Мужская солидарность приказала долго жить

DELETED
9/20/2010, 10:16:11 PM
(Сглаздолой @ 20.09.2010 - время: 17:19) Как то нелогично навязчиво доказывать свою деликатность :)
У меня такое ощущение, что многие из людей, имеющих нетрадиционную сексуальную ориентацию, проходили какие очень недорогие тренинги продаж :)
А заявлять околесицу, характиризуя самым свинским образом тех, с кем сам якобы не общаешься, не знаешься и призираешься - еще более нелогично и беспочвенно...

Или вы выдите на МФ, кроме меня, еще некоторые лица нетрадиционной сексуальной ориентации??? ( традиции которой равны по давности традициям традиционой секс. ориентации)...

Остальные глубоко забили на это никчемное дело - доказывать что-то кому-то, потому что глубоко веруют в непроходимость никакого здравого логического приема против тупого лома, который ввиду своей плотности и дубовной дубовитости ни в какой логике не нуждается...

Про " "недорогие" тренинги продаж"...

То, что с детского - подросткового - девечьего / юношеского, возрастов, проходила я, ДЕШЕВЫМ, по крайней мере, для моего психического состояния, мне назвать трудно...

Вот если бы вас в 9 - 13 лет в школе называли - Пи-Пи-Пи-Пи-Пи и так далее по списку, прилюдно угрожали действиями насильственного сексуального характера, только на основании того что ВЫ, отличаетесь от общей массы - не соответствуете неким представлениям о некой гендерной идентичности + со всеми вытекающими...

если бы в ваши 14 - 16 лет, здоровые лбы, по этому же "гендерному основанию" лили бы на вас всю возможную грязь, которую можно вообразить, публичо оскорбляли и распространяли о вас самые наимерзкие слухи (учитывая то что я побных уродов старалась обходить дальней дорожкой),

этих "если бы" косательно самых разных жизненных ситуаций, я могла бы прибавить еще очень и очень много, только нет смысла.
Вот если бы все эти ЕСЛИ происходили с вами, то разговоры про "ТРЕНИНГИ" и не всплыли...

И заявления ГАДЮКИ, о том, почему МЕНЬШИНСТВА такие демонстративные, раз по моим заверениям они такие НОРМАЛЬНЫЕ, вызывают у меня, по меньшей мере, только нервный смех...
Мне так лично, с проявлениями беспочвенной агрессии в свой адрес от гомо-трансфобно настроенной части общества приходилось сталкиваться куда чаще, чем с призывами к терпимости и толерантности.
Можете сказать что это были недалекие подростки - недоросли - переросли, умом, гуманизмом, совестью и логикой еще не отличающиеся, об этом уже упомянали.
Вот только напрашивается вопрос - "Кто их такими воспитал"???...

Не менее смешно читать о страхах стать объектом сексуального вожделения со стороны МЕНЬШИСТВА, так как единственным желанием по отношению к такого рода кадрам у меня -
является взять что-то большое стальное и острое и долго долго бить этим этого кадра...
DELETED
9/20/2010, 10:40:25 PM
(medusa @ 20.09.2010 - время: 17:05)
не..я только про альфреда кинси помню, который тоже подобные вещи выводил, а сам был поклонником секса с участием мужчин 00003.gif
Игорь Семенович Кон, также изучал данное явление и гомофобных взглядов не питал, при том что сам - гетеро...
zLoyyyy
9/20/2010, 10:54:59 PM
(Диннна! @ 20.09.2010 - время: 13:54) Что уж может быть непредвзятее, чем реакция собсвенного хозяйства самых ярых гомофобов, (мужесского пола), бурно реагирующая на картины гей-порно? 00051.gif
Ах да... простите... публикация итогов подобных исследований - тоже, МЕГА-ГОМО-РЕКЛАМА, должно быть... 00003.gif
Я право не знаю, какого Вы полу будете, но осмелюсь заметить(или напомнить на случай, если Вы-мужчина), что эрекция проявляется не только в результате появления в поле зрения сексуально притягательного объекта.

С публикацией итогов подобных исследований нет никаких проблем. Проблема с интерпретацией. Так вот если человек придерживается мнения, что все гомофобы - латентные геи(а также, что все развратники - латентные монахи, все обжоры - латентные анорексики, все трезвенники - латентные пропойцы, а все верующие - латентные атеисты... можно продолжить), то он соответствующим образом "интерпретирует" результаты исследований, забив грандиозный болт на логику, методологию и здравый смысл.

Или вы выдите на МФ, кроме меня, еще некоторые лица нетрадиционной сексуальной ориентации??? (традиции которой равны по давности традициям традиционой секс. ориентации)...

Расскажите, пожалуйста, о каком-нибудь гомосексуальном обряде тысячелетней давности, сохранившемся до наших дней, раз уж Вы говорите о каких-то традициях лиц нетрадиционной сексуальной ориентации(мне очень понравился Ваш оксюморон).
DELETED
9/20/2010, 11:06:29 PM
(zLoyyyy @ 20.09.2010 - время: 18:54)
Расскажите, пожалуйста, о каком-нибудь гомосексуальном обряде тысячелетней давности, сохранившемся до наших дней, раз уж Вы говорите о каких-то традициях лиц нетрадиционной сексуальной ориентации(мне очень понравился Ваш оксюморон).
По моему, если у мужчины ВСТЕТ - значит ему НРАВИТСЯ ИЛИ ОООЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ...
Это из моего ОПЫТА общения с мущщщинами...


ВОПРОС №2:

Я не такая старая что-бы лично помнить события тысячелестней давности, но многичисленные письменные , культурологические и прочие свидетельства, доказывают таки, что какая-либо сексуальная ориентация - это не продукт времени, а это то к чему у человека есть или нет предрасположенности...

Описание подобных традиций можно найти и у древних египтян, и у индейцев обоих Америк, и у европейцев самых разных эпох... и много много где еще...
Будете этот ФАКТ отрицать?

А раз этот ФАКТ - не подлежит сомнению, то и ориентация - не МОДА, а ДАННОСТЬ для каждого конкретного индивидуума.
zLoyyyy
9/20/2010, 11:21:58 PM
(Диннна! @ 20.09.2010 - время: 19:06) По моему, если у мужчины ВСТЕТ - значит ему НРАВИТСЯ ИЛИ ОООЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ...
Это из моего ОПЫТА общения с мущщщинами...

Настоятельно рекомендую Вам расширить и углУбить Ваш опыт общения с мужчинами, если хотите, чтобы Ваши рассуждения о мужчинах воспринимались серьёзно.

Я не такая старая что-бы лично помнить события тысячелестней давности, но многичисленные письменные , культурологические и прочие свидетельства, доказывают таки, что какая-либо сексуальная ориентация - это не продукт времени, а это то к чему у человека есть или нет предрасположенности...
Будете этот ФАКТ отрицать?


Не буду, но задал я Вам совершенно другой вопрос. Вы рассказали о традициях людей нетрадиционной ориентации, которые не моложе традиций людей традиционной ориентации. Расскажите нам о какой-нибудь такой традиции.
DELETED
9/20/2010, 11:32:23 PM
(zLoyyyy @ 20.09.2010 - время: 19:21)
Настоятельно рекомендую Вам расширить и углУбить Ваш опыт общения с мужчинами, если хотите, чтобы Ваши рассуждения о мужчинах воспринимались серьёзно.



Не буду, но задал я Вам совершенно другой вопрос. Вы рассказали о традициях людей нетрадиционной ориентации, которые не моложе традиций людей традиционной ориентации. Расскажите нам о какой-нибудь такой традиции.
Моего опыта общения с мужчинами хватает что-бы быть избирательной в своей личной жизни...


Про традиции - плиииз...

Только раз такой ленивый чтобы самому поискать - бери это все и читай сам ЗДЕСЬ,
и другие пусть учитаются:

Гомосексуальная личность: натура и культура

скрытый текст
II. Гомосексуальная личность: натура и культура
6. Другая любовь как феномен культуры


А вот в культуре дело обстоит иначе. С биологическими нормами, сложившимися в ходе эволюции вида, совсем не обязательно совпадают культурные нормы. Культура ведь в целом искусственна, не естественна, не совпадает с натурой.

"Антропологу, - пишет Г. Кларк, - горестно слышать, как хвалят поведение за то, что оно "естественное". <...> Человеческие ценности и, по определению, обусловленное этими ценностями поведение не могут быть "естественными" <...>, они могут быть только искусственными..." (Clark 1970: 49-50).

В культуре явления, возникнув для удовлетворения чисто биологических нужд, обретают автономию, собственную ценность и дополнительные функции, нередко приобретающие главное значение. Пища необходима для поддержания жизни, но мы потребляем ее не только ради этого и ценим в ней часто не питательность, а совсем иные, вкусовые качества. Гастрономия приобрела собственные идеалы и нормы, уже не связанные с питательностью.

Гиршфельд (1913: 73) писал:

"Половое влечение, влечение любви, не есть инстинкт размножения, а стремление к наслаждению; цель любви, поскольку эта цель существует, есть увеличение наслаждений жизнью. Само же размножение - автономный процесс, который совершается незаметно, часто спустя много дней после сношений, вследствие встречи двух зародышевых клеток".

Как иронизировал Ницше, "деторождение есть часто встречающееся побочное последствие известного рода удовлетворения полового чувства, но не цель последнего и не необходимое следствие".

Брак и любовь возникли для продолжения рода, но мы женимся и для других целей - бытового устройства, обогащения, ликвидации одиночества и т. д. Мы занимаемся любовью вовсе не только для продолжения рода, но и ради самой любви, и даже чаще ради нее самой. Поэтому любовь возникает и в случаях, когда брак заведомо невозможен (из-за связанности брачными узами одного из влюбленных или ввиду социального неравенства и т. п.) или когда появление детей нежелательно. Женятся и очень пожилые люди, которые явно не будут иметь детей. Мы влюбляемся и в женщину больную, бесплодную. А если так, если такая любовь считается нормальной, то почему не может считаться нормой любовь, вообще не способная привести к деторождению? Уже в этом заключено зерно, из которого может произрасти гомосексуальная любовь.

Русский философ Николай Бердяев писал (1989: 44)

"Так называемые "противоестественные" формы любви и полового соединения, приводящие к негодованию ограниченных моралистов, с высшей точки зрения нисколько не хуже, иногда даже лучше форм так называемого "естественного" соединения... Я не знаю, что такое нормальное, естественное половое слияние, и утверждаю, что никто этого не знает. Гигиена очень полезная вещь, но в ней нельзя искать критериев добра и красоты, нельзя искать этих критериев и в фикции "естественности", сообразности с природой".

В разных культурах отношение к гомосексуальности было различно, в иных гомосексуальная любовь признавалась вполне обычным видом поведения (античная Греция), в ряде культур - даже престижным (многие первобытные общества). Как уже сказано выше, в большинстве традиционных обществ гомосексуальность признается или признавалась допустимой или почитаемой, только в меньшинстве презирается и преследуется (Karsch-Haack 1911; Bloch 1933; Ford and Beach 1965; Churchill 1967). Особо выделялись этим евреи, и через Библию эта еврейская особенность была передана христианству и распространилась с христианством по всему миру. Но в дохристианских культурах и за пределами христианства всё иначе.

У ряда африканских племен двое мужчин могут среди бела дня мастурбировать друг друга, не особенно скрываясь, но приличия требуют, чтобы они при этом не смотрели друг другу в глаза и не произносили ни слова (Tripp 1976: 68). У народности бала в Конго мальчики часто мастурбируют друг друга. В культуре мангаи это тоже принято среди мальчиков, но после 10 лет, когда им проводится операция надрезания, это уже считается неприличным - надо переходить к гетеросексуальным сношениям. На восточном побережье Африки, у залива, когда мальчики достигают позднего отрочества, они входят в гомосексуальные отношения с приятелями, практикуя взаимную мастурбацию и анальные сношения и исполняя при этом как активную, так и пассивную роли. Это рассматривается как забава - партнеры не испытывают ни любви, ни ревности, не требуется и верность (Davenport 1987: 231).

У ряда племен обряды инициации мальчиков включают в себя символическую перемену пола, то есть мальчик ритуально превращается на время в женщину. Так обстоит дело у австралийцев. У папуасов Новой Гвинеи то же самое. У африканских народов масаи, нуба и других мальчика переодевают при инициации в женскую одежду. В народности суто на Юге Африки аналогично переодевают в мужскую одежду девушек, но это встречается реже (Кон 1988:184).

В ряде случаев гомосексуальные сношения являются необходимым элементом инициации юношей (Bleibtreu-Ehrenberg 1980). У киваи на Новой Гвинее старейшины, по ритуалу, должны содомизировать юношей, "чтобы сделать их сильными". Папуасы и кераки на Новой Гвинее делают то же самое "ибо растущему мальчику необходимы соки мужества" (Williams 1936; Ford and Beach 1965; Herdt 1987). Во время обряда инициации у маринданим мальчика лет девяти содомизирует старший брат его матери, а за ним все мужчины, находящиеся в мужском доме. Их семя, введенное в его задний проход, должно сделать его сильным и смелым, а без этого он не сможет стать хорошим охотником, да и член его не сможет становиться твердым в нужных обстоятельствах. Чем больше семени он получит, тем быстрее вырастет (Baal 1966).

Самбия же верят, что для роста и развития мальчиков им необходимо пить семя. До полового созревания мальчики сосут члены у старших подростков и юношей, а потом, когда подрастут, сами дают пососать младшим. Это не столько эротическое занятие, сколько обряд: никто не разбирает, привлекателен партнер или нет. Тут тоже уверены, что чем больше семени мальчик получит (в данном случае - проглотит), тем более высоким и сильным он вырастет. Юноши от 16 до 25 лет у этого племени ведут в сущности бисексуальный образ жизни, а став отцами переходят к исключительно гетеросексуальному поведению (Herdt 1981,1982). Такие же обряды существуют в Меланезии (Herdt 1987).

Гомосексуальность может иметь и более широкую распространенность и узаконенность в популяции.

У намба на Новых Гебридах мальчики отдаются на воспитание мужчинам-воинам и должны исполнять их сексуальные потребности - как в античной Спарте (Ford and Beach 1965). Гаррисон, изучавший их, рассказывает:

"Первая вещь, которую отмечаешь среди Больших Намба, это способ, которым мужчины обхаживают мальчиков, а мальчики преданно служат мужчинам. Эта гомосексуальная система является древней, имеет свою технику и номенклатуру, правила отношений касательно того, как вы можете любить мальчиков. У каждого мужчины есть свой мальчик, если он может такого добыть; он стережет его более ревностно, чем свою жену-женщину. Оба часто очень нежны друг к другу. У мужчин, имеющих мальчиков, часто есть одна или несколько жен и дети. В этом районе приходится больше детей на душу населения, чем в любой другой части Малекулы. У женщин есть параллельная система наслаждений." (Harrison 1937).

У аранда (Австралия) сначала мужчины вступают в браки с мужчинами, а потом сменяют их на женщин (Ford and Beach 1965). У азанде в Южном Судане существует институт брака между мужчинами. Воины, принадлежащие к младшему разряду - холостяков, - берут в жены мальчиков и даже выплачивают их отцам нечто вроде калыма. Такой мальчик исполняет все обязанности жены - следит за хозяйством и обслуживает мужа сексуально. Сношения осуществляются между бедер. От мужа ожидается супружеская верность, и мальчик возмущается изменами. Когда же воин переходит в более высокий возрастной разряд - женатых, он расстается с мальчиком и женится на женщине. Некоторые, однако, продолжают связь и с мальчиком, но в этом случае только вне дома, например, на военном походе (Evans-Pritchard 1970).

На восточном побережье Африки, у залива, когда мужчина надолго перестает спать с женой (например, во время беременности и родов), он берет себе сожительницу, если достаточно богат, чтобы уплатить ее отцу. Если же средств не хватает, заводит себе мальчика и обходится им как пассивным партнером для анального секса. У отца мальчика положено просить разрешения, а согласие мальчика всегда ожидается (обычно он согласует это с отцом). Калым не предусмотрен, однако время от времени мальчика положено одаривать небольшими подарками. Орально-генитальных контактов в старину не водилось, они рассматриваются как европейское нововведение (Davenport 1987:232).

Тобиас Шнеебаум с 1973 г. прожил долгое время с племенем асмат на Новой Гвинее. Он описывает обычай тесной дружбы, которая завязывается между мальчиками примерно с двухлетнего возраста, поощряется и стимулируется старшими и называется "мбаи".

"Детьми они играют вместе нормальным образом и потягивают друг друга за пенисы". В сексуальных играх могут принимать участие и девочки. "Когда мальчики становятся старше, сексуальные игры между мбаи становятся всё более сложными, пока не доходят до фелляции и содомии. Отношения мбаи продолжаются до смерти одного из мужчин и могут быть более обязывающими, чем брак. Жену ценят немногим более, чем такие товары, как топоры и ножи, копья, луки и стрелы, и ее можно отвергнуть в любое время, а мбаи - это постоянные друзья.

Я спросил Акатпиджина, старейшину одной из деревень: "Что будет, если ты застанешь свою жену за половым сношением с другим мужчиной?"

"О! - ответил он,- я отколочу ее!"

Я подчеркнул эту фразу. Он будет бить жену, а не мужчину!

В.В.Ш.

"А что будет,- продолжал я,- если ты застанешь своего мбаи за половым сношением с другим мужчиной?"

О! - сказал Акапиджин,- я отколочу этого другого мужчину!"

"А не своего мбаи?" - хитро спросил я.

"Ну нет! Он же мой мбаи!" - отвечал он, шокированный, что я мог подумать иначе.

Хотя мужчина может иметь серьезные любовные приключения с другими женщинами, он не должен иметь такие же с другими мужчинами. Правда, он может иметь сексуальные контакты с другими мужчинами и часто их имеет. Мужчины могут мастурбировать вместе, даже на глазах мбаи одного из них или обоих. В редких случаях мбаи даже могут принимать участие в этом. Неродственные мужчины могут сосать друг другу пенисы, но никогда не должны доводить дело до оргазма. Фелляция и содомия вплоть до оргазма оставляются для мбаи. <...> Отношения между этими двумя мужчинами всегда сбалансированы: когда один мбаи совершает фелляцию или содомию другому, сразу же после оргазма роли меняются." (Schneebaum 1987: 97-98).



6. Другая любовь как феномен культуры (продолжение)


У сибирских чукчей было по нескольку жен, одной из которых мог быть мужчина. Впрочем, это не мешало этому мужчине иметь собственную жену (Bogoraz 1909).

В ряде культур гомосексуалы занимают особое положение в обществе, получают особый статус, близкий к женскому. У североамериканских индейцев широко распространен институт бердачей - мужежен. Когда индейцы замечали, что мальчик родился женственным, слабым, похожим на девочку, ему на всю жизнь предписывали женскую роль - ему давали женское имя, воспитывали его как девочку, одевали в женские одежды, и он должен был вести себя, как женщина: варить пищу, заниматься домашним хозяйством и вступать с мужчинами в половые сношения. Обычные мужчины, однако, видели всё-таки в таких людях не женщин, а нечто совсем другое. Так, когда ухажер лез такой якобы женщине под платье, можно было услышать такие скабрезные реплики: "У, какая у тебя отличная здоровенная... смотри-ка, а она становится еще больше!"

Институт бердачей был широко распространен по всей полосе расселения первобытного человека из Азии в Америку (разумеется во всех этих местах он называется по-разному) - у народов нашего Севера (чукчей, алеутов и др.), у североамериканских индейцев. Но встречается он и южнее - у индонезийских даяков и в Африке у баконго (Hill 1935; Lurie 1953; Devereux 1963; Tripp 1976: 65-66; Callender and Kochems 1983; Herdt 1994).

Описывая скифов, Геродот рассказывает об одной типичной для них болезни: мужчины становятся женственными по характеру, надевают женское платье и занимаются женскими работами. Они называются "энареями". Для объяснения этой "скифской болезни" Геродот приводит миф о том, что эту болезнь наслала на скифов Венера за то, что они разрушили ее храм в Аскалоне. Гиппократ же считал, что просто скифские лекари лечили больных, отворяя вену около уха, а это якобы ведет к импотенции. Врачи XIX века считали, что атрофия половых органов развивалась просто от неумеренной верховой езды и приводили в подтверждение аналогичную напасть у татарских конников. Само слово "энареи" специалисты по иранским языкам объясняют словопроизводством от корня "нар" (муж-): "энареи" должно означать "не-муж", "обезмужественный".

Однако у сибирских народов статус гомосексуалов не ниже мужского, а выше. Предполагается, что умение изменять свой пол свидетельствует об особой способности и колдовской силе человека и присуще именно шаманам (Bleibtreu-Ehrenberg 1984). После того, как стали лучше известны феминизированные мужчины индейцев и шаманизм сибирских народов с его обычной переменой пола у шамана, объяснение "скифской болезни" стали связывать с культовым использованием гомосексуальности (Hammond 1882).

У индейцев пуэбло в штате Нью Мексике Хаммонд наблюдал обычай специального превращения некоторых мужчин в такого рода культовые фигуры, которых называют "мухерадо". На такую роль выбирают сильного мужчину. Его усиленно мастурбируют и заставляют много ездить верхом. От этого у него половые органы атрофируются, склонности и характер становятся женскими. Он теряет положение мужчины, перенимает женские манеры и одежды, начинает жить в их обществе. Такой мухерадо окружается почетом и во время весенних религиозных церемоний используется для культовой педерастии. Хэммонд обследовал двух мухерадо 35-36 лет. Они обладали тучным телом, напоминали голосом женщин, половые органы были маленькими и сморщенными.

Европейцам представляется просто невероятным, чтобы гомосексуальность преобладала в обществе, но и это встречается. Исследования Хэвлока Эллиса и Кинзи показали, что у североафриканских арабов, где верность женщин и целомудренность девушек охраняются чрезвычайно строго, гомосексуальная активность мужчин превышает их гетеросексуальную практику. Еще более яркий пример представляет лесное племя амаракаире в Восточном Перу, обследованное Тобиасом Шнеебаумом. У амарака гетеросексуальные контакты (мужчин с женщинами) сокращены до двух - трех церемониальных оказий в году, когда они следуют за длительным пиром и совершаются в опьянении и без всякого аффекта. Обычно же мужчины спят навалом по 6-7 человек в мужской части длинного дома и регулярно совершают друг с другом ночные сношения. Это делается с большим чувством, парами, которые каждый раз могут складываться по-новому. Соединяются мужчины и днем, но тогда укромно, в кустах. При сношении всегда старший играет активную роль, младший - пассивную, даже если он младше ненамного (Schneebaum 1969).

Любовь древних греков к мальчикам столь известна, что педерастию давно уже стали называть "греческой любовью" (Eglinton 1964). У древних греков любовь к мальчикам - педерастия - была так же освящена обычаем, как и у первобытных племен Австралии и Новой Зеландии (Bornemann 1977), и точно так же ей приписывалось педагогическое значение (Bethe 1907; Dover 1978; Burriere 1980; Cartledge 1981; Patzer 1982; Percy 1996; на русск. яз. см. соответствующие главы в: Сосновский 1992; Тэннэхилл 1996; Кон 1998: 116-143).

Так и начинают совращение. А знаешь, говорит взрослый подростку, вот в Греции - это было нормально. Ведь в этом нет ничего плохого. Давайте попробуем. Тебе же будет приятно. Я только дотронуть, поглажу, поласкаю... Не бойся. Тебе будет хорошо. Тебе налить еще вина? В Греции любили вино и мальчиков. В Греции взрослые передавали юношам мудрочть, силу. Я тоже хочу тебе сделать приятное. Не бойся. Так и совращают. Вы хотели бы, чтобы совращали Вашего сына, Вашу дочь? Защитников у педофилии много. Криминальных поворотов тоже много. Прочел строчки о любви древних греков к мальчикам и подумал: что-то тут не так! Уж больно некоторые исследователи используют этот факт не как данность, а почти как призыв - мол, ничего плохого в совращении нет. А ведь совращение, растление, согласитесь, это ужасно! И это есть.

Но примитивная вера в благотворное воздействие воспринимаемой спермы уступает здесь место убежденности в том, что возлюбленному передаются душевные качества воина и его опыт. Принято было дарить избраннику небольшие подарки (Koch-Harnack 1983). Родители мальчика одобрительно относились к ухаживанию воина за ним и гордились, что выбор пал на сына. На многих античных изображениях можно видеть бородатого воина, одной рукой треплющего мальчика за подбородок (типичный ласкательный жест древних греков), а другой ласкающего его гениталии. Обычно ласки завершались не анальным сношением, а сношением между бедер. Мальчик должен был, конечно, играть пассивную роль. Выросши, он сам найдет себе мальчика.

Судя по изображениям, избирался мальчик, еще не достигший половой зрелости. Но известнейшему географу Страбону принадлежит такое суждение:

"Цвет юности двенадцатилетнего мальчика поистине желанен, но в тринадцать лет он еще более восхитителен. Еще слаще цветок любви, расцветающий в четырнадцать лет, а к пятнадцати годам его очарование возрастает. Шестнадцать лет - это божественный возраст" (Strabo, XII, 4 - Antologia Palatinus).

Страбон явно предпочитает более мужественных любовников.

Ницше (1990: 377) так оценивал эту особенность античной греческой цивилизации:

"Эротическое отношение мужчин к юношам было в недоступной нашему пониманию степени необходимой, единственной предпосылкой всего мужского воспитания <...>, весь идеализм силы греческой натуры был направлен на это отношение, и, вероятно, никогда уже молодые люди не получали столько внимания и любви, такого культивирования их лучших качеств, как в шестом и пятом веках...".

Однополая же любовь взрослых мужчин считалась приемлемой в обществе, ее не стеснялись, если речь шла об исполнении мужской роли. К мужчине в женской роли относились с более или менее заметным презрением. Эта роль отводилась мужским проституткам, рабам или очень развратным юношам.

Вообще об однополой любви спорили, поскольку одним она нравилась, другим нет.

И продолжают спорить, и будут спорить. Конечно, хорошо бы создать институт, занимающийся проблемами секса. Так было до тридцатых годов в нашей стране, был такой институт в Германии. Все позакрывали. А ведь тем для исследований, анализа много. Не сомневаюсь, лет через десять-пятнадцать такой институт будет и в нашей стране. Пока же быстро развивается коммерция с сексуальным уклоном. Платите денежки - мы Вам поможем. А где исследования? Платите денежки! Если верить рекламе, то там проводят исследования, ищут способы помочь тем, кто нуждается в помощи. Но на самом деле идет нередко беззастенчивый обман... Платите денежки и мы Вам поможем.

В.В.Ш.

Философ Платон ("Пир") в уста одного из своих героев (Аристофана) влагал такие рассуждения:

"...каждый из нас - это половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, - и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину". Если это были двуполые существа, то половинки ищут половинку другого пола: мужчины - женщин. "Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи дольками существа мужского пола, они любят мужчин, им нравится лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и юношей, ибо они самые мужественные.

Некоторые, правда, называют их бесстыдными, но это заблуждение: ведут себя они так не по своему бесстыдству, а по своей смелости, мужеству и храбрости, из пристрастия к своему подобию. Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы такие мужчины обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у них нет природной склонности к деторождению и браку: к тому и другому их принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен. Питая всегда пристрастие к родственному, такой человек непременно становится любителем юношей и другом влюбленных".

Другой герой платоновского "Пира" (Павсаний) говорил, что войско, состоящее из одних влюбленных и любимых, было бы очень сильным, потому что они стыдились бы покидать друг друга. В доказательство он ссылается на то, что фиванцы и элейцы придерживаются этого мнения. Сами они тех любимых мальчиков, с которыми спят, ставят около себя во время сражения. Ксенофонт, однако, оспаривает идею Павсания: люди, привыкшие быть бесстыдными друг перед другом, разве будут стыдиться позорного поступка? (Ксенофонт, "Пир").

Герои романа Ахилла Татия "Левкиппа и Клитофонт" вели длинные споры о преимуществах одного вида любви перед другим: одни были за любовь мужчин к женщинам, другие - к мужчинам. Таков же и пространный диалог римского писателя Лукиана "Две любви".

Насколько либеральным было отношение римского общества к гомосексуальности показывает пример Юлия Цезаря, который в молодости был известен своими сексуальными и в частности гомосексуальными похождениями. Его называли "мужем всех жен и женой всех мужей в Риме" (Светоний Курций) и "подстилкой" вифинского царя (поскольку в юности он был любовником этого государя). Когда он, возвращаясь из победоносных походов, ехал в триумфальной колеснице, его ветераны, шедшие за ней, горланили про него неприличные песни.

В Древнем Китае последних веков до н. э. и первых веков н. э. сношения между мужчинами были весьма распространены при дворе. Первые три императора династии Хань держали при себе напудренных нарумяненных мальчиков. В IX - Х вв. сношения с мальчиками были в Китае нормой, и арабские путешественники отмечали, что китайцы занимались педерастией даже в своих святилищах. Когда иезуит Маттео Риччи посещал Пекин в на рубеже XVI - XVII веков он ужаснулся тому, что мужская проституция практиковалась совершенно открыто, и никто не видел в этом что-то дурное. И он, и через два века англичанин Джон Барроу в книге "Путешествие по Китаю" описывают, что за каждым крупным чиновником следует юноша четырнадцати - восемнадцати лет приятной наружности, который считается носителем трубки, но чиновники и не скрывают, что юноша предназначен для телесных утех (Barrow 1804; Karlen 1971; Hinsch 1990).

Японские самураи относились к однополой любви так же, как античные греки (lhara Saikaku 1972; 1990; Roberts 1989; Watanabe and Iwata 1989). Среди самураев было весьма популярно изречение Ихары Сайкаку: "Подросток без старшего любовника - всё равно, что женщина без мужа" (Цунэтомо 1998:114).

Ислам заимствовал от Библии неодобрительные оценки гомосексуальности, но практика исламского мира этому противоречит (Schmidt and Sofer 1992; Murray and Roscoe 1997). В арабских странах сношения между мужчинами осуществляются запросто. Горцы Северного Марокко убеждены, что мальчик не сможет постичь Коран, если учитель не осуществит с ним половой акт, а ученик торговца не научится торговать, если не ляжет под хозяина. У меня есть письма европейских гомосексуалов об их регулярных отпусках, проводимых в Тунисе, Алжире и Турции. По их описаниям, курорты этих стран кишат молодыми людьми, готовыми отдаться за небольшое вознаграждение и даже без оного. Письма подтверждены огромным количеством совершенно недвусмысленных фотоснимков. На них рядом с респондентами парни восточного облика обнажены с орудиями наготове. В Персии классическая любовная лирика поэтов обращена к мальчикам и юношам, а не к женщинам.

В Древней Европе за пределами античного мира гомосексуальные отношения были, видимо, перед распространением христианства так же обычны, как и в античной Греции (Boswell 1985; 1996; Boswell and Brundage 1988; Sergent 1986). Диодор Сицилийский так описывает кельтов:

"У них красивые жены, но они редко спят с ними. Как это ни кажется непостижимым, чаще всего они предпочитают безнравственные объятия других мужчин. Их обычай - спать на земле на шкурах диких зверей и предаваться утехам сразу с двумя партнерами, по одному с каждой стороны. Живительнее всего то, что они отдают свои прекрасные тела другим мужчинам без сопротивления и не видят в таких делах ничего постыдного. Напротив, они сами предлагают свою благосклонность и считают себя оскорбленными, если их отвергают" (Diod. Sic., 32,7).

В Швеции археологи обследовали наскальные культовые изображения бронзового и железного века, темой которых является половой акт, и с удивлением обнаружили, что многие из этих изображений представляют сношения двух мужчин, один из которых, сугубо фаллический, вооружен и побольше ростом, другой - без оружия и поменьше, а рядом помещается фигура высокая (видимо божество) и с поднятым топором. Тим Иейтс связал эти изображения с обрядами наделения мальчика мужеством, весьма схожими с обрядами австралийцев, африканцев и проч. (Yates 1990; 1993). Есть достаточно оснований подозревать, что педерастическая инициация была достаточно древним индоевропейским ритуалом (Bremmer 1980).

О Древней Руси я уже говорил.

Словом, в разных культурах отношение к гомосексуальности очень различается, различны оценки, различно само восприятие. Так в средние века в некоторых культурах не пол возлюбленных важен был для оценки, а способ сношения: анальное сношение было запретным для обоих полов, а мастурбация даже однополая не считалась большим проступком. Во многих культурах главное оценочное разделение проходит не между гетеросексуальными сношениями (одобряемыми) и гомосексуальными (постыдными), как в иудейско-христианской традиции, а между активной позицией в сексе (почетной или во всяком случае допустимой) и пассивной (позорной для мужчины).

Да, сегодня в местах заключения свое отношение к проблеме голубых. Если ты активен, то ты не голубой, ты можешь получать сексуальную разрядку, получать удовольствие. Но тот, кто тебе доставляет это удовольствие, тот, кого ты имеешь (в рот или в зад, это не имеет значение), тот голубой, тот презираем... Почему? Потому, что тобой обладают. Но если этому следовать, то все активные голубые и не голубые вообще?

В.В.Ш.

Для одних (Россия) гомосексуал - "голубой". Это типичный эвфемизм: замена слова, которое не очень прилично произносить, другим, нейтральным, частично совпадающим с тем по звучанию (в данном случае две первых буквы те же) - подобно тому, как неприличное (матерное) выражение из трех слов заменяется возгласами "ёлки-палки", "ё-моё", "едрит твою мать". Правда, И. С. Кон (Кон 1998: 12) указывает, что гомосексуальные районы Парижа назывались когда-то голубыми, а один альбом о "другой любви", выпущенный в Германии (Beurdeley 1977), носит французское название "Голубая любовь" ("L'Amour bleu"). Но от старинного ныне забытого названия парижских районов перекинуть мостик к сугубо современной (послевоенной) российской кличке совершенно невозможно. В английском языке blue ("голубой") и сейчас означает "непристойный", "неприличный". Но это значение редкое, малоупотребительное - как оно проникло в послевоенную Россию? С русским обозначением "голубых" совпадение явно случайное.

Для других (для англоязычного мира) гомосексуал - "розовый" (pink). Возможно, это как-то связано с представлениями о цвете, приличном для одежд и колясок младенцев (у мальчиков - голубой, у девочек - розовый). Но скорее причина в том, что в гитлеровских концлагерях гомосексуалам нашивали опознавательный знак - розовый треугольник (политзаключенным - красный, уголовникам - зеленый и т. д.). Так что некоторые названия рок-групп содержат непонятные у нас намеки на "розовость" - по-нашему "голубизну" ("Пинк Флойд").

В начале века опознавательным цветом американских гомосексуалов был красный. Один из основателей сексологии Хэвлок Эллис сообщал: "Примечательно, что в последние годы завелась мода на красный галстук как опознавательный символ извращенцев. Это особенно отмечается в Нью-Йорке среди "ферий" (как здесь называют любителей фелляции)". И он приводит письмо знакомого гомосексуала из Америки:

"Красное стало почти синонимом для половой извращенности не только в умах самих извращенных, но и у публики. Носить красный галстук на улице значит навлечь на себя замечания продавцов гзетчиков и других... Приятель рассказал мне однажды, что когда группа уличных мальчишек увидела красный галстук, который он носил, они начали сосать свои пальцы, имитируя фелляцию. Мужские проститутки, прогуливающиеся по улицам Филадельфии и Нью-Йорка, почти неизменно носят красные галстуки. Это символ всего их племени. В оформлении комнат многих моих извращенных друзей преобладает красный цвет." (Ellis 1915: 299-300).

Я могу добавить, что в современной нашей тюрьме (я знаю это по личному опыту) красный цвет считается цветом педерастии, так что его старательно избегают все остальные. От трусов, маек, даже зубных щеток красного цвета все отказываются. Может быть, это связано с популярным выражением "посадить на красного коня" (изнасиловать).

А в прошлом веке во Франции цветом педерастии считался зеленый...

(Как тут не вспомнить картину Петрова-Водкина "Купание красного коня"!)

В.В.Ш.

Культурные нормы гораздо шире биологических и на кривой распределения обычно не имеют форму острого пика, характерного для биологической нормы. Культурные нормы скорее выглядят как округлые вершины с очень пологими скатами или даже как плато, а иногда имеют форму многовершинных кривых. То есть культурная норма вполне может быть расширена так, чтобы включить в себя гомосексуальные отношения - как она включает в себя ношение очков. "Очкарики" - тоже инвалиды с медицинской точки зрения, но очки стали нормальным элементом культуры, даже престижным (как одно время золотые зубы - "фиксы"). Их иногда надевают и люди с абсолютно здоровыми глазами. Есть даже мода на разные виды очков, эстетика очков.

Наконец, и в современном обществе в определенных кругах есть нечто вроде моды на гомосексуальность - она рассматривается как способ приобщиться к богеме, выделиться из заурядной среды, стать оригинальным, интересным. Образ гомосексуала может придать поп-артисту или писателю скандальную известность - это инструмент рекламы. Тот же Жан Жене заявил:

"Лично я очень многим обязан своей гомосексуальности. Вы можете считать это проклятием, но для меня это всегда было благословением. <...> Это сделало из меня писателя и позволило лучше понять людей. <...> Возможно, я и не поддержал бы Фронт Национального Освобождения, если бы не спал с алжирцами. <...> Может быть, именно моя гомосексуальность позволила мне понять, что алжирцы не отличаются от других людей. <...> Гомосексуальность ставит мужчину "вне общества", и это вынуждает его пересматривать общепринятые ценности. <..-> Часть женственности, таящаяся в гомосексуальности, как бы обволакивает юношу и делает его более чутким. <...> Ломая традиционные представления о поведении самца, мужчина как бы разбивает свою скорлупу, и в нем просыпается чувственность, которая в обычном состоянии оставалась скрытой." (Жене 1995: 276-277).

Харитонов с вызовом, отчасти наигранным, в своей "Листовке", обращенной к гетеросексуалам, противопоставлял им гомосексуалов:

...это "наш гений процвел в балете" - "нами он и создан". "Мы втайне правим вкусами мира. То, что вы находите красивым, зачастую установлено нами, но вы об этом не всегда догадываетесь <...> Уж не говоря о том, что это мы часто диктуем вам моду в одежде, мы же выставляем вам на любование женщин - таких, каких вы по своему прямому желанию, возможно, и не выбрали бы. Если бы не мы, вы бы сильнее склонялись во вкусах к прямому, плотскому, кровопролитному. С оглядкой на нас, но не всегда отдавая себе в этом отчет, вы придали высокое значение игривому и нецелесообразному." (Харитонов 1993: 248- 249).

Словом, как называют свои статьи геи, ратующие за равноправие (Kameny 1969; Shelley 1972), "Голубое - это хорошо" (Gay is good). Само слово "гей" (gay) как общее обозначение гомосексуалов мужского рода новое. Оно возникло в американских правозащитных организациях сексуальных меньшинств, как уверяют сами геи, из аббревиатуры Good As You - 'хорош как и ты', 'ничем не хуже тебя'. Но в английском языке слово gay имеет и собственное, старое значение. Оно значит 'веселый', 'беспутный', 'яркий' и 'пёстрый'. Всем этим характеристикам можно найти подтверждение в жизни геев, так что любая из них могла мотивировать наклейку этого ярлычка. Американцы считают, что такое употребление этого слова коренится в поэзии Уитмена. Но в Европе есть и более древние употребления этого слова именно для обозначения гомосексуалов.
Skorpio_erma
9/21/2010, 1:00:31 AM
Диннна! Как я понимаю, Вы являясь женщиной, приходите в ветку "мужской форум" и пытаетесь что-то доказать, статейки подсовываете и пр. Может мужской и гей форумы разделили чтоб никто ни кому ни чего не доказывал?
Смысла нет точно.
Габонская_Гадюка
9/21/2010, 2:33:31 AM
(Диннна! @ 20.09.2010 - время: 18:16)
И заявления ГАДЮКИ, о том, почему МЕНЬШИНСТВА такие демонстративные, раз по моим заверениям они такие НОРМАЛЬНЫЕ, вызывают у меня, по меньшей мере, только нервный смех...

Так это ничего удивительного - это нормально) Психика подвижная, ну и нервишки пади шалят, от хронической борьбы за социальные и прочие права меньшинств))))))
Габонская_Гадюка
9/21/2010, 2:36:32 AM
(Диннна! @ 20.09.2010 - время: 18:40) (medusa @ 20.09.2010 - время: 17:05)
не..я только про альфреда кинси помню, который тоже подобные вещи выводил, а сам был поклонником секса с участием мужчин  00003.gif
Игорь Семенович Кон, также изучал данное явление и гомофобных взглядов не питал, при том что сам - гетеро...
Ну откуда Вам знать о личном опыте Игоря Кона?)
zLoyyyy
9/21/2010, 3:22:46 AM
(Диннна! @ 20.09.2010 - время: 19:32) (zLoyyyy @ 20.09.2010 - время: 19:21)
Настоятельно рекомендую Вам расширить и углУбить Ваш опыт общения с мужчинами, если хотите, чтобы Ваши рассуждения о мужчинах воспринимались серьёзно.

Моего опыта общения с мужчинами хватает что-бы быть избирательной в своей личной жизни...

Возможно для избирательности в личной жизни Вашего опыта и хватит, но чтобы делать мало-мальски обоснованные суждения об эрекции вообще и о причинах её возникновения в частности ВАшего опыта катастрофически не хватает.
DELETED
9/21/2010, 4:00:28 AM
(Габонская_Гадюка @ 20.09.2010 - время: 22:36) (Диннна! @ 20.09.2010 - время: 18:40) (medusa @ 20.09.2010 - время: 17:05)
не..я только про альфреда кинси помню, который тоже подобные вещи выводил, а сам был поклонником секса с участием мужчин  00003.gif
Игорь Семенович Кон, также изучал данное явление и гомофобных взглядов не питал, при том что сам - гетеро...
Ну откуда Вам знать о личном опыте Игоря Кона?)
Из кратких жизнеописаний...
Откуда медузе тогда знать про А Кинси?
Габонская_Гадюка
9/21/2010, 4:38:17 AM
(Диннна! @ 21.09.2010 - время: 00:00) (Габонская_Гадюка @ 20.09.2010 - время: 22:36) (Диннна! @ 20.09.2010 - время: 18:40) (medusa @ 20.09.2010 - время: 17:05)
не..я только про альфреда кинси помню, который тоже подобные вещи выводил, а сам был поклонником секса с участием мужчин  00003.gif
Игорь Семенович Кон, также изучал данное явление и гомофобных взглядов не питал, при том что сам - гетеро...
Ну откуда Вам знать о личном опыте Игоря Кона?)
Из кратких жизнеописаний...

Краткие жизнеописания пади люди пишут? А люди могут и ошибаться, и , о ужас, даже лгать)
Откуда медузе тогда знать про А Кинси?Так тоже неоткуда, но Ваши утверждения и выводы много фееричней, нежели у прочих, а потому, мне интереснее Вам вопрос задать.))
PamellaSM
9/21/2010, 6:17:52 AM
(zLoyyyy @ 20.09.2010 - время: 23:22) Возможно для избирательности в личной жизни Вашего опыта и хватит, но чтобы делать мало-мальски обоснованные суждения об эрекции вообще и о причинах её возникновения в частности ВАшего опыта катастрофически не хватает.
Почему нет?
Габонская_Гадюка
9/21/2010, 6:48:02 AM
(PamellaSM @ 21.09.2010 - время: 02:17) (zLoyyyy @ 20.09.2010 - время: 23:22) Возможно для избирательности в личной жизни Вашего опыта и хватит, но чтобы делать мало-мальски обоснованные суждения об эрекции вообще и о причинах её возникновения в частности ВАшего опыта катастрофически не хватает.
Почему нет?
Вероятно потому, что фееричные выводы и утверждения Диннны! наводят на такие мысли.)
PamellaSM
9/21/2010, 7:09:34 AM
(Габонская_Гадюка @ 21.09.2010 - время: 02:48) (PamellaSM @ 21.09.2010 - время: 02:17) (zLoyyyy @ 20.09.2010 - время: 23:22) Возможно для избирательности в личной жизни Вашего опыта и хватит, но чтобы делать мало-мальски обоснованные суждения об эрекции вообще и о причинах её возникновения в частности ВАшего опыта катастрофически не хватает.
Почему нет?
Вероятно потому, что фееричные выводы и утверждения Диннны! наводят на такие мысли.)
А причем тут выводы и утверждения к механизму возникновения эрекции?

Я полагаю, как мужчина (Диннна!, извините) она вполне представляет этот механизм. book.gif
Габонская_Гадюка
9/21/2010, 7:19:48 AM
(Диннна! @ 20.09.2010 - время: 19:32) Только раз такой ленивый чтобы самому поискать - бери это все и читай сам ЗДЕСЬ,
и другие пусть учитаются:



А что же Вы автора не указали и название книги? Тогда, все желающие, могли бы учитаться первоисточником.) Кстати, в одной из рецензий на эту книгу приведена очень меткая цитата из Венечки Ерофеева, как нельзя лучше отражающая суть явления "гомосексуализм в гетеро обществе":
"А надо Вам заметить, что гомосексуализм в нашей стране изжит хоть и окончательно, но не целиком. Вернее целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно. У публики ведь что сейчас на уме? Один только гомосексуализм."(с)
Габонская_Гадюка
9/21/2010, 7:23:38 AM
(PamellaSM @ 21.09.2010 - время: 03:09) А причем тут выводы и утверждения к механизму возникновения эрекции?

Я полагаю, как мужчина (Диннна!, извините) она вполне представляет этот механизм. book.gif
А у Диннны! буквально все феерично, ап чем она не говори)))))...А уж мужчина она, чi нi - то мне неведомо, ибо в профиле указано "женщина" и в постах Диннна! о себе, иначе как о женщине, и не упоминает.) Кстати, наличие у человека члена и периодических эрекций, ни разу не говорит о том,что человек понимает механизм возникновения тех эрекций.)
PamellaSM
9/21/2010, 7:27:48 AM
(Габонская_Гадюка @ 21.09.2010 - время: 03:23) Кстати, наличие у человека члена и периодических эрекций, ни разу не говорит о том,что человек понимает механизм возникновения тех эрекций.)
00056.gif
Ну, вам видней, я с ней меньше вашего общалась 00020.gif
Габонская_Гадюка
9/21/2010, 7:40:17 AM
(PamellaSM @ 21.09.2010 - время: 03:27) (Габонская_Гадюка @ 21.09.2010 - время: 03:23) Кстати, наличие у человека члена и периодических эрекций, ни разу не говорит о том,что человек понимает механизм возникновения тех эрекций.)
00056.gif
Ну, вам видней, я с ней меньше вашего общалась 00020.gif
Так я с Диннной! вообще не общалась (уж на предмет эрекций, так точно), зато я видела ее посты, написанные русским по белому, в которых о себе,как о мужчине, Диннна! не пишет, хотя, еще раз уточню: для понимания механизма эрекции быть мужчиной вовсе необязательно.)
PamellaSM
9/21/2010, 7:48:27 AM
(Габонская_Гадюка @ 21.09.2010 - время: 03:40) Так я с Диннной! вообще не общалась (уж на предмет эрекций, так точно), зато я видела ее посты, написанные русским по белому, в которых о себе,как о мужчине, Диннна! не пишет,
Она - транс.

хотя, еще раз уточню: для понимания механизма эрекции быть мужчиной вовсе необязательно.)угу... "не обязательно быть электроном...", "не обязательно быть минетом..."
где-то я это уже читала 00026.gif