Мужчины как дети?

(AngeLR @ 29.09.2008 - время: 18:54) А если женщина лепит отмазки типа "я тоже работаю" - в большинстве случаев (не говорю, что на все 100%) это только отмазки. Потому что з/п у нее обычно смешная, а на работу она ходит показать тряпки и поболтать с подругами.
Ты ОЧЕНЬ сильно не прав, просто ОЧЕНЬ не прав!
Большинство (причем настолько подавляющее, что говорить о меньшинстве можно лишь как об исключении) семей живут вовсе не так, как ты описал - что ЗП жены по сравнению с ЗП мужа - смешна. Мы, извиняюсь, в России живем. Смешна - это когда ЗП жены не может существенно повлиять на семейный бюджет. Скажем, у него 100 000, а у нее 6 000. Тогда да, понятно. Но это настолько единичные исключения, что и говорить-то о них бессмысленно. Вот у меня ЗП в 2 раза меньше, чем у МЧ. И что ж теперь, говорить что это смешно? )))) Ну-ну... Это треть семейного бюджета! Да мы на нее живем (ежедневные траты)! (А его деньги идут в уплату крупных трат, как машина, мебель и т.п.) И из ВСЕХ мне известных семей, ВСЕ так живут - жена зарабатывает 1/4 - 1/2 семейного бюджата. Где вы все олигархов столько разглядели для меня вообще загадка. Повторюсь - мы живем в РОССИИ. 99% населения так живут!!! Или раз они все не могут себе позвлить иметь ежемесячно по 10 тыщ евро - то они лохи и вобще не мужчины?! В общем, давайте говорить о реалиях, а не о том, как кому-то повезло зарабатывать в 10 раз больше жены. (кстати , когда ЗП смешна - это сколько? 5 000, 10 000, 30 000???? )

(Uno Bono Rogazzo @ 01.10.2008 - время: 02:57) Более того, НАСТОЯЩЕЙ любви должно быть по большому счету все равно, есть комфорт или нет.
Ну т.е. если мужчина любит женщину - то ему должно быть все равно что она ничего не делает по дому и не обеспечивает ему комфорт?

(Uno Bono Rogazzo @ 01.10.2008 - время: 10:07) (GreenJuicy @ 01.10.2008 - время: 09:52) (Uno Bono Rogazzo @ 01.10.2008 - время: 02:57) Более того, НАСТОЯЩЕЙ любви должно быть по большому счету все равно, есть комфорт или нет.
Ну т.е. если мужчина любит женщину - то ему должно быть все равно что она ничего не делает по дому и не обеспечивает ему комфорт?
Да.
Соотвественно, каждой женщине самой решать, что ей важнее - чтобы мужчина ее любил (тогда он согласится на "разделение обязанностей") или чтобы она его любила (тогда в семье будет "домострой").
Мужчине - то же самое.
Как все грустно... То есть, счастье в принципе невозможно?

(Uno Bono Rogazzo @ 01.10.2008 - время: 10:07)
Да.
Соотвественно, каждой женщине самой решать, что ей важнее - чтобы мужчина ее любил (тогда он согласится на "разделение обязанностей") или чтобы она его любила (тогда в семье будет "домострой").
Мужчине - то же самое.
Хмм по этой логике мужчина котрый любит должен согласиться на ВСЕ обязанности, а вовсе не на разделение оных

Счастье это только когда и ты любишь, и тебя любят, и есть доверие. Остальное - суррогат, обман. Хорошая мина при очень плохой игре .

(Uno Bono Rogazzo @ 01.10.2008 - время: 10:45) Женщины просто редко этого требуют от мужчин. Мужчины от женщин намного чаще. Если женщина не хочет заниматься дом. хозяйством, то она, как правило, требует от мужа "разделения обязанностей", а не того, чтобы он делал ВСЕ. Хотя иногда (но это редко) бывают и случаи, когда фраза "разделение обязанностей" является благообразным прикрытием того, что муж делает все.
Ага, намек понятен. С мужчиной нужно вести себя как на восточном базаре. Назвать цену в два раза больше, а потом во имя чистой и светлой скинуть до нужного уровня - тогда мужчина будет делать все что нужно и считать что совершил выгодную покупку. УмнО.

(Uno Bono Rogazzo @ 01.10.2008 - время: 10:58) (Мириэль @ 01.10.2008 - время: 10:51) Счастье это только когда и ты любишь, и тебя любят,
Один и тот же человек или разные люди?
Оба друг мой, оба... И один, и второй

(Мириэль @ 01.10.2008 - время: 11:51) (Uno Bono Rogazzo @ 01.10.2008 - время: 10:58) (Мириэль @ 01.10.2008 - время: 10:51) Счастье это только когда и ты любишь, и тебя любят,
Один и тот же человек или разные люди?
Оба друг мой, оба... И один, и второй
И ещё маленькое дполнение: посуду тогда после любимого будет мыть любимая

Я думаю, топикстартер, а также разные феминистки и им сочуствующие могут стереть клавиатуру в порошок, но факт остается фактом - есть женщины, которые могут сами обеспечить, чтобы когда мужчина возвращался с работы, его дома ждал чистый уютный дом, вкусный горячий ужин, опрятные дети, а есть те, которые предлагают мужчине каждый день возвращаться в бардак и потом самому его убирать, самому готовить ужин и т.д., пусть даже все это и "совместно" с ней.
Возвращаться каждый день в бардак не очень приятно, знаете ли. Поэтому вторые женщины всегда будут проигрывать первым.
А все остальное - лирика или вранье.

(Шахматный Король @ 01.10.2008 - время: 14:20) Я думаю, топикстартер, а также разные феминистки и им сочуствующие могут стереть клавиатуру в порошок, но факт остается фактом - есть женщины, которые могут сами обеспечить, чтобы когда мужчина возвращался с работы, его дома ждал чистый уютный дом, вкусный горячий ужин, опрятные дети, а есть те, которые предлагают мужчине каждый день возвращаться в бардак и потом самому его убирать, самому готовить ужин и т.д., пусть даже все это и "совместно" с ней.
Возвращаться каждый день в бардак не очень приятно, знаете ли. Поэтому вторые женщины всегда будут проигрывать первым.
А все остальное - лирика или вранье.
Так то оно так, хотя это и слишком утрированно, но вот жизнь показывает, что не все оно так просто. Даже если женщина будет идеальна в домашнем хозяйстве, не факт, что мужчина будет это ценить, весьма часто получается так, что оценивает он это только задним числом, когда уходит к другой женщине, которая вместо домашнего хозяйства больше следит за собой и попадает в бардак. А назад то пути нету...
А может еще быть как в анекдоте про аккуратистку:
- Ты почему развелся?
- Да задолбала эта аккуратистка, мало того, что минет делает с ножом и вилкой, так еще как только ночью выйду в туалет пописять, возвращаюсь, кровать уже заправлена.
Все таки чаще всего в жизни наблюдается какой то компромиссный баланс, когда какие то достоинства компенсируют некие недостатки.

(igorkio @ 01.10.2008 - время: 14:41) (Шахматный Король @ 01.10.2008 - время: 14:20) Я думаю, топикстартер, а также разные феминистки и им сочуствующие могут стереть клавиатуру в порошок, но факт остается фактом - есть женщины, которые могут сами обеспечить, чтобы когда мужчина возвращался с работы, его дома ждал чистый уютный дом, вкусный горячий ужин, опрятные дети, а есть те, которые предлагают мужчине каждый день возвращаться в бардак и потом самому его убирать, самому готовить ужин и т.д., пусть даже все это и "совместно" с ней.
Возвращаться каждый день в бардак не очень приятно, знаете ли. Поэтому вторые женщины всегда будут проигрывать первым.
А все остальное - лирика или вранье.
Так то оно так, хотя это и слишком утрированно, но вот жизнь показывает, что не все оно так просто. Даже если женщина будет идеальна в домашнем хозяйстве, не факт, что мужчина будет это ценить, весьма часто получается так, что оценивает он это только задним числом, когда уходит к другой женщине, которая вместо домашнего хозяйства больше следит за собой и попадает в бардак. А назад то пути нету...

Вы правы, эта тенденция иногда имеет место. Что имеем - не храним, потерявши плачем.

Но это не колеблет общего вывода.
Если женщина, вместо того, чтобы кормить мужа ужином, убираться в доме, стирать, в целом заботиться о быте и создавать уют, кормит его сказками про "равноправие", "разделение обязанностей", "независимость", "самостоятельность" и т.п. - то количество мужчин, которые посчитают это ее достоинством, исчисляется десятыми долями процента, да и из них большинство врут.

Все таки чаще всего в жизни наблюдается какой то компромиссный баланс, когда какие то достоинства компенсируют некие недостатки.
А вот это распространенный миф. Что, дескать, женщины, не согласные вести домашнее хозяйство (или согласные его вести только при наличии "разделения обязанностей" - но я это приравниваю), наверняка берут мужчин "другими достоинствами", что они в чем-то лучше "домохозяек" - дескать, умнее или там в сексе раскрепощеннее и т.д.
Но увы, это не так.
Жизнь показывает, что такие женщины точно такие же среднестатистические, как и все остальные. И комплексы насчет секса у них встречаются не чаще и не реже, чем у других женщин, и женская логика вполне присутствует и т.д, и т.п.
У них есть только одно отличие - они не хотят вести домашнее хозяйство.
А так они ничем не лучше "домохозяек".

(Шахматный Король @ 01.10.2008 - время: 15:08)
Вы правы, эта тенденция иногда имеет место. Что имеем - не храним, потерявши плачем.
Но это не колеблет общего вывода.
Если женщина, вместо того, чтобы кормить мужа ужином, убираться в доме, стирать, в целом заботиться о быте и создавать уют, кормит его сказками про "равноправие", "разделение обязанностей", "независимость", "самостоятельность" и т.п. - то количество мужчин, которые посчитают это ее достоинством, исчисляется десятыми долями процента, да и из них большинство врут.
Все таки чаще всего в жизни наблюдается какой то компромиссный баланс, когда какие то достоинства компенсируют некие недостатки.
А вот это распространенный миф. Что, дескать, женщины, не согласные вести домашнее хозяйство (или согласные его вести только при наличии "разделения обязанностей" - но я это приравниваю), наверняка берут мужчин "другими достоинствами", что они в чем-то лучше "домохозяек" - дескать, умнее или там в сексе раскрепощеннее и т.д.
Но увы, это не так.
Жизнь показывает, что такие женщины точно такие же среднестатистические, как и все остальные. И комплексы насчет секса у них встречаются не чаще и не реже, чем у других женщин, и женская логика вполне присутствует и т.д, и т.п.
У них есть только одно отличие - они не хотят вести домашнее хозяйство.
А так они ничем не лучше "домохозяек".
Я и не говорю про тех женщин, которые не хотят совсем вести домашнее хозяйство, их удел - быть одиночками, любовницами, искать спонсоров. Я лишь про то, что помогать то им иногда нужно. Тогда глядишь, и она поможет полку поддержать, чтобы отверстия наметить. Неужто настолько немужское занятие например раз в неделю помыть посуду, или на ужин мясо приготовить (что всегда было прерогативой мужчины).

(igorkio @ 01.10.2008 - время: 16:11) Я и не говорю про тех женщин, которые не хотят совсем вести домашнее хозяйство, их удел - быть одиночками, любовницами, искать спонсоров.
На свете есть общественное движение, считающее, что и они имеют право на семейное счастье.
Феминизм называется

Я лишь про то, что помогать то им иногда нужно. Тогда глядишь, и она поможет полку поддержать, чтобы отверстия наметить. Неужто настолько немужское занятие например раз в неделю помыть посуду, или на ужин  мясо приготовить (что всегда было прерогативой мужчины).
В это большинство мужчин проблем не видит... Проблема - когда это все начинает навязываться гораздо в бОльших количествах и как обязанность.

(igorkio @ 01.10.2008 - время: 16:11) (Шахматный Король @ 01.10.2008 - время: 15:08)
Вы правы, эта тенденция иногда имеет место. Что имеем - не храним, потерявши плачем.
Но это не колеблет общего вывода.
Если женщина, вместо того, чтобы кормить мужа ужином, убираться в доме, стирать, в целом заботиться о быте и создавать уют, кормит его сказками про "равноправие", "разделение обязанностей", "независимость", "самостоятельность" и т.п. - то количество мужчин, которые посчитают это ее достоинством, исчисляется десятыми долями процента, да и из них большинство врут.
Все таки чаще всего в жизни наблюдается какой то компромиссный баланс, когда какие то достоинства компенсируют некие недостатки.
А вот это распространенный миф. Что, дескать, женщины, не согласные вести домашнее хозяйство (или согласные его вести только при наличии "разделения обязанностей" - но я это приравниваю), наверняка берут мужчин "другими достоинствами", что они в чем-то лучше "домохозяек" - дескать, умнее или там в сексе раскрепощеннее и т.д.
Но увы, это не так.
Жизнь показывает, что такие женщины точно такие же среднестатистические, как и все остальные. И комплексы насчет секса у них встречаются не чаще и не реже, чем у других женщин, и женская логика вполне присутствует и т.д, и т.п.
У них есть только одно отличие - они не хотят вести домашнее хозяйство.
А так они ничем не лучше "домохозяек".
Я и не говорю про тех женщин, которые не хотят совсем вести домашнее хозяйство, их удел - быть одиночками, любовницами, искать спонсоров. Я лишь про то, что помогать то им иногда нужно. Тогда глядишь, и она поможет полку поддержать, чтобы отверстия наметить. Неужто настолько немужское занятие например раз в неделю помыть посуду, или на ужин мясо приготовить (что всегда было прерогативой мужчины).
В том то и дело, Кио, что кто-то глубоко женат, а кто-то ни с кем ужится не может по вполне определенным причинам. Ведь жить вместе - это искусство, которым некоторые не владеют.А уж про любовь и характер, вообще, не говорю, это от природы.

Я очень люблю заниматься домашними делами, с удовольствием и мою, и стираю, и глажу, и готовлю... Но я даже представить себе не могу, как мне мой муж рисует картину моих обязанностей и на мои просьбы помочь, заменить меня в данном деле, потому что болею, например, указывает на принадлежность этих обязанностей мне... Мое желание, я думаю, сразу бы улетучилось...

Я очень люблю заниматься домашними делами, с удовольствием и мою, и стираю, и глажу, и готовлю... Но я даже представить себе не могу, как мне мой муж рисует картину моих обязанностей и на мои просьбы помочь, заменить меня в данном деле, потому что болею, например, указывает на принадлежность этих обязанностей мне... Мое желание, я думаю, сразу бы улетучилось...

А я например туалет мыть люблю...у меня тик по этому поводу...

(Lena * @ 01.10.2008 - время: 19:50) Я очень люблю заниматься домашними делами, с удовольствием и мою, и стираю, и глажу, и готовлю... Но я даже представить себе не могу, как мне мой муж рисует картину моих обязанностей и на мои просьбы помочь, заменить меня в данном деле, потому что болею, например, указывает на принадлежность этих обязанностей мне... Мое желание, я думаю, сразу бы улетучилось...

А я например туалет мыть люблю...у меня тик по этому поводу...
А я пойду и сейчас чего-нибудь да помою...

Мириэль
Счастье это только когда и ты любишь, и тебя любят, и есть доверие. Остальное - суррогат, обман. Хорошая мина при очень плохой игре
Взаимная любовь и доверие - это да, это хорошо. Но счастье не в этом. Можно любить и тебя любить будут и доверять можно - но счастья, при этом не испытывать.
Для счастья нужно просто уметь быть счастливым... и ни какое невероятное стечение позитивных моментов не даст человеку счастья, если он не умеет быть счастливым.
Не надо путать кислое со сладким.
Ты ОЧЕНЬ сильно не прав, просто ОЧЕНЬ не прав!
Большинство (причем настолько подавляющее, что говорить о меньшинстве можно лишь как об исключении) семей живут вовсе не так, как ты описал - что ЗП жены по сравнению с ЗП мужа - смешна. ... Повторюсь - мы живем в РОССИИ. 99% населения так живут!!! Или раз они все не могут себе позволить иметь ежемесячно по 10 тыщ евро - то они лохи и вобще не мужчины?! В общем, давайте говорить о реалиях, а не о том, как кому-то повезло зарабатывать в 10 раз больше жены. (кстати , когда ЗП смешна - это сколько? 5 000, 10 000, 30 000???? )
Смешная, имхо, не зависит от конкретной суммы. Я имел ввиду, что если муж, к примеру, делает 200 000 руб. в месяц для семейного бюджета - смешно будет если жена пойдет на работу да даже и за 30 000 руб.
Кстати, о "российских реалиях" - учитывая Вашу (цитирую) "ежемесячно по 10 тыщ евро", смею предположить, что Вы понятия не имеете о "российских реалиях", а мыслите скорее "московскими реалиями" (вещи разные). Мы вот (на периферии) больше оперируем рублями как-то (и, кстати, искренне не понимаем, зачем измерять стоимость жизни в России в евро или долларах... честно).

Отвлеклись... ладно - берем среднестатическую российскую семью, где муж делает 2/3, а жена 1/3 семейного бюджета. Повторюсь - среднестатическую семью. Т.е. все живут реалиями, а не "любовной идиллией и полным взаимопониманием".
Если бы Вы видели именно "среднестатическую семью" - вы бы поняли, что держится она в 90% случаев (если через год-два не развелись) на терпении женщины (если муж бухает ... даже если пиво) или от осознания, что "это лучше чем порознь" и мужик (даже самый завалящий) терпеть не станет грязи в доме и пустой тарелки на ужин.

То о чем вы говорите (мечтаете) - понимающий муж, вкалывающий на 2/3 СемБюд и приходящий с работы в приподнятом настроении - начинает уборку по дому и готовку еды потому что "жене не можется" - это либо "розовая горячка" или феномен (за таких мужей наверное бабы друг-друга убивают).

Другой вариант - приходят они оба с работы - он убирается, она готовит (или наоборот)... Я не буду говорить за всех... но (как и было отмечено выше не мной) - если будут две женщины: одна "хозяйка", другая "за разделение труда" - больше шансов у первой.

Понимаете - воспитывая в мужчине "самостоятельность" - Вы, дорогие женщины, сами пробуждаете в нем осознание "а нафига тогда она мне сдалась - я все сам могу ?" Понимаете ?... мужчины, они же как дети, только это дети, которых не надо (и нельзя) пытаться перевоспитать (будет только хуже) - их надо любить такими как есть (так поступают мудрые женщины... кстати, умная не значит мудрая) или бесконечно долго искать "свой идеал". ;-)

(Uno Bono Rogazzo @ 01.10.2008 - время: 02:57)
У нас абсолютно разные понятия того, для чего нужен муж или жена. Как будто вы женитесь на девушке для того, чтобы она вам готовила и стирала. Смешно, честное слово)
Не знаю как лично ваша жена и теща, зачем они выходили за муж - по любви или искали человека, который будет их обеспечивать. А я выйду за муж исключительно потому, что буду любить человека. Мне будет комфортно с ним жить и я буду знать, что если устала - ему не впадлу помыть посуду или приготовить покушать, потому он заботится обо мне и любит меня так же, как я его, а не перегружен какими-то мнимыми заморочками касательно "это не мужское дело".
У вас очень сильно смешаны различные понятия. Вы последовательно рисуете портрет мужчины, который будет любить вас. И при этом делаете вывод "я выйду за муж исключительно потому, что буду любить человека". При этом смешиваете любовь с комфортом, который, по вашему мнению, вы должны получить - "мне будет комфортно с ним жить".
Вы таки определитесь - что важнее, любовь ваша, любовь его или комфорт (ваш). Ибо все эти понятия далеко не всегда совпадают.
Например, любовь к человеку далеко не всегда делает комфортной жизнь субъекта любви (т.е. того, кто любит). Более того, НАСТОЯЩЕЙ любви должно быть по большому счету все равно, есть комфорт или нет. Примеры - можете взять из той же классики, например, Ромео и Джульетта, или Унесенные ветром. По определенным (и весьма веским) причинам Ромео было очень дискомфортно любить Джульетту (Джульетте - Ромео), Ретту Батлеру было дискомфортно любить Скарлет О'Хара (Скарлет - Ретта). Но любовь не знает таких преград, и они ЛЮБИЛИ НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО.
(Это не значит, что любовь должна всегда, при любых обстоятельствах, доставлять дискомфорт. Любовь таки не мазохизм. Неверна та точка зрения, что если нет страданий - то нет и любви. Но при этом, нет любви, если нет готовности к таким страданиям и перенесения их как должное, если они все-таки наступили)
Соответственно, вы предлагаете вашему мужчине любить вас. То есть переносить дискомфорт, связанный с "разделением обязанностей".
Но при этом сами любить его не хотите. Ибо не хотите переносить дискомфорт, связанный с тем, что домашние обязанности - только на вас. Сорри, но это не любовь к человеку. Это - любовь к тому комфорту, который, по вашему мнению, он вам должен доставить.
Что ж, вам стоит поискать другого мужчину. Того, который полюбит вас, и которому будет безотносителен факт того, что вы не любите его.
Видимо, у вашего парня было как раз наоборот.
Замечательные примеры, а главное, мрачные: Ромео и Джульетта погибли, с Ретом тоже невеселая история.
Вы что?!
Вы бы хотели быть действующим лицом такой истории?
Допустим, человек от дискомфорта заболел( что не так уж редко бывает)
Такие доказательства нужны?

(AngeLR @ 01.10.2008 - время: 23:18)Понимаете - воспитывая в мужчине "самостоятельность" - Вы, дорогие женщины, сами пробуждаете в нем осознание "а нафига тогда она мне сдалась - я все сам могу ?"Есть ещё такая фишка: когда в молодой паре жена способствует всячески профессиональному, социальному, карьерному росту мужа (а в этом случае быт оказывается на плечах жены), она способствует его уходу от неё же. Т.к. наступает момент, когда муж, многого добившись и став очень привлекательным для многих женщин, не сможет не влюбиться в молодую свежую и интересную и тоже подумает "А нафига она мне сдалась, привычная и видевшая меня не успешным и не крутым?".
Т.е. тупик : либо с тобой неуспешный маменькин сынок, но с тобой, либо самостоятельный, но не надолго с тобой.