Шаг от логики

извините что много.

про измены написано много, все логично и рассудительно. но самое смешное что с любой стороны, т.е. и те кто поддерживает измены и те кто готов бошки за измены открутить, судя по их постам обсалютно правы. главное правильно подобрать факты, подкрепить их логикой и можно оправдать все что угодно... а что? очень даже по людски. :)

да ладно уж :) правда так правда, изменяют 83% женщин?... так изменяют. сживемся, смиримся, ибо если верить статистике сами не лучше (а даже хуже на 4% :) ито наверное потому что мужчин в мире меньше)

навеяно "историей":
...но вот я чего понять не могу, если так было всегда, если "это жизнь, сына", если не я первый. Накой ляд, каждый раз, из поколение в поколение воспитывать людей, которые живут нечего не подозревая о том "как надо", а потом или сами или с чьей-то помошью узнают про преславутые 83-87% и тяжко переживают этот переворот в сознании.
ну не может же явная неувязка в социологичесной психологии так долго существовать не решенной... ведь при желании этот вопрос решается черезвычайно просто. и с другой стороны ("это жизнь, сына, ... а жизнь ошибаться не может") если это есть, значит это надо.
Странно конечно, но "верность" сеют в нас воспитанием родители, спрашивается, если и в их жизни было все также, то к чему это лицемерие? ведь при усилии ума любую "праву и неправу" перемешать можно так что сам не отличишь, а после уже и забудешь что есть что...
Но мне кажется, что как бы небыл извращен ум и виртуозна логика, сердце не обмануть, и глубоко в сознании каждый твердо знает что измена это порок, и хвалится тут нечем... Именно поэтому может быть давая детям всё лучшее мы "забываем" их предупредить о том с чем они столкнутся позже, и обязательно набьют шишку.
Забавно но получается, что 83-87% выдают порок за норму, и готовы доказать всему разумному что "такие все и чем я хуже..." а просто ради интереса, попробуйте доказать это же самое "неразумному" тем кто не умеет оперировать техникой оправдания именуемой логика, докажите это детям. Хотел бы я на это взглянуть.

Порок есть. Пороку быть?
"Первая и лучшая победа - это победа над собой; а потерпеть поражение от самого себя - это самое позорное и ужасное на свете." (Платон)

хотя....все это очень даже по людски.

Простите, а вы курите. А ваши малолетние дети.
А в компании выпиваете. А дети ваши.
А почему вы не даете детям пить и курить. Для того чтобы они выросли здоровыми красивыми и умными. Нашли бы себе спутника жизни, ни кого попало, а того кто подходит им лучшим образом, родили бы детей, вырастили бы их и обеспечили бы вашу старость.
Представте себе, что вы будете втолковывать своему ребенку, что жить надо для себя, женился - дурак, завел детей - вдвойне дурак, корми теперь всю эту ораву. Воспитание - есть нормы общепринятой морали которые необходимы дабы человечество не погибло.
Как говорят - учите детей хорошему, плохому они сами научатся.
Всему свое время.

2Правый-Крайний: если когда-нибудь у меня будут дети я в первую очередь научу их быть искренними, хотя бы с самим собой. кстати ваш пост о том что "плохому сами научатся" говорит ли что вы признаете измены как порок?

Скажите, гсоподин автор, а Вы сами изменяли? Или может быть изменяли Вам?

Честны ли Вы перед собой? И, интересно, каким это Вы способом будете своих детей учить быть честными перед самими собой?

Одни вопросы.

(JayDi @ 24.01.2006 - время: 11:00) 2Правый-Крайний: если когда-нибудь у меня будут дети я в первую очередь научу их быть искренними, хотя бы с самим собой. кстати ваш пост о том что "плохому сами научатся" говорит ли что вы признаете измены как порок?
Скорее как наименьшее из зол, более или менее щадящий выход из положения. Сознание не способно победить бытие и наоборот. Эти два понятия развиваются в постоянном противостоянии, диалектика. Полноценный секс - лучьшая защита от стресса.
Объясните мне одну вещь. Если общество осуждает измены и тд, почему наиболее активно развиваются препараты повышающие сексуальную активность.

2Lastochka: изменял ли я? это опять таки как посмотреть. признаюсь, думал об этом, и возможностей было превеликое множество, но почему то нет, не изменял. я с любимыми искренен, и хочу быть таким, это мне дорого. но факт того что я в мыслях допускал возможность измены говорит сам за себя... тут не поспоришь, в мыслях я порочен как и большенсво (если не все). я это знаю, я пока это контролирую... что будет потом? потом увидим. может когданибудь сдамся и примкну к 88% мужчин.

Изменяли ли мне? не ловлю, не знаю.

правдив ли я сам с собой? вот это уже точно не смогу сказать. так как если я и обманываю себя то искренне верю в то в чем обманываюсь:). но быть правдивым стараюсь покрайне мере.

как воспитывать детей? честно не знаю. тут я только теоретик и с большей долей вероятности сморожу какую-нибудь глупость. но вот скажу одно манипулировать ими небуду как минимум.

(JayDi @ 24.01.2006 - время: 10:21) ну не может же явная неувязка в социологичесной психологии так долго существовать не решенной... ведь при желании этот вопрос решается черезвычайно просто. и с другой стороны ("это жизнь, сына, ... а жизнь ошибаться не может") если это есть, значит это надо.
Может. К сожалению, может.
Как учитель, я вообще пришла к выводу, что вся наша система образования (и воспитания, потому что нет отдельно образовательного или воспитательного процесса) - это, как ты выразился, явная неувязка. Если кратко, то вся наша система образования направлена на изучение совсем не того, что нам пригодится в жизни (вспомни как часто ты скучал на уроках потому, что считал преподаваемый материал скучным, а значит и ненужным). Вот и получается, что мы передаем детям то, что, как нас учили, должно быть правильным. Более того, нас учат, что правильным может быть только один ответ из предложенных вариантов. Вот и получается, что мы говорим детям: "Измена - это плохо" (хотя сами-то уже понимаем, что это далеко не всегда так). Это предполагает то, что если ты и твой партнер не будете изменять друг другу, то все у вас будет ОК (по крайней мере в постели). А это совсем не так! Часто измена наоброт укрепляет союз, а не разрушает его (если ты не был женат, прошу не оспаривать этот факт).
Именно образование - причина нашей неприспособленности к жизни, хотя вроде бы должно было быть совсем наоброт. И в воспитательном процессе родители передают детям тот вариант поведения, который они считают правильным ("Не изменять - это правильно" - так учили и их). Правильным-то все равно может быть только один ответ (к сожалению, убедить в обратном человека сложно).

ведь при желании этот вопрос решается черезвычайно просто
Думаешь, просто? А что предложил бы ты?

(JayDi @ 24.01.2006 - время: 10:21) извините что много.

про измены написано много, все логично и рассудительно. но самое смешное что с любой стороны, т.е. и те кто поддерживает измены и те кто готов бошки за измены открутить, судя по их постам обсалютно правы. главное правильно подобрать факты, подкрепить их логикой и можно оправдать все что угодно... а что? очень даже по людски. :)

да ладно уж :) правда так правда, изменяют 83% женщин?... так изменяют. сживемся, смиримся, ибо если верить статистике сами не лучше (а даже хуже на 4% :) ито наверное потому что мужчин в мире меньше)

навеяно "историей":
...но вот я чего понять не могу, если так было всегда, если "это жизнь, сына", если не я первый. Накой ляд, каждый раз, из поколение в поколение воспитывать людей, которые живут нечего не подозревая о том "как надо", а потом или сами или с чьей-то помошью узнают про преславутые 83-87% и тяжко переживают этот переворот в сознании.
ну не может же явная неувязка в социологичесной психологии так долго существовать не решенной... ведь при желании этот вопрос решается черезвычайно просто. и с другой стороны ("это жизнь, сына, ... а жизнь ошибаться не может") если это есть, значит это надо.
Странно конечно, но "верность" сеют в нас воспитанием родители, спрашивается, если и в их жизни было все также, то к чему это лицемерие? ведь при усилии ума любую "праву и неправу" перемешать можно так что сам не отличишь, а после уже и забудешь что есть что...
Но мне кажется, что как бы небыл извращен ум и виртуозна логика, сердце не обмануть, и глубоко в сознании каждый твердо знает что измена это порок, и хвалится тут нечем... Именно поэтому может быть давая детям всё лучшее мы "забываем" их предупредить о том с чем они столкнутся позже, и обязательно набьют шишку.
Забавно но получается, что 83-87% выдают порок за норму, и готовы доказать всему разумному что "такие все и чем я хуже..." а просто ради интереса, попробуйте доказать это же самое "неразумному" тем кто не умеет оперировать техникой оправдания именуемой логика, докажите это детям. Хотел бы я на это взглянуть.

Порок есть. Пороку быть?
"Первая и лучшая победа - это победа над собой; а потерпеть поражение от самого себя - это самое позорное и ужасное на свете." (Платон)

хотя....все это очень даже по людски.
откуда статистика...источник? а то какие-то безосновательные обвинения получаются...


Не вставляй в посты такие большие цитаты. Цитируй только то, на что отвечаешь.

2Правый-Крайний: наверное потому что общество это мы, а осуждают и продвигают по СМИ, вещи это как не крути разные.

Ray: статистика с этого же форума. ссылку не дам... вспоминать где видел лениво, извени.

Сатистика измен - бред.
Основания: На статистику можно опираться только при массовом изучении вопроса, плюс достоверности источников.
Можно с какой либо точностью определить кол-во больных раком среди курильщиков (например). И даже она будет приблизительной, т.к. не все курильщики, умершие от рака были учтены...
Так вот.
Измена - у неё нет даже однозначного определения, поскольку нет определенности - на форуме даже выделен топик для этого.
С одной стороны, измена - физический процесс, и так принято считать, поскольку физический факт(процесс) и его можно доказать (свидетели, обоюдное добровольное признание и т.д.)
С другой стороны, измена для многих скорее моральное состояние при котором у человекка возникают стремления к сексу с "другим(-ой)"
Покуда непонятно, что статистировать возьмем к примеру физику:
Предположим, что 87 из 100 изменяют, (87%)
из 87 готовы признаться в этом анонимно - 70, а открыто и вовсе 30 (думаю максимум). Установить достоверно измену каждого невозможно. Допустим врут 10 человек... Одним словом точность этой статистики очень и очень мала...

Ну а с лирикой вообще статистики не может быть - чужой мозг потемки...

Думаю, что реальная картина такова:
- Однократно изменяли - 60-80%
- Непродолжительные отношения (романы с сексом) - 20-30%
- Постоянные измены - 3-7%

Предположение эмпирическое, изначально предполагается, что изменой считается сексуальные отношения с посторонними партнерами в семье (брачном союзе) с достаточно прочными внутренними отношениями, т.е. измены не привели к распаду ячейки...

Не делаю различий между М и Ж... думаю одинаково распределение.

И ещё по статистике... 80..90% это очень большая цифра... Задумайтесь, вспомните своих друзей и знакомы, родственников. Тех про кого вам более-менее что-то известно. А теперь посчитайте, из каждых 10 человек, 9 должны изменять если верить цифре 87%. Я посчитал.
87% - бред!!!

Вот уж не знаю...никогда меня родители не учили тому что изменять это плохо,а вот завести семью и рожать детей это хорошо...Да и вообще никогда такие темы не обсуждались в семье.Просто выросла, встретила человека и желание жить с ним и создавать все что там предписано выше возникло само собой.Люблю человека,доверяю ему-поэтому мне было бы неприятно если бы он мне изменял.Отсюда же следует, что если я не хочу причинять боль дорогому мне человеку значит и я в свою очередь изменять ему не буду.

Так это чисто по Фрейду. Сверх-Я, Супер-Эго. Именно, не общество и не родители, а образ требований родителей, чтобы они сказали.
Моя жена трахается с кем захочет, живет со мной, вместе употребляем наркотикиС матушкой моей вместе лаемся. Ждем ребенкаШутим так о первых словах нашего ребенка: папа, мама, план, гера, пайка, дачка.
Да, придется всю жизнь искупать этот грех - что ты дите своих родаков. Как Ницше и писал.

(ЛЕОНИД ОМ @ 24.01.2006 - время: 13:48) Так это чисто по Фрейду. Сверх-Я, Супер-Эго. Именно, не общество и не родители, а образ требований родителей, чтобы они сказали.
Моя жена трахается с кем захочет, живет со мной, вместе употребляем наркотикиС матушкой моей вместе лаемся. Ждем ребенкаШутим так о первых словах нашего ребенка: папа, мама, план, гера, пайка, дачка.
Да, придется всю жизнь искупать этот грех - что ты дите своих родаков. Как Ницше и писал.
Жесть.... Оффтопик - не хочется никого обвинять и Вы вольны жить как Вам нравится, но вот заводить при такой жизни ребенка - это ИМХО преступление...

(JayDi @ 24.01.2006 - время: 12:39) 2Правый-Крайний: наверное потому что общество это мы, а осуждают и продвигают по СМИ, вещи это как не крути разные.
Только ты мне тут не пой, что не хочешь быть орлом-мужчиной, которому любая мечтает дать. Это физиология, если бы этого небыло мы бы вымерли не зародившись. Мы стремимся быть лучьшими для того чтобы именно наше потомство имело лучьшие шансы на успех. Половая активность, есть один из критериев по которым оценивается человек.

(JayDi @ 24.01.2006 - время: 10:21) Порок есть. Пороку быть?
"Первая и лучшая победа - это победа над собой; а потерпеть поражение от самого себя - это самое позорное и ужасное на свете." (Платон)

хотя....все это очень даже по людски.
Вот видите и вы туда же, только не к истории, а к философии ближе)))
Что можно сказать:

"От чистой мысли, к чистой жизни, от чистой жизни к абсолютной красоте"
( Платон)

Теперь откроем диспут по Философии Измены или как?

(Unonna @ 24.01.2006 - время: 13:36) Вот уж не знаю...никогда меня родители не учили тому что изменять это плохо,а вот завести семью и рожать детей это хорошо...
Учить-то не учили, но это такое воспитание: собственным примером. Но что ты будешь делать, если в твоей семье что-то пойдет неправильно (неправильно по твоим понятиям)? Если измена - это плохо, значит, если любимый (а вдруг?!) изменит, тогда - развод. А развод по твоим же понятиям - тоже неправильно или плохо. Ведь хорошо - это когда вместе навсегда. С одним.

(Ксюха @ 24.01.2006 - время: 20:16) (Unonna @ 24.01.2006 - время: 13:36) Вот уж не знаю...никогда меня родители не учили тому что изменять это плохо,а вот завести семью и рожать детей это хорошо...
Учить-то не учили, но это такое воспитание: собственным примером. Но что ты будешь делать, если в твоей семье что-то пойдет неправильно (неправильно по твоим понятиям)? Если измена - это плохо, значит, если любимый (а вдруг?!) изменит, тогда - развод. А развод по твоим же понятиям - тоже неправильно или плохо. Ведь хорошо - это когда вместе навсегда. С одним.
Хорошо когда тебя понимают,поэтому нужно очень строго подходить к выбору спутника жизни..А если он изменяет-что же делать?значит не по пути....Развод -почему же сразу плохо? ведь не лезть же в петлю..

(Unonna @ 24.01.2006 - время: 23:42) Хорошо когда тебя понимают,поэтому нужно очень строго подходить к выбору спутника жизни..А если он изменяет-что же делать?значит не по пути....Развод -почему же сразу плохо? ведь не лезть же в петлю..
Первое. при таком подходе можно выбирать долго и не выбрать.
Второе. Какие критерии отбора при этом должны быть, ведь иногда измена может появиться через 15-20-25 лет.
Третье. Развод и девичья фамилия,а дети? Правильно - папа козел, а я святая. А может стоит глубже копнуть?
Четвертое. В измене не всегда виноват один. О себе никогда не задумывалась?


Вопросов много. Даже слишком....

Скажу от себя. Кто-то уже говорил, что статистика вещь относительная... Очень интересно было бы узнать какие критерии были при подсчете процентов... Изменяют? или Изменяли ли вы хоть раз? Согласитесь, это разные вещи.
Далее. Я что-то смутно себе представляю воспитание "порядочного человека в плане верности"...
"Петенька, нельзя изменять, это плохо, это предательство!"... (говорил папа, собираясь к любовнице...) и Петенька верил... а когда подрос, узнал, что его папа "тайно посещает любовницу"... И что? Петенка не будет изменять только из-за того, что папа ГОВОРИЛ, что это плохо??? Нет, конечно. Ребенок смотрит на поведение родителей, окружающих людей... тут говорить ничего не нужно.
У меня есть знакомая семья, про которую я с уверенностью могу сказать, то она благополучная во всех смыслах. Родители друг друга любят, ценят и уважают. Дети их тоже, соответственно. Они уважают и подражают своим родителям, хотят бы на них похожими. Где тут пороки?
Так что выбросьте из головы все статистики.

А на основе статистики у Вас сложилось мнение, что все порочны?