Нижние, мы в ответе за тех, кого приручили

Всё просто. Если говорить о привязанности, она, конечно, есть.
И, допустим, если меня нижняя накормит мухоморами, думаю, ей будет стыдно и неприятно, когда я откину копыта. И логично, что забота есть обоюдная.

Здесь существует лишь одно большое НО. Я могу сам отодвинуть тарелку и сказать "не буду". Без всяких объяснений. И она ничего не сделает. А вот если я ей тарелку поставил и говорю "ешь", то механизм отказа куда как более сложен. То есть теоретически всегда есть стоп-слово, все дела, но все мы понимаем, что после определённой стадии доверия оно де-факто исчезает из употребления.

И если она мне сказала: "одень тёплую куртку, холодно", а я упёрся, мол, "нет, мне тепло" и заболел, её реакция проста: "я предупреждала". А вот если я говорил одеться, а она меня убедила, что ей только от машины до работы два шага, и слегла, то я - кретин, что не настоял и не использовал свою власть.

ИМХО, как водится.

А что до чемодана без ручки, я уже говорил. Вопрос не в том, чтобы быть с человеком, хотя тебе с ним плохо. Вопрос в том, чему и как ты его "учишь", когда тебе с ним хорошо.

(Ванильная Снежинка @ 20.11.2009 - время: 21:55) Товарищи тематики, фраза "мы в ответе за тех, кого приручили" уже, по правде говоря, навязла в зубах...





Вот вот, Экзюпери скучно было на земле, а нам теперь покою нет И всё про приручение нижних, замечу. А нижние - они что, они такие небесные создания, бесхитростные, открытые донельзя, ранимые и т.д. и т.п. Одно правда непонятно, как эти небесные ласточки выдерживают психологические и физические нагрузки, которые дают им такие крепкие, непрошибаемые, сильные Верхние
Снежинка, вот как всегда у тебя несколько искаженный базис, так сказать. Неверный стартовый посыл. Ты одновременно используешь аналогию с животным и тут же интересуешься, а как насчет обратного приручения? Как думаешь, кто кого приручил хозяин собаку или таки собака хозяина? Где то здесь и кроется неувязочка, не дающая вопросу разрешиться. Ща поищем...

Приручение - это что такое, кому оно нужно, что оно в итоге дает обеим сторонам?
Как то почти все проигнорировали этот вопрос... Разве что Кончита вскользь заметила про исключение иного мира.
Так вот приручение - это и есть ситуация, когда приручающий заменяет собой мир для прирученного. Когда у прирученного альтернатива отсутствует вовсе, как у щенка которого оторвали от материнской сиськи и посадили запазуху, не дав ему ни выбора, ни даже времени, что бы получить опыт потребный для этого, ни-че-го. Приручение всегда односторонний процес, с любовью или нет, с заботой или нет, но односторонний. Следовательно, если процесс двусторонний, не важно какой, то он уже не приручение. Вот и неувязочка.
И еще такой момент, я считаю, что приручают навсегда, а в Теме как?
Естественно навсегда. А в Теме просто не приручают. Оба участника разумны, придерживаются SSC, имеют сформировавшееся мировоззрение и т.д. Вот потому и называется это ДС, а не дрессировка или приручение....
Нет, разумеется возможны исключительные ситуации, когда нижний желает стать животным, или верхний заставляет его таким стать, но такая ситуация выпадает за рамки Темы - ибо не БДРно)))
Ну и напоследок вопрос: кто кого приручает на самом деле?
Ну и напоследок ответ. На самом деле - человек приручает животное. Существо разумное приручает существо неразумное. Все остальные случаи нельзя рассматривать в рамках примитивной модели приручения. Большое видится на расстоянии. Раздвинуть рамки - и сразу все становится на свои места.

Подписываюсь под каждым словом...))))

Односторонний процесс, значит, приручение... Гм.
Ну наверное для тех, кто верит, что приручает щеночка, кладя его за пазуху, так и есть. А вот когда в мезолите приручали дикого волка, одомашнивая, думаю, процесс был очень даже двусторонний. Могли и скушать. Но это было не БДР-но, конечно ))

(Vovander @ 24.11.2009 - время: 13:18) Односторонний процесс, значит, приручение... Гм.
Ну наверное для тех, кто верит, что приручает щеночка, кладя его за пазуху, так и есть. А вот когда в мезолите приручали дикого волка, одомашнивая, думаю, процесс был очень даже двусторонний. Могли и скушать. Но это было не БДР-но, конечно ))
Может, в мезолите, и не БДРно было, зато интереснее по-любому - когда могут скушать оно завсегда интереснее

(Ванильная Снежинка @ 25.11.2009 - время: 20:31) Может, в мезолите, и не БДРно было, зато интереснее по-любому - когда могут скушать оно завсегда интереснее
Когда могут скушать, Снежинка - это дрессировка, а не приручение. Когда берешь взрослого зверя, и не плешивого волка, а кого-нить килограммов на 300-500 весом, да чоб клыки когтями были поддержаны, да охотничий опыт откуда-нибудь из африканской сельвы (или там саванна?), Берешь кнут, веревки, палки, клетки и "выбиваешь из него дурь" ("Майкл брат Джерри" Лондон). А если взять того же льва котенком, то съесть не могут. Ну никак. Зато альтернативы "иного мира", кроме того который предлагаешь сам, ты его лишаешь. Подменяешь ему природный, естественный опыт тем, который считаешь необходимым САМ. Принимаешь на себя функции Бога для отдельно взятого существа, иначе говоря. Вот это - приручение. Соответственно и базовая проблематика ситуации в Теме лежит не в плоскости "в ответе или нет", а в плоскости "трудно ли быть Богом" и "а оно надо быть богом?".

Мне интересно, когда люди свои фантазии пишут так уверенно, это они пытаются искажать истину или сами верят в свою правоту...

Приручение равно одомашнивание. То есть взяли дикого и свободного и делаем его ручным.
А дрессировка - это закрепление условных рефлексов. И дрессировать можно не только дикого тигра, который может скушать, но и мирное домашнее животное. Пуделей, например, тоже дрессируют для выступления в цирке.

Кстати, как только у подросшего львёнка проснутся некоторые его дополниетльные инстинкты, в том числе половые, он быстро покажет, есть у него альтернатива или нет.

(Vovander @ 26.11.2009 - время: 11:11) Кстати, как только у подросшего львёнка проснутся некоторые его дополниетльные инстинкты, в том числе половые, он быстро покажет, есть у него альтернатива или нет.
Дак да:) А по теме могу добавить, что вступая в отношения, я не задумываюсь о последствиях, ибо обычно делаю это со взрослыми и вполне дееспособными людьми, которые сами должны осознавать меру ответственности за все происходящее с ними. То есть, если Верхний вдруг привыкает к тому хорошему, что я могу привнести своим присутствием в его жизнь, я не гарантирую, что так будет вечно, и он это тоже понимает.

(Ванильная Снежинка @ 26.11.2009 - время: 11:16) ...А по теме могу добавить, что вступая в отношения, я не задумываюсь о последствиях, ибо обычно делаю это со взрослыми и вполне дееспособными людьми, которые сами должны осознавать меру ответственности за все происходящее с ними...
Ну и о каком приручении ты тогда вопрошаешь? Все разумны и каждый отвечает за себя.
или я всё перепутала?:)
Похоже)))

(Angriel @ 26.11.2009 - время: 11:32) (Ванильная Снежинка @ 26.11.2009 - время: 11:16) ...А по теме могу добавить, что вступая в отношения, я не задумываюсь о последствиях, ибо обычно делаю это со взрослыми и вполне дееспособными людьми, которые сами должны осознавать меру ответственности за все происходящее с ними...
Ну и о каком приручении ты тогда вопрошаешь? Все разумны и каждый отвечает за себя.
хм... а финики тогда где? То бишь пресловутая передача прав и принятие ответственности?

Дон Хуан Матус, я так понимаю, есть два основных взгляда на это. Один - передача прав и ответственности с потенциальной возможностью до некоторой степени изменить систему ценностей человека и нести за это ответственность. Второй - негласный договор, когда партнёр, как тут заметила одна участница, это живой инструмент для удовлетворения твоих потребностей.

Я думаю, оба подхода имеют право на существование. На этом, пожалуй, я всё сказал по этой теме.

(Angriel @ 24.11.2009 - время: 12:35) Как то почти все проигнорировали этот вопрос... Разве что Кончита вскользь заметила про исключение иного мира.
Так вот приручение - это и есть ситуация, когда приручающий заменяет собой мир для прирученного. Когда у прирученного альтернатива отсутствует вовсе, как у щенка которого оторвали от материнской сиськи и посадили запазуху, не дав ему ни выбора, ни даже времени, что бы получить опыт потребный для этого, ни-че-го. Приручение всегда односторонний процес, с любовью или нет, с заботой или нет, но односторонний. Следовательно, если процесс двусторонний, не важно какой, то он уже не приручение. Вот и неувязочка.
Я не хотела касаться, такого вопроса в наработке покорности, как пси приемы. Это и ограничения и то же самое см "унижение". Можно ли считать ощущения человека в процессе мазохистского переживания "реальным", вопрос о-о-чень спорный. На мой взгляд, это и есть та "неувязочка", она и граница, после которой все меняется.
Люди не всегда осознают, в какой казалось-бы сладостный и гармоничный омут они так желают нырнуть... :)
Нырнуть не страшно, даже желанно и утонуть не страшно, страшно выныривать.
Если уместна такая аллегория.

(Angriel @ 26.11.2009 - время: 11:32)
Ну и о каком приручении ты тогда вопрошаешь? Все разумны и каждый отвечает за себя.

Вот об нем родимом я и вопрошаю, да пока не поняла, как такое применимо по отношению к взрослым людям. А так на деле и выходит - каждый отвечает сам за себя. Но ответственность и приручение не всегда идут вместе. Отвечать не за человека, но за свои по отношению к нему действия и деяния - желательно, но и этого не всегда найдешь. Чаще бывает так: кто-то накосячит, признавать ошибки и извиняться, или платить за лечение - в лом, и тут в ход идет тяжелая артиллерия - буква Д, из БДР, типа, ты же добровольно на это шла/шел, а я тебя для себя приручал, чтобы использовать все твои богатые возможности.

(Ванильная Снежинка @ 26.11.2009 - время: 15:47) А так на деле и выходит - каждый отвечает сам за себя.

Это всё от посыла зависит. Сто первый раз - человек для Темы или Тема для человека. В первом случае твой песс совершенно оправдан, а вот во втором, пожалуй, нет. Как то так мне видится.

(Дон Хуан Матус @ 26.11.2009 - время: 11:36) хм... а финики тогда где? То бишь пресловутая передача прав и принятие ответственности?
А финики могут быть в случае когда "Тема для человека", иначе ... иначе я причин не вижу ни верху ни низу на такие жертвы идти. Любовь - достаточная причина, а вот Тематические практики... как то не очень.

(Ванильная Снежинка @ 20.11.2009 - время: 21:55) Ну и напоследок вопрос: кто кого приручает на самом деле?
Да оба приручают ИМХО. Нижний привязывается быстрее как правило. Ну или это у меня так. Но есть ньюанс: или привязывается сразу, или не получается вообще. Что для этого делает Верхний? Да ничего. Все как всегда, все как со всеми. Просто если люди на одной волне, это чувствуется ими почти сразу. И вот если такое появилось, рвать это потом больно. Мне кажется оба в равной степени ответственны, просто проявления у разных отношений в этом смысле разные.

(Zonka @ 29.11.2009 - время: 10:36) (Ванильная Снежинка @ 20.11.2009 - время: 21:55) Ну и напоследок вопрос: кто кого приручает на самом деле?
Да оба приручают ИМХО. Нижний привязывается быстрее как правило. Ну или это у меня так. Но есть ньюанс: или привязывается сразу, или не получается вообще. Что для этого делает Верхний? Да ничего. Все как всегда, все как со всеми. Просто если люди на одной волне, это чувствуется ими почти сразу.
Первым привязывается тот, кто больше в этом нуждался, и кто получает от партнера нечто бОльшее, чем "все как всегда, все как со всеми". Насчет одной волны Вы правы - это и определяет все, от начала отношений до их конца.

Я процитирую несколько выдержек с одного сайта.

Если это можно отнести к тому. что нижняя в ответе за верзнего
13. Рабыня обязана заботиться об общественном имидже своего Мастера


а вот, что относительно Верхних:
1. Мастер отвечает за свою рабыню перед собой и Богом.
  2. Мастер обязан заботиться о благополучии своей рабыни во всех сферах ее жизни.
  3. Мастер принимает решения, касательные его рабыни во всех областях ее деятельности, где сочтет это необходимым.
  4. Мастер несет ответственность за разрешение моральных, психологических, физических, сексуальных и социальных проблем своей рабыни.
  5. Мастер отвечает за поведение рабыни в сообществе и за ее отношения с другими членами сообщества.
  6. Мастер всегда и всюду защищает интересы своей рабыни, ибо она его собственность, а следовательно - ее интересы - это его интересы.
  7. Мастер заботится о ненарушении общественного имиджа своей рабыни
26. В случае отказа Мастером от своей рабыни, Мастер обязан позаботиться о передаче ее в надежные руки, с учетом ее собственного желания, или, за неимением подходящей кандидатуры, особо отвечает за нее все то время, пока она находится на положении "клубной рабыни".


Ну собственно это из европейского Кодекса...как видно, все Верхний в ответе за Нижнюю(го)

(Silences @ 20.12.2009 - время: 15:37) Я процитирую несколько выдержек с одного сайта.

Если это можно отнести к тому. что нижняя в ответе за верзнего
13. Рабыня обязана заботиться об общественном имидже своего Мастера


а вот, что относительно Верхних:
1. Мастер отвечает за свою рабыню перед собой и Богом.
   2. Мастер обязан заботиться о благополучии своей рабыни во всех сферах ее жизни.
   3. Мастер принимает решения, касательные его рабыни во всех областях ее деятельности, где сочтет это необходимым.
   4. Мастер несет ответственность за разрешение моральных, психологических, физических, сексуальных и социальных проблем своей рабыни.
   5. Мастер отвечает за поведение рабыни в сообществе и за ее отношения с другими членами сообщества.
   6. Мастер всегда и всюду защищает интересы своей рабыни, ибо она его собственность, а следовательно - ее интересы - это его интересы.
   7. Мастер заботится о ненарушении общественного имиджа своей рабыни
26. В случае отказа Мастером от своей рабыни, Мастер обязан позаботиться о передаче ее в надежные руки, с учетом ее собственного желания, или, за неимением подходящей кандидатуры, особо отвечает за нее все то время, пока она находится на положении "клубной рабыни".


Ну собственно это из европейского Кодекса...как видно, все Верхний в ответе за Нижнюю(го)
А что такое "общественный имидж Верхнего"? Я тоже позволю себе процитировать кое-что: "Строгость законов смягчается необязательностью их исполнения":) А перечисленные обязанности Верхних - смех да и только. Нет, там все сладко и гладко, но вот не захочет Верх исполнять то, что он, согласно этим "правилам" исполнять обязан - и что будет?:)

(Ванильная Снежинка @ 20.12.2009 - время: 16:52) А что такое "общественный имидж Верхнего"? Я тоже позволю себе процитировать кое-что: "Строгость законов смягчается необязательностью их исполнения":) А перечисленные обязанности Верхних - смех да и только. Нет, там все сладко и гладко, но вот не захочет Верх исполнять то, что он, согласно этим "правилам" исполнять обязан - и что будет?:)

Отчасти. мне тоже это интересно...и половина правил скажем так, вызывает у меня не понимание и надобности..но я повторюсь, это правила европейского Кодекса...собственно у нас такого вроде нет