Почему люди боятся измены?

ИЛ68
5/27/2013, 3:29:46 PM
(МурзеГ @ 26.05.2013 - время: 14:24)
Давайте всё-же для большей обьективности откинем материальное положение. Неуверенные в себе,кстати,вполне могут неплохо продвигаться по карьерной лестнице-это не показатель материального положения,и уж тем более ленивости или неряшливости.
И вот про ошибку с выбором жены,если можна,поделитесь критериями,согласно которым ошибки быть не может. Мне не для себя,я за тех,кто в процессе выбора,переживаю. Возможно вы внесёте весомое вложение в общество с благополучными семьями,и потомки воздадут вам должное )

По моим наблюдениям, люди добивающиеся успеха в профессиональном или личном плане становятся более уверенными в себе, так что давайте лучше оставим неуверенных директоров банков женским романам и начинающим психологам.
Скажите, а назначение менее уверенного в себе человека "угрюмым чмошником", это как раз с целью большей объективности?
Можно вообще ваши варианты рассмотреть и под другим углом. Как вам такое соображение? Слишком самоуверенный в себе мужчина полагающий, что он пуп земли, что он просто неотразим, ничего не станет делать для оказавшейся волей судьбы рядом с ним женщины, так как считает, что уже только своим присутствием сделал её счастливой, при этом менее самоуверенный человек будет прилагать усилия, чтобы делать свою женщину более счастливой. Ну и у кого больше шансов "обрести рога"?
Что же касается критериев, то не совсем в этой теме уместно, да и мои личные наблюдения ничего собственно нового и революционного не несут, так что претендовать на что-то большое, вроде благодарности потомков, у меня нет основания. Ну и конечно, я нигде не писал, что существуют такие критерии, "согласно которым ошибки быть не может". Можно говорить лишь о большей или меньшей вероятности. Если вас интересует мое мнение по этом поводу, то извольте.
На мой взгляд, если есть желание уменьшить вероятность пополнить ряды обманутых мужей, не стоит связывать свою судьбу со следующими категориями женщин.
1. Любительница параллельных отношений.
2. Старательно нагуливающаяся дама.
3. Легко и быстро соглашающаяся на секс.
4. Ревнивая охранительница личного пространства и вообще дама скрытная.
Обсуждать и спорить по данным критериям не стану, ибо у каждого свои личные наблюдения.
_Al_
5/27/2013, 4:05:09 PM
(МурзеГ @ 26.05.2013 - время: 16:20)
Ну вот и я о том же. Нередко школьные заучки,полные комплексов,делают успехи в карьере. Видимо сказывается то,что энергия таких людей,не реализованная по части тех же баб,или ещё по какой-либо части,направляется на ту же работу,на умственную деятельность. Кстати,такие люди как правило весьма педантичны и аккуратны,и обвинить их в лени или неряшливости далеко не всегда можна.

И наоборот, кстати, тоже верно. Нередко школьные яркие личности, уверенные в себе по самое не могу, у которых с противоположным полом все хорошо, мало того, что не делают карьеры, но и вполне неудачно вступают в брак, в котором и рога получают и по рогам.
И при этом, и те и другие могут бояться, что им изменят.
МурзеГ
5/27/2013, 4:55:07 PM
(ИЛ68 @ 27.05.2013 - время: 11:29)
(МурзеГ @ 26.05.2013 - время: 14:24)
Давайте всё-же для большей обьективности откинем материальное положение. Неуверенные в себе,кстати,вполне могут неплохо продвигаться по карьерной лестнице-это не показатель материального положения,и уж тем более ленивости или неряшливости.
И вот про ошибку с выбором жены,если можна,поделитесь критериями,согласно которым ошибки быть не может. Мне не для себя,я за тех,кто в процессе выбора,переживаю. Возможно вы внесёте весомое вложение в общество с благополучными семьями,и потомки воздадут вам должное )
По моим наблюдениям, люди добивающиеся успеха в профессиональном или личном плане становятся более уверенными в себе, так что давайте лучше оставим неуверенных директоров банков женским романам и начинающим психологам.
Скажите, а назначение менее уверенного в себе человека "угрюмым чмошником", это как раз с целью большей объективности?
Можно вообще ваши варианты рассмотреть и под другим углом. Как вам такое соображение? Слишком самоуверенный в себе мужчина полагающий, что он пуп земли, что он просто неотразим, ничего не станет делать для оказавшейся волей судьбы рядом с ним женщины, так как считает, что уже только своим присутствием сделал её счастливой, при этом менее самоуверенный человек будет прилагать усилия, чтобы делать свою женщину более счастливой. Ну и у кого больше шансов "обрести рога"?
Что же касается критериев, то не совсем в этой теме уместно, да и мои личные наблюдения ничего собственно нового и революционного не несут, так что претендовать на что-то большое, вроде благодарности потомков, у меня нет основания. Ну и конечно, я нигде не писал, что существуют такие критерии, "согласно которым ошибки быть не может". Можно говорить лишь о большей или меньшей вероятности. Если вас интересует мое мнение по этом поводу, то извольте.
На мой взгляд, если есть желание уменьшить вероятность пополнить ряды обманутых мужей, не стоит связывать свою судьбу со следующими категориями женщин.
1. Любительница параллельных отношений.
2. Старательно нагуливающаяся дама.
3. Легко и быстро соглашающаяся на секс.
4. Ревнивая охранительница личного пространства и вообще дама скрытная.
Обсуждать и спорить по данным критериям не стану, ибо у каждого свои личные наблюдения.

Да вот в том то и дело,ИЛ,что изменить то могут любому из них.Вот только,скажем,я могу представить мотивацию,когда чмошнику изменят именно как чмошнику,желая почувствовать возле себя уверенного и сильного мужика,но я не могу представить мотивацию,когда уверенному в себе сильному мужику изменяют как таковому из желания почувствовать возле себя чмошника.По каким-либо отрицательным его качествам-да,но никак не в силу его мужества и уверенности.ИМХО.
Поэтому,если и существует у Рукодельника привязка измены к неуверенности в себе (хотя я её по-прежнему не вижу),то разве что примерно в таком контексте.
А что касается кретериев,это у вас скорее классификация.Ну с 3 и 4 пунктами более-менее всё ясно,но вот касательно 1 и 2 пунктов-не поделитесь всё-же,по каким критериям можна опознать таких особ,при условии,что они не кричат о своих пристрастиях на улице,так,чтоб соседи слышали.
Sаndrо
5/27/2013, 5:35:06 PM
(МурзеГ @ 27.05.2013 - время: 12:55)
Ну с 3 и 4 пунктами более-менее всё ясно

А для меня не проясните? А то я теряюсь, что значит, скажем, легко и быстро соглашающаяся на секс? Один считает таковой исключительно ту, что идет на секс уже на 2-м свидании, а другому и год встреч может показаться недостаточным для постели.

Да и насчет скрытности полной ясности не наблюдается. Если женщина демонстративно не обнажается душевно, не демонстрирует всей своей переписки, включая служебную, является ли это признаком скрытности?
МурзеГ
5/27/2013, 6:39:14 PM
(Sandro21962 @ 27.05.2013 - время: 13:35)
(МурзеГ @ 27.05.2013 - время: 12:55)
Ну с 3 и 4 пунктами более-менее всё ясно
А для меня не проясните? А то я теряюсь, что значит, скажем, легко и быстро соглашающаяся на секс? Один считает таковой исключительно ту, что идет на секс уже на 2-м свидании, а другому и год встреч может показаться недостаточным для постели.

Да и насчет скрытности полной ясности не наблюдается. Если женщина демонстративно не обнажается душевно, не демонстрирует всей своей переписки, включая служебную, является ли это признаком скрытности?

Напервом же свидании чпокнулась-точно легко соглашается на секс )))
Не подпускает ближе,чем на метр-скрытная,зараза )))
DELETED
5/27/2013, 6:44:24 PM
(ИЛ68 @ 27.05.2013 - время: 11:29)
Слишком самоуверенный в себе мужчина полагающий, что он пуп земли, что он просто неотразим, ничего не станет делать для оказавшейся волей судьбы рядом с ним женщины, так как считает, что уже только своим присутствием сделал её счастливой, при этом менее самоуверенный человек будет прилагать усилия, чтобы делать свою женщину более счастливой. Ну и у кого больше шансов "обрести рога"?

А по моему, шансы у всех одинаковы.
Тут слишком много факторов, могущих повлиять на принятие решения об измене
(разводе) если условно делить на "сильный-слабый" - распределение ролей, кто ведущий, кто ведомый, кто как реализуется в семье, в социуме, ибо самоуверенный и успешный на работе мужик дома может быть тише воды и ниже травы и смотреть жене в рот; а унылый чмошник, ничего не представляющий из себя в социуме, в семье может играть роль тирана и пупа земли.
Кроме того, зависит не только от того кому изменяют, но и кто изменяет - тип личности женщины, характер и тараканы в её голове.
Ничего нельзя сказать определенно.
medusa
5/27/2013, 6:56:07 PM
(Рукодельник @ 25.05.2013 - время: 11:00)
<q>Если у человека самооценка занижена он все время боится измены . Он сам себя ни во что не ставит . А если человек в себе уверен, то ему наплевать . И таким людям , как правило, и изменять не очень хочется.</q>

ой насмешил)))) супруги спокойно себе ходят налево и от тех кому плевать, и от тех кому не плевать. уверенность в себе с наличием либо отсутствием рогов никак не коррелирует.
ИЛ68
5/27/2013, 7:34:25 PM
(МурзеГ @ 27.05.2013 - время: 12:55)
Да вот в том то и дело,ИЛ,что изменить то могут любому из них.Вот только,скажем,я могу представить мотивацию,когда чмошнику изменят именно как чмошнику,желая почувствовать возле себя уверенного и сильного мужика,но я не могу представить мотивацию,когда уверенному в себе сильному мужику изменяют как таковому из желания почувствовать возле себя чмошника.По каким-либо отрицательным его качествам-да,но никак не в силу его мужества и уверенности.ИМХО.
Поэтому,если и существует у Рукодельника привязка измены к неуверенности в себе (хотя я её по-прежнему не вижу),то разве что примерно в таком контексте.
А что касается кретериев,это у вас скорее классификация.Ну с 3 и 4 пунктами более-менее всё ясно,но вот касательно 1 и 2 пунктов-не поделитесь всё-же,по каким критериям можна опознать таких особ,при условии,что они не кричат о своих пристрастиях на улице,так,чтоб соседи слышали.


Да вот в том то и дело,ИЛ,что изменить то могут любому из них.

Да. 00077.gif

Вот только,скажем,я могу представить мотивацию,когда чмошнику изменят именно как чмошнику,желая почувствовать возле себя уверенного и сильного мужика,но я не могу представить мотивацию,когда уверенному в себе сильному мужику изменяют как таковому из желания почувствовать возле себя чмошника.

Например, если женщина пытается конкурировать с успешным мужем, либо из мести.


А что касается кретериев,это у вас скорее классификация.Ну с 3 и 4 пунктами более-менее всё ясно,но вот касательно 1 и 2 пунктов-не поделитесь всё-же,по каким критериям можна опознать таких особ,при условии,что они не кричат о своих пристрастиях на улице,так,чтоб соседи слышали.


Честно говоря, я совершенно не понимаю людей, которые создают семью с человеком, о котором практически ничего не знают. А если есть намерение хорошо узнать человека прежде чем кто-то кого-то потащит в загс, найти для этого способы не проблема.
DELETED
5/27/2013, 8:15:24 PM
(ИЛ68 @ 27.05.2013 - время: 15:34)
Честно говоря, я совершенно не понимаю людей, которые создают семью с человеком, о котором практически ничего не знают.

Ну это наверно вроде тех, которые тут пишут про безусловную любовь, которая потом без причин проходит.. 00003.gif
Sаndrо
5/27/2013, 8:32:03 PM
(Игнaтий @ 27.05.2013 - время: 16:15)
(ИЛ68 @ 27.05.2013 - время: 15:34)
Честно говоря, я совершенно не понимаю людей, которые создают семью с человеком, о котором практически ничего не знают.
Ну это наверно вроде тех, которые тут пишут про безусловную любовь, которая потом без причин проходит.. 00003.gif

Любовь, бывает, проходит без ВИДИМЫХ причин, и это понятно, но когда она проходит от одного-единственного действия (известия), исключая убийство носителя любви, вот это как раз и непонятно. Возникает вопрос: а была ли любовь? Или то было нечто иное? Точнее, любовь к КОМУ? К себе? Я где-то уже писал, что ЛЮБИТЬ незнакомого (недостаточно знакомого) человека имхо невозможно. С ним/ней надо пуд соли съесть, прежде чем любовь возникнет. А то, что иногда называют любовью, возникшее к мало/совсем незнакомому человеку - это все-таки влюбленность. Вот она вполне себе может сгинуть не только от измены. а и от косого взгляда, если его не так расценят. 00064.gif
DELETED
5/27/2013, 11:08:31 PM
(Sandro21962 @ 27.05.2013 - время: 16:32)
(Игнaтий @ 27.05.2013 - время: 16:15)
(ИЛ68 @ 27.05.2013 - время: 15:34)
Честно говоря, я совершенно не понимаю людей, которые создают семью с человеком, о котором практически ничего не знают.
Ну это наверно вроде тех, которые тут пишут про безусловную любовь, которая потом без причин проходит.. 00003.gif
Любовь, бывает, проходит без ВИДИМЫХ причин, и это понятно, но когда она проходит от одного-единственного действия (известия), исключая убийство носителя любви, вот это как раз и непонятно. Возникает вопрос: а была ли любовь? Или то было нечто иное? Точнее, любовь к КОМУ? К себе?

Ну даже если у кого-то к себе, что меняется? Вам это очень важно подчеркнуть, что у кого-то причиной развала брака является любовь к себе? Ну бывает так, и что теперь? А те кто изменяют из великой любви к супругу это делают? Та же самая любовь к себе, и еще неизвестно у кого больше.

Сандро, я уже тоже писал, мы опять по кругу.
Любовь от одного действия/известия не проходит.
Просто человек понимает, что жить после этого одной семьей уже не сможет.
По ряду причин - вскрылся обман, двойная жизнь того кого любил. Нет больше доверия, уважения, понимания, И больше не будет никогда.
Есть понимание, что без доверия совместная жизнь невозможна.
Кроме того, есть свои некие внутренние установки и принципы, которые похерил любимый человек.

Поэтому человек встает и уходит, чтобы никого не мучить склеиванием разбитой чаши - ни себя, ни изменившего.
Любовь при этом никуда не девается, и спустя время проходит, человек готов для новых отношений.
У кого-то и не проходит, перерастает в зависимость и раздирают противоречия потом всю жизнь - и быть вместе не может, и врозь - каторга.
А у кого-то и нет уже любви, прошла давно, уступив место привычке.

Сандро, вы смотрите шире, чего мусолить-то эту любовь?
Все гораздо проще. Неприемлема измена, тяжко, неприятно, но переносимо.
Пришел в себя, оклемался - и дальше жить. Никто не умер, все живы. А изменявший пусть ищет того, кому изменять не будет, или того кто на измены сквозь пальцы смотрит...))

И потом, люди любят и расстаются - просто понимают что не могут быть вместе. Так бывает..))
Одной любви для счастливой жизни мало, Сандро...))

Поэтому всегда смотрю с такой точки зрения - важно не сохранить семью, важно сохранить себя. А семью - это уже как получится. :))
DELETED
5/27/2013, 11:16:42 PM
(medusa @ 27.05.2013 - время: 14:56)
(Рукодельник @ 25.05.2013 - время: 11:00)
<q>Если у человека самооценка занижена он все время боится измены . Он сам себя ни во что не ставит . А если человек в себе уверен, то ему наплевать . И таким людям , как правило, и изменять не очень хочется.</q>
ой насмешил)))) супруги спокойно себе ходят налево и от тех кому плевать, и от тех кому не плевать. уверенность в себе с наличием либо отсутствием рогов никак не коррелирует.

Ну и так тоже бывает ... А кто спорит ? Я рад что поднял Вам настроение и Вам стало смешно. Обращайтесь...
Sаndrо
5/28/2013, 1:04:44 AM
(Игнaтий @ 27.05.2013 - время: 19:08)
Ну даже если у кого-то к себе, что меняется? Вам это очень важно подчеркнуть, что у кого-то причиной развала брака является любовь к себе? Ну бывает так, и что теперь? А те кто изменяют из великой любви к супругу это делают? Та же самая любовь к себе, и еще неизвестно у кого больше.

Сандро, я уже тоже писал, мы опять по кругу.
Любовь от одного действия/известия не проходит.
Просто человек понимает, что жить после этого одной семьей уже не сможет.
По ряду причин - вскрылся обман, двойная жизнь того кого любил. Нет больше доверия, уважения, понимания, И больше не будет никогда.
Есть понимание, что без доверия совместная жизнь невозможна.
Кроме того, есть свои некие внутренние установки и принципы, которые похерил любимый человек.

Поэтому человек встает и уходит, чтобы никого не мучить склеиванием разбитой чаши - ни себя, ни изменившего.
Любовь при этом никуда не девается, и спустя время проходит, человек готов для новых отношений.
У кого-то и не проходит, перерастает в зависимость и раздирают противоречия потом всю жизнь - и быть вместе не может, и врозь - каторга.
А у кого-то и нет уже любви, прошла давно, уступив место привычке.

Сандро, вы смотрите шире, чего мусолить-то эту любовь?
Все гораздо проще. Неприемлема измена, тяжко, неприятно, но переносимо.
Пришел в себя, оклемался - и дальше жить. Никто не умер, все живы. А изменявший пусть ищет того, кому изменять не будет, или того кто на измены сквозь пальцы смотрит...))

И потом, люди любят и расстаются - просто понимают что не могут быть вместе. Так бывает..))
Одной любви для счастливой жизни мало, Сандро...))

Поэтому всегда смотрю с такой точки зрения - важно не сохранить семью, важно сохранить себя. А семью - это уже как получится. :))

Ну хорошо, а вы можете себе представить любовь, которая зависит, к примеру, от седины? Ну вот неприемлемо для кого-то, что, скажем, жена поседела. Вот еще вчера она была любима, а сегодня глядь... седой полос проклюнулся, и все... больше невозможно жить вместе. У меня, вишь ты, принцип: с седыми не живу. И да, любовь еще есть, но ничего, перетерплю, и завтра, глядишь, на поиски новой любви, у которой седины еще нет. Вы ТАКОЕ тоже любовью назовете?
ИЛ68
5/28/2013, 1:06:41 AM
(Sandro21962 @ 27.05.2013 - время: 16:32)
(Игнaтий @ 27.05.2013 - время: 16:15)
(ИЛ68 @ 27.05.2013 - время: 15:34)
Честно говоря, я совершенно не понимаю людей, которые создают семью с человеком, о котором практически ничего не знают.
Ну это наверно вроде тех, которые тут пишут про безусловную любовь, которая потом без причин проходит.. 00003.gif
Любовь, бывает, проходит без ВИДИМЫХ причин, и это понятно, но когда она проходит от одного-единственного действия (известия), исключая убийство носителя любви, вот это как раз и непонятно. Возникает вопрос: а была ли любовь? Или то было нечто иное? Точнее, любовь к КОМУ? К себе? Я где-то уже писал, что ЛЮБИТЬ незнакомого (недостаточно знакомого) человека имхо невозможно. С ним/ней надо пуд соли съесть, прежде чем любовь возникнет. А то, что иногда называют любовью, возникшее к мало/совсем незнакомому человеку - это все-таки влюбленность. Вот она вполне себе может сгинуть не только от измены. а и от косого взгляда, если его не так расценят. 00064.gif

Ну во-первых, будут ли причины видимыми или нет, на мой взгляд, больше зависит от способности человека разбираться в происходящем. Во-вторых, никто собственно и не утверждает, что любовь умирает в одночасье и мгновенно. Но как я вам уже писал, у каждого человека свои способности в скорости усвоения информации. И поэтому мне совершенно не понятна ваши попытки отказать в способности к любви человеку, который умеет быстро оценивать происходящее, и при этом наделять умением любить просто, простите, тугодума. И в-третьих, мне кажется очень верными ваши слова, что любовь, это чувство к хорошо знакомому человеку. Поэтому, когда выясняется правда, что человека то на самом деле и не знал(не знал о его второй жизни), он и переходит в разряд малознакомых(недостаточно знакомых), которых по вашему мнению любить нельзя. Тут все логично.
DELETED
5/28/2013, 1:37:21 AM
(Sandro21962 @ 27.05.2013 - время: 21:04)
Ну хорошо, а вы можете себе представить любовь, которая зависит, к примеру, от седины? Ну вот неприемлемо для кого-то, что, скажем, жена поседела. Вот еще вчера она была любима, а сегодня глядь... седой полос проклюнулся, и все... больше невозможно жить вместе
Нет, не могу этого представить.
Никогда такого не слышал, не видел, не читал, не встречал, чтобы из-за седины с женой прощались...))

Но даже если гипотетически предположить, что человеку катастрофически не нравится что жена седеет и он даже готов с ней из-за этого расстаться, то, полагаю, если он не желает расставания то должен сообщить жене об этом.
И если жена так же не хочет расставаться с мужем из-за такой ерунды, то до конца его дней она будет какой хошь расцветки - рыжая, красная, хоть фиолетовая, в продаже имеется весьма обширный ассортимент средств для окраски волос. Причем на даже скрывать не будет что красится и будет приходить из салона красоты блондинкой или брюнеткой, тонированная, мелированная, колорированная, осветлённая - на любой вкус. :))
Sаndrо
5/28/2013, 11:27:22 PM
(Игнaтий @ 27.05.2013 - время: 21:37)
(Sandro21962 @ 27.05.2013 - время: 21:04)
Ну хорошо, а вы можете себе представить любовь, которая зависит, к примеру, от седины? Ну вот неприемлемо для кого-то, что, скажем, жена поседела. Вот еще вчера она была любима, а сегодня глядь... седой полос проклюнулся, и все... больше невозможно жить вместе
Нет, не могу этого представить.
Никогда такого не слышал, не видел, не читал, не встречал, чтобы из-за седины с женой прощались...))

Но даже если гипотетически предположить, что человеку катастрофически не нравится что жена седеет и он даже готов с ней из-за этого расстаться, то, полагаю, если он не желает расставания то должен сообщить жене об этом.
И если жена так же не хочет расставаться с мужем из-за такой ерунды, то до конца его дней она будет какой хошь расцветки - рыжая, красная, хоть фиолетовая, в продаже имеется весьма обширный ассортимент средств для окраски волос. Причем на даже скрывать не будет что красится и будет приходить из салона красоты блондинкой или брюнеткой, тонированная, мелированная, колорированная, осветлённая - на любой вкус. :))

Ну не поседела, так растолстела, например, из-за нарушения гормонального баланса. Это не принципиально. Принципиально, что у мужа, скажем, принцип: не меняйся, а то не смогу жить с тобой. Тогда как? Не меняться с возрастом? А это возможно?
DELETED
5/29/2013, 1:22:51 AM
(Sandro21962 @ 28.05.2013 - время: 19:27)
Ну не поседела, так растолстела, например, из-за нарушения гормонального баланса. Это не принципиально. Принципиально, что у мужа, скажем, принцип: не меняйся, а то не смогу жить с тобой. Тогда как?
Никак. Уже писал ранее, безусловной любви между мужчиной и женщиной нет.
Если у мужа одно из условий - некий стандарт, внешний облик, стройность, то причина (толстение) начнет вызывать негатив, и соответственно охлаждение.
Возможно, человек - визуал. Основной способ восприятия - зрительный, через зрительные образы, для него внешняя форма много значит. И потому несоответствие образа женщины неким своим канонам красоты может иметь решающее значение.
Это ни плохо и ни хорошо, это данность, особенности восприятия и переработки информации различными людьми. Что, соответственно, вызывает определенное отношение к окружающей действительности.
Сказать-то чо хотели? :))
Fioletta
5/29/2013, 1:39:36 AM
(Игнaтий @ 28.05.2013 - время: 21:22)
Возможно, человек - визуал. Основной способ восприятия - зрительный

Когда перестало стоять на растолстевшую тетку, то не факт, что дядька визуал. 00045.gif
ЁлыПалы
5/29/2013, 1:54:09 AM
(Игнaтий @ 27.05.2013 - время: 21:37)
не встречал, чтобы из-за седины с женой прощались...))

с появлением седины женщины начинают
постоянно красить волосы
DELETED
5/29/2013, 2:40:09 AM
(Fioletta @ 28.05.2013 - время: 21:39)
Когда перестало стоять на растолстевшую тетку, то не факт, что дядька визуал. 00045.gif

Ну... опять же вопрос пристрастий. Кому-то нравятся полные, кому худые. Изначально со зрительного образа начинается и наложения этого образа на свои предпочтения. Потому на худощавую юную блондинку встаёт, а на жирную лысую негритянку из племени в центральной Африке, с синими губами и с плоскими сиськами, отвисшими до пупка - не встаёт... 00003.gif