Примерим шкурку декабриста или его жены?..

(чипа @ 05.03.2009 - время: 07:44) Мне кажется, что жены не воспринимали своих мужей как преступников, сорее как пострадавших, ну в общем Богу так угодно было и не рассуждали о том правы они были или нет. Просто поняли свой долг именно так. Вернее поняла первая. а дальше эту мысль подхватили... Ну и все ж нестандартный поступок, что-то вроде моды... Своего рода эпатаж...
Думаю, примерно так и было.

Первая в Сибирь отравилась Е.Трубецкая, но у нее была совсем другая ситуация: они с мужем, как я понимаю, друг друга любили, детей не было на тот момент (несколько лет не получалось). Но и поступок Екатерины я бы не назвала подвигом: это был естественный порыв любящей жены. На ее месте я бы, думаю, поступила также.

(Nikion @ 04.03.2009 - время: 22:14) Понимаешь, в чем дело: то, что люди знали или не знали - это наносное. А есть еще инстинкт. Если попытаться (навсегда) забрать ребенка у современной женщины, то ее сопротивление, ИМХО, будет обусловлено не столько идущим из головы осознанием того, что маленький ребенок нуждается именно в ней, сколько чем-то природным, назовем это материнским инстинктом. Ну никак не получается у меня поверить в то, что раньше было как-то иначе.
Ники, интстинкты - это очень расплывчато, это примитивные реакции, которые могут принять любую форму. Инстинкт - это стараться сделать ребенку хорошо. Но ему не всегда может быть хорошо возле матери. Сильно сомневаюсь, что Мария успела так заматереть, будучи матерью одного младенца.Ники, ей было 19 лет. Она сама еще ребенком была. А теперь представь молоденькую девочку, для которой младенец - большая кукла, которая не кормит его грудью, которая видит его максимум полчаса в день. У нее просто не сформировались материнские инстинкты. И, кстати, психологи отмечают, что несформированность материнского инстинкта у молодых женщин после первых родов - это обычное явление, это психологическая неготовность к материнству. Которая может пройти при кормлении грудью, при постоянном общении с ребенком, чего у Волконской не было. И, кстати, это в природе у высших приматов встречается. Например, у шимпанзе, близких родственников человека, молодая первородящая самка очень часто выбрасывает новорожденного детеныша, и он погибает. Нормально выкармливает уже второго, когда начинает понимать, что это такое.

Ники, только ты опять забываешь о том, что в результате ребенок все равно умер, а она получила возможность еще дважды стать матерью и узнать. что такое любовь. Если бы она не поехала, то у нее вообще не было бы детей и она осталась бы одинока.

Ингрид, мне тут сложно судить, ибо у меня пока нет детей. Может быть я и заблуждаюсь, и все на самом деле так, как ты говоришь.

Ж3 Я чувства долга по отношению к такому мужу не чувствую. Не поеду.
Если чувствовать перед всеми свой долг, то боюсь, что в лепёшку расшибиться придётся + разорваться на много частей.
А вообще, я бы ребёнка не бросила, это главное. А мужа можно другого найти.

Ребенка не бросила бы - это все 1000%

А вот в плане отношения к мужу - тут нюансы. Меня всегда просто до белого каления доводит аргументация мужчин "это не твое дело, тебе не стоит об этом знать и т.п.". Особенно, когда последствия этого "его дела" касаются или могут коснуться всей семьи. И клятву "в радости и печали" я понимаю исключительно целиком, а не когда "в радости сами по себе, а в печали -извольте поддерживать, следовать и т.п."
В общем чувство долга у меня было бы, если б об идях мужа знала и их поддерживала. Иначе - не знаю.. на мое усмотрение.

(Nikion @ 04.03.2009 - время: 02:47) 1. Как бы вы поступили в такой ситуации? Прокомментируйте, пожалуйста, свой выбор.

2. Считаете ли вы, что Мария действительно совершила подвиг?
Голосовала за п.2.
1. Дете на мужика не променяю.
2. Подвиг по отношению к кому? К мужу или к ребенку?

(Join_me @ 05.03.2009 - время: 18:00) А вообще, я бы ребёнка не бросила, это главное. А мужа можно другого найти.
Ники, в этом принципиальное отличие нынешних девушек и девушек того времени. Мария не нашла бы другого мужа. Поэтому изначально некорректное сравнение.

Ники, в этом принципиальное отличие нынешних девушек и девушек того времени. Мария не нашла бы другого мужа.

почему?..тогда тоже выходили замуж не по одному разу.у Пушкина вдова с четырьмя детьми второй раз спокойно замуж вышла...

(Leksie @ 05.03.2009 - время: 21:17) Ники, в этом принципиальное отличие нынешних девушек и девушек того времени. Мария не нашла бы другого мужа.

почему?..тогда тоже выходили замуж не по одному разу.у Пушкина вдова с четырьмя детьми второй раз спокойно замуж вышла...
И еще штук шесть или семь родила....

(Leksie @ 05.03.2009 - время: 21:17) Ники, в этом принципиальное отличие нынешних девушек и девушек того времени. Мария не нашла бы другого мужа.

почему?..тогда тоже выходили замуж не по одному разу.у Пушкина вдова с четырьмя детьми второй раз спокойно замуж вышла...
Лекси, ты правильно написала. Вдова. Сергей Волконский умер в 1865. Марии в тот момент было 59 лет. Ты думаешь, она бы вышла замуж?

(Ингрид @ 05.03.2009 - время: 19:55) (Join_me @ 05.03.2009 - время: 18:00) А вообще, я бы ребёнка не бросила, это главное. А мужа можно другого найти.
Ники, в этом принципиальное отличие нынешних девушек и девушек того времени. Мария не нашла бы другого мужа. Поэтому изначально некорректное сравнение.
Но тогда получается, что ею руководил расчет? А ребенок был привнесен в жертву?

(Nikion @ 05.03.2009 - время: 21:35) (Ингрид @ 05.03.2009 - время: 19:55) (Join_me @ 05.03.2009 - время: 18:00) А вообще, я бы ребёнка не бросила, это главное. А мужа можно другого найти.
Ники, в этом принципиальное отличие нынешних девушек и девушек того времени. Мария не нашла бы другого мужа. Поэтому изначально некорректное сравнение.
Но тогда получается, что ею руководил расчет? А ребенок был привнесен в жертву?
Ники, ты опять меряешь современными мерками. Она не приносила ребенка в жертву. Она поступила как нормальная мать того времени. Смерть ребенка никак не связана с ее отъездом.
А расчет... Гм, ну, может, и расчет... Княгиня, одна из самых богатых женщин России, сама стирает белье в холодной воде, в избе, где она живет, так холодно, что утром приходилось отдирать волосы от стены - они просто примерзали. Отсутствие элементарного комфорта, не то, чтобы роскоши, к которой, заметь, она привыкла с детства и не представляла иных условий. Ты считаешь, здесь расчет?

Ники, отмечая, что она не имела шансов на официальную личную жизнь, я всего лишь отвечаю тем, кто пишет что-то типа "надо найти другого мужчину". Да, она могла остаться в Петербурге, завести себе любовника и прожигать состояние, которое она получала в личное безраздельное пользование, поскольку муж был отправлен в Сибирь с лишением имущественных прав и она была единственной правопреемницей. ППри этом опозорив отца-героя. Она решила поступить по-другому. Я считаю, что ее выбор достоин уважения. Аргументы по поводу ребенка не принимаются в связи с тем, что нормы тогда были другие.

(Ингрид @ 05.03.2009 - время: 19:55) (Join_me @ 05.03.2009 - время: 18:00) А вообще, я бы ребёнка не бросила, это главное. А мужа можно другого найти.
Ники, в этом принципиальное отличие нынешних девушек и девушек того времени. Мария не нашла бы другого мужа. Поэтому изначально некорректное сравнение.
Извини, но меня зовут не Ники.

Не поехала бы по 2 причинам: 1)ребенок маленький,моя кровиночка,пусть даже от нелюбимого мужчины-как я его брошу? 2)а где были мозги у мужа,когда он пустился в авантюру,не задумываясь чем это может грозить его семье?В одном месте?Так вот и пусть там один сидит...

(Ингрид @ 05.03.2009 - время: 20:45) Ники, ты опять меряешь современными мерками. Она не приносила ребенка в жертву. Она поступила как нормальная мать того времени. Смерть ребенка никак не связана с ее отъездом.
А расчет... Гм, ну, может, и расчет... Княгиня, одна из самых богатых женщин России, сама стирает белье в холодной воде, в избе, где она живет, так холодно, что утром приходилось отдирать волосы от стены - они просто примерзали. Отсутствие элементарного комфорта, не то, чтобы роскоши, к которой, заметь, она привыкла с детства и не представляла иных условий. Ты считаешь, здесь расчет?

Ники, отмечая, что она не имела шансов на официальную личную жизнь, я всего лишь отвечаю тем, кто пишет что-то типа "надо найти другого мужчину". Да, она могла остаться в Петербурге, завести себе любовника и прожигать состояние, которое она получала в личное безраздельное пользование, поскольку муж был отправлен в Сибирь с лишением имущественных прав и она была единственной правопреемницей. ППри этом опозорив отца-героя. Она решила поступить по-другому. Я считаю, что ее выбор достоин уважения. Аргументы по поводу ребенка не принимаются в связи с тем, что нормы тогда были другие.
Здесь либо чувство долга, либо расчет.
И да, если хочешь, расчет. Потому что действительно: она была навечно связана с мужем, детей не от мужа она себе вряд ли могла позволить, да жить с любовником, скорее всего, тоже.
А вот по поводу ребенка....
Из записок Марии

Вскоре мы были страшно напуганы предположением, что у нас отнимут наших детей, по повелению его величества. Генерал - губернатор Руперт вызвал однажды к себе моего мужа, Никиту Муравьева, Трубецкого, жившего в деревне в 30 верстах от нас, и тех из их товарищей, которые были женаты. Я сейчас поняла, что дело шло о наших детях. Эти господа отправились, и евозможно передать, какие я перенесла томления и муки, пока они не вернулись. Наконец, я увидела, что они возвращаются; муж, выходя из экипажа, сказал мне; «Ты угадала, дело касается детей; их хотят увезти в Россию, лишить их имени и поместить в азенные учебные заводения». — «Но приказано ли взять их силою?» — «Нет, государь только предлагает это матерям». Услыхав эти слова, я успокоилась, мир и радость опять наполнили мое сердце. Я вас схватила и стала душить в моих объятьях, покрывая вас поцелуями и говоря вам: «Нет, вы меня не оставите, вы не отречетесь от имени вашего отца». Все же отец колебался в своем отказе, говоря, что не имеет права мешать вашему возвращению в Россию, но это был лишь порыв чрезмерного чувства долга по отношению к вам. Он сдался на мои просьбы и на мой довод, что, против того, вы можете когда-нибудь упрекнуть родителей в том, что они лишили вас вашего имени без вашего на то согласия.

Как тебе кажется, почему она не хотела их отпускать? Только из-за страха, что они потеряют имя отца?:)

(Join_me @ 05.03.2009 - время: 21:59) (Ингрид @ 05.03.2009 - время: 19:55) (Join_me @ 05.03.2009 - время: 18:00) А вообще, я бы ребёнка не бросила, это главное. А мужа можно другого найти.
Ники, в этом принципиальное отличие нынешних девушек и девушек того времени. Мария не нашла бы другого мужа. Поэтому изначально некорректное сравнение.
Извини, но меня зовут не Ники.
Джойн ми, знаю))) Это, собственно, не коммент на твой пост, а иллюстрация для Ники, почему ее формулировка темы не корректна.

Никион Как тебе кажется, почему она не хотела их отпускать? Только из-за страха, что они потеряют имя отца?:)Потому что их хотели забрать в КАЗЕННОЕ заведение. А если бы ей предложили отправить детей к родителям и они бы согласились их принять - думаю, она не была бы столь категорична. Плюс, с этими детьми, в отличие от первенца, она возилась исключительно сама. Не было у нее нянек в Сибири.

(Ингрид @ 06.03.2009 - время: 00:07) Никион Как тебе кажется, почему она не хотела их отпускать? Только из-за страха, что они потеряют имя отца?:)Потому что их хотели забрать в КАЗЕННОЕ заведение. А если бы ей предложили отправить детей к родителям и они бы согласились их принять - думаю, она не была бы столь категорична.
Спорно...
Во-первых, в первом же предложении сказано: "что у нас отнимут наших детей". Во-вторых, чем так плохи казенные заведения? Бабушки-дедушки уж конечно нашли бы возможность тогда и навещать и поддерживать внуков.

Ингрид, я вот еще нашла:
Комитет, которому повелено было изыскать средства исполнить волю государя императора, положил: по достижении детьми узаконенного возраста принять их для воспитания в одно из казенных заведений, учрежденных для дворянского сословия, если отцы будут на то согласны; при выпуске же возвратить им утраченные их отцами права, если они поведением своими и успехами в науках окажутся того достойными, но вместе с тем лишить их фамильного имени их отцов, приказав именовать по отечеству. На это извещение Трубецкой отвечал Руперту: "Смею уповать, что государь император по милосердию своему не допустит наложить на чела матерей незаслуженное ими пятно и лишением детей фамильного имени отцов причислить их к незаконнорожденным. Касательно же согласия моего на помещение детей моих в казенное заведение, я в положении моем не дерзаю взять на себя решение судьбы их; но не должен скрыть, что разлука на век дочерей с их матерью будет для нее смертельным ударом". Дочери Трубецкого остались при родителях и впоследствии воспитывались в иркутском институте.
Получается, что имя бы просто так не отобрали, а только при выпуске и лишь по желанию самого ребенка.
Плюс, с этими детьми, в отличие от первенца, она возилась исключительно сама. Не было у нее нянек в Сибири.
Да, вот это верно.

Вот вы все меня пытаетесь убедить, что дворянки детьми толком не занимались. Но ведь, скажем, у Толстого в "Анне Карениной" описывается, как Долли возилась с детьми, хоть у нее и были слуги?

Нет варианта НЕ ЗНАЮ в опросе.
Никто не был в той шкуре. С таким же успехом можно пытаться представить себя в шкуре семьи протопопа Аваакума.

(Nikion @ 06.03.2009 - время: 03:15) Спорно...
Во-первых, в первом же предложении сказано: "что у нас отнимут наших детей". Во-вторых, чем так плохи казенные заведения? Бабушки-дедушки уж конечно нашли бы возможность тогда и навещать и поддерживать внуков.

Ники, казенное заведение - это позор. Туда отправляли сирот, брошенных детей, детей, чьи родители не могли их содержать по финансовым или моральным (например, дети проституток) причинам. Семья генерала Раевского никогда бы не признала детей в казенном заведении своими внуками. И княгиня Волконская никогда бы не отдала детей туда, ни при каких условиях. Обрати внимание на то, что речь шла о том, что детей отнимут, а не предлагался какой-то добровольный вариант с отправлением детей к родственникам. Это, собственно, было одной из возможностей показать им их место и еще раз унизить. Вот вы все меня пытаетесь убедить, что дворянки детьми толком не занимались. Но ведь, скажем, у Толстого в "Анне Карениной" описывается, как Долли возилась с детьми, хоть у нее и были слуги?Ники, если честно, то не помню подробностей. Какого возраста были дети у Долли? Как именно она с ними возилась? Напомни, бо лень перечитывать. Но я помню другой момент. Тот же Толстой, но "Война и мир". Помнишь, чем Наташа в замужестве шокировала весь высший свет? Она сама кормила грудью ребенка. При этом ребенок с ней не находился, она им не занималась. Ей иногда приносили его, она его кормила, и его уносили. Но этого было достаточно, чтобы счесть ее поведение не вписывающимся в рамки и новаторским. А ты говоришь - детьми занимались. По мере взросления эти дети вливались во взрослый коллектив, но не при помощи родителей.

(Ингрид @ 06.03.2009 - время: 09:43) Ники, казенное заведение - это позор. Туда отправляли сирот, брошенных детей, детей, чьи родители не могли их содержать по финансовым или моральным (например, дети проституток) причинам.
Просто в тексте сказано: в одно из казенных заведений, учрежденных для дворянского сословия, я подумала, что это должен быть очередной интернат.
Ники, если честно, то не помню подробностей. Какого возраста были дети у Долли? Как именно она с ними возилась?
Как нормальная мать, мне кажется. Хотя, конечно, были слуги. Может быть дело было в том, что их семья не была богата, да и активную светскую жизнь она не вела. Ну а муж предпочитал молоденьких:)

Вот несколько цитат:
Кроме того, она чувствовала, что если здесь, в своем доме, она едва успевала ухаживать за своими пятью детьми, то им будет еще хуже там, куда она поедет со всеми ими.
Она была довольна, участлива детьми, я не мешал ей ни в чем, предоставлял ей возиться с детьми, с хозяйством, как она хотела.
я сейчас учила Гришу
Спокойною с шестью детьми Дарья Александровна не могла быть. Один заболевал, другой мог заболеть, третьему недоставало чего-нибудь, четвертый выказывал признаки дурного характера, и т. д. и т. д. Редко, редко выдавались короткие спокойные периоды. Но хлопоты и беспокойства эти были для Дарьи Александровны единственно возможным счастьем.
Она знала, что в этот день должен быть консилиум, и, несмотря на то, что недавно поднялась от родов (она родила девочку в конце зимы), несмотря на то, что у ней было много своего горя и забот, она, оставив грудного ребенка и заболевшую девочку, за- ехала узнать об участи Кити, которая решалась нынче.
Вобщем мне кажется, что тут все зависело от самой женщины, ее желаний.