентном соотношении - чуть больше чем сейчас в США, меньше чем в РФ.
Расстеляно около 700 000 тыс. Умерло от голода и болезней(болшинство в ВОВ) 700 000тыс.
Ошибка правосиудия была не большей, чем в современной спокойной РФ и демократических США.
Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8% от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен.

За все годы.

Уже рассекречены архивы КГБ, а продолжают слушать Солжа, который, кстати, ещё тот стукачёк был. И сидельцы поминают его недобрым словом. Нобелевку дали ему те, кто эту нобелевку держит - США. Чтобы ложь правдоподобной была.

(le male @ 29.12.2008 - время: 22:58) А почему "и снова о политике"? Тема гулага - это больше об истории. Чтобы помнили.
Фашисты строили концлагеря и жгли там евреев, для господства расы арийцев.
Большевики строили лагеря и гноили там своих же, используя рабский труд зэков для строительства коммунизма.
Ну... лично я вижу одну очень схожую аналогию с нашей реальностью.
А именно, "своих всегда прикроем, если они против общего строя не кочевряжатся". Максимум, что у нас было - это АГЛы пожурил и с должности снял... а через месяц на другую назначил.
Сажают только тех, кто против что-то вякнуть решил.

(volosatikkk @ 25.10.2008 - время: 23:04) Вот читаю книжку эту... хотелось бы в том числе и с Комсомольским наблюдателем обсудить эту тему.
Кто чего думает по этому поводу?
Кроме, конечно, "антисоветчина и проамериканская пропаганда" :)
тэээкс....
меня упомянули в списке возможных ...хм...собеседников.....
я одно время на политике и истории здорово разошолся на эту тему...при желании можно все откопать и сюда переписать....но какой смысл?...
причем я заметил....
те, которые гонят на сегодняшнюю власть, они же и как правило несут охинею про "жуткие репресии и миллионы! жертв..."...
чесс слово. поговорить бы с умными людьми на эту тему...( тебя волосатик я не считаю глупым или каким то неправильным элементом)..просто по данному вопросу я думаю что ты, как и большинство из нас не очень компитентен...
ну что сейчас будет?
как обычно придет отряд брызгослюнов и будет причитать и кричать про "крассный и сталинский террор"....
ну и если кто то разумный появиться - будет мягко возражать.
но брызгослюнов не научить уму разуму а нормальные люди и так все давно я думаю поняли....
что добавть к сему?...
америкоссная пропаганда к сожалению оказалась сильнее советской...
к сожалению точка зрения варвавров из современной, языческой,поганой западной орды завладела умами многих.
печальный факт. но может быть когда нибудь потомки во всем разберуться...если не угробят раньше всю планету к едрени фени...

(Fervexs @ 27.10.2008 - время: 00:57) Бред-с.
Карл Маркс был вороватым бухгалтером. Ему надо было что-то кушать.
Он сделался мегя философом.
Когда Ленин написал ему, что хочет осуществить его теорию в России, - Маркс в ужасе написал, что ни в коем случае!
Но немецкому правительству было выгодно, чтобы в Рос. империи был бардак перед начинавшейся войной, и они большевиков поддержали.
Но не рассчитали, что все получится так серьезно.

А утопические учения были и намного раньше, так что коммунизм в себе смысловой нагрузки не несет.
Fervexs, да что за ахинею Вы несёте?
Годы жизни Карла Маркса - 5.05.1818 — 14.03.1883.
Какая переписка с Лениным??? Да в своём ли Вы уме???
На момент смерти Карла Маркса Ленину всего - то 12 лет было.
Никаких большевиков и войны и в помине быть не могло в то время, когда Маркс свои труды писал. Даже Германия ещё объединена не была. А сам Маркс писал в эмиграции в Англии, так как преследовался на родине.

По - моему, это именно Ваши посты смысловой нагрузки не несут.

(Dregol @ 31.12.2008 - время: 02:15) Le Male

Единовременно сидело менее 2млн. Причём 75%-уголовники(убийства, разбои, грабежи, изнасилования)
Политические - вместе со шпионами, националистами-палачами, пособниками фашистов.
В процентном соотношении - чуть больше чем сейчас в США, меньше чем в РФ.
Расстеляно около 700 000 тыс. Умерло от голода и болезней(болшинство в ВОВ) 700 000тыс.
Ошибка правосиудия была не большей, чем в современной спокойной РФ и демократических США.
Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8% от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен.

За все годы.

Уже рассекречены архивы КГБ, а продолжают слушать Солжа, который, кстати, ещё тот стукачёк был. И сидельцы поминают его недобрым словом. Нобелевку дали ему те, кто эту нобелевку держит - США. Чтобы ложь правдоподобной была.
Изложенные вами факты соответствуют реальности.
А по теме: "Архипелаг" и "Один день..." читал. Как художественные произведения, возможно, это достойно Нобелевской премии. А как исторические факты... Произведение слишком тендециозно. Всё, помнится мне, недобрым словом "сынков с автоматами" он поминал. Да в чём же их вина? Они просто приказы выполняли. А основную массу заключённых всё же обычные уголовники составляли. В общем, в историческом контексте не очень. Слишком субъективно.

(Gamilkar @ 03.01.2009 - время: 01:02) Изложенные вами факты соответствуют реальности.

Голословное утверждение.

По состоянию на 1 января 1953 года, за два месяца до смерти Сталина, в лагерях, колониях и тюрьмах числилось 2625 тысяч человек, в спецпоселениях – 2753.

(С) Тут

Это более 5 миллионов(!!!) более половины населения нынешней Беларуси.

Le Male

Если мы говорим о правде, то не может быть других цифр, как и другой правды. А мне доказывать ничего не нужно, есть документы. Всё это было, как есть всюду, но было не больше, чем на Западе, даже сегодняшнем. Запад «клеймит» - но у самого Гуантанамо, секретные тюрьмы ФБР в вост.европе, Абу-Граиб, убийство президента, британские тайные тюрьмы для сочувствующих коммунистам, маккартизм, жёсткая цензура.
Называть большевиков преступниками – по неверным документам? Для меня они – люди, которые строили, по возможности справедливое, гос-во, не хуже, чем на Западе.

ГУЛАГ – пенетрационная система, без которой не обходится ни одно гос-во в мире, причём ГУЛАГ – в сравнении с американской системой не проигрывает.

Про детей и пытки. Очень сомневаюсь, что это было систематическим явлением во всей лагерной системе. Это были ЕДИНИЧНЫЕ, в масштабах страны, случаи в отдельно взятых колониях, не принятая практика. Не надо вешать все мерзости на большевиков из-за некоторых ублюдков, которых везде и всегда хватало, даже на просвещённом Западе. Особо ръяных, тоже ловили и расстреливали, кстати.

Про статью.Что-то у меня вызывает подозрение «Париж. 1949.» - перебежчик? А что ему позволили бы сказать про СССР? Учитывая те объемы дезы, которые сливал Запад – можно и этим воспоминаниям сомневаться. Причём убийственные аргументы западной пропаганды – не точные цифры, нелепость которых можно доказать, даже не прибегая к архивам, а «ЛИЧНЫЕ ВОСПОМИНАНИЯ» - СУЖДЕНИЕ О МАССШТАБНЫХ ОБЪЕКТИВНЫХ ЯВЛЕНИЯХ ПО СОБТВЕННЫМ ОЩУЩЕНИЯМ. Упоминают все мерзости, которые, может и были, но в единично, и распространяют на весь строй. Такая же методика у бел.оппозиционеров.

Есть мнение, что 12-летний подросток, ставший ублюдочком, вряд ли станет хорошим человеком, а опасности от него больше, чем от взрослого урки – НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ убьет – посмотри бунты в малолетних колониях. В условиях большой бедной страны не было возможности, не изолируя, обеспечивать их исправление в лучших условиях. А воруют, убивают, избивают, насилуют 12-летние более жестоко, чем взрослые. Очень тупые и лихие.

Про детей с номерами.
Опять воспоминания…
Но это ведь дети заключённых, не сами зеки. Лучше было их отторгнуть от матерей и отдать в детдомы?

volosatikkk

В начале 50-х было наибольшее количество содержащихся заключённых(3 года из 30).
В среднем же, даже в «вспоминаемом 37-м», было менее 2млн.

Спецпоселения – это уже не лагеря.

Повторю – более 75% - УГОЛОВНИКИ: убийцы, насильники, бандиты. А из «политических» - значительная доля: националисты-палачи, приспешники фашистов, шпионы, перебежчики. Невинно «осужденные».

Уже не 5млн, да и собирали ведь не с БССР, а со всего СССР, послевоенного, более, чем 200млн-го. А здесь нужно бы и сравнить с ситуацией в демократическом Западе.

ТАК что никаких 10млн, никаких рабов, никаких «репрессированных».

(le male @ 04.01.2009 - время: 18:33) Для тебя большевики - великие строители светлого будущего, а для меня большевики - преступники.
На самом деле медаль о двух сторонах.
Так же и власовцы в глазах большевиков были преступниками.
А в древнем мире победившее племя убивало всех мужчин и насиловало всех женщин... тоже своего рода геноцид...

Le Male

Конечно, клон, мы все клоны, нас милли000000ны, даже МИЛЛИААААРДЫ!!! АРМИЯ КРАСНЫХ КЛОНОВ НА МАРШЕ!!!!!

Особенность нашего времени – кто не подвержен всеобщей истерии по поводу «ужосов тотолиторизма» - однозначно красный недобиток.

Ты ведь и говорил о своих данных о 10млн.
Я только за правду. Если судить советский режим, то надо и данные использовать правдивые, да ещё сравнить с западными режимами, и судить их заодно, потому как тогда уж и у них руки в крови.
50млн не было, было 2млн. – при этом современных уголовников, сидящих за преступления не считают ни рабами, ни жертвами, ни «репрессированными» - а на Западе НИКОГДА и не считали, причём ситуация там не лучше.
Советский строй был не хуже, чем западные, потому фальсификациями, подлогами сделали образ кровавой тирании.

Я не идеализирую СССР. Его можно ненавидеть, но его нужно признать и ценить, уж если все, люто ненавидя, пользуются с удовольствием (парадокс) его благами и существуют только благодаря ему, КАК БЫ ТАМ НИ БЫЛО.

так и пришёл конец всей стране
Какой конец и какой, чьей стране?

(Dregol @ 05.01.2009 - время: 12:06)
Особенность нашего времени – кто не подвержен всеобщей истерии по поводу «ужосов тотолиторизма» - однозначно красный недобиток.


я уже как то писал тут на форуме, что люди, которые отказываются от своего прошлого в первую очередь обкрадывают себя...
и переубеждать полуграмотных крикунов, нашпигованных америкосной пропагандой - неблагодарное дело..
но это тема отдельного разговора...а я хочу повторить то что уже писал.
для тех кому лень копаться на форуме истории и читать мои там многочисленные выссказывания и цитаты..
Честно говоря, очень приятно, что все больше и больше людей перестает удовлетворяться той ложью о Сталине, что льется на нас с телеэкранов от всяких там Радзинских, Роев Медведевых, СоЛЖЕниЦыных, Сванидзе, Познеров и так далее, а сами начинают искать правдивые, но замалчиваемые материалы по той эпохе. Правду не утаить и все, в конце концов возвращается на "круги своя". Все точь в точь в соответствии со словами Сталина:"Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но я верю, что ветер истории развеет ее "Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я хочу обратиться просто к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами

(Комсомольский Наблюдатель @ 08.01.2009 - время: 15:54) я уже как то писал тут на форуме, что люди, которые отказываются от своего прошлого в первую очередь обкрадывают себя...
и переубеждать полуграмотных крикунов, нашпигованных америкосной пропагандой - неблагодарное дело..
................................
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами
Итак... начнем по порядку...
Возьмем среднюю цифру 40 миллионов (для 120 миллионов - всего лишь умножаем на 3)... не забываем, что это не за одну ночь и не в одном отдельно взятом городе. За 31 год правления Сталина... не такое уж и невероятное число, учитывая, что ЧК, ГПУ и особые отделы работали без выходных.
Несложные арифметические действия показывают, что для достижения этой цифры достаточно всего забирать в сутки всего (!!!) около 3535 человек.
Как видим, десяток тюрем вместительностью по 360 человек полностью покрывают эту потребность.
Учитывая, что в начале суд был не так скор, а в "разгар" шел потоком, будем считать, что в среднем было 10 тюрем вместительностью 3600 человек, которых держали не более 10 дней.
Что дальше?
Забрать ночью (!) по всей стране 3000-4000 человек в миллионной стране - не проблема. Достаточно 300-400 воронков, собирающих за ночь по 10 человек.
Итак, это 900-1200 сотрудников из расчета: 1 водитель + 2 коновойных по всей стране.
Следователи... пусть даже по пять на 10 человек в день.
Заметьте, численность водителей, следователей и конвойных почти не меняется... их же не расстреливают, не сажают.

Снабжение?
Зачем снабжать врагов, тех, кто мешает строить счастливое будущее? Враг - он не человек, даже если выглядит как человек и даже если разговаривает с тобой на одном языке.
Что поймал, нашел, вырастил, то и съел.

Доставка?
До ближайшего населенного пункта этапировали, дальше своим ходом. Кто не выдержал - меньше работы охране и палачам.

Охрана?
Десяток пулеметчиков на вышках, да "утки" среди заключенных, чтобы предупредить возможный бунт.

Казни?
Из десятка в день 1-3 "при попытке к бегству", 1-3 - во время доставки.
Итого, до лагеря доходили процентов 40-80(пусть в среднем будет 60). Стало быть, до лагеря "дошло"... 24 000 000.
Тиф, сифилис, чахотка и т.д. помноженные на отсутствие снабжения и рабский труд косили людей сотнями.... итого... тысяча-полторы живых людей в день находились в лагерях.

Так что не такие уж и нереальные эти цифры.