Верхний управляет нижним???

(GuDron @ 11.07.2006 - время: 18:10) Мозг решение- нога выполнение-нога ощушение- мозг решение, первое и последние как мы видим это именно мозг, но никак не нога:))))
Логично?
Демагогия - наше все).

Ни фига не логично) -

формула Маркса:

деньги - товар - деньги

может звучать у того же Маркса "товар - деньги - товар".

Поэтому и формула "мозг - нога - мозг" может звучать иначе. Возникает вопрос - а в каких случаях? - отвечаю:
Андрей, ты никогда не сталкивался с людьми, про которых сказано: "Он сначала делает (говорит и т.п.), а потом думает"?))

Вот чет-то я там проходила по ЦНС и ФНС, но ниче не помню :-)))))))))

(GuDron @ 11.07.2006 - время: 17:58) Так в чём собственно парадокс то? Обычная причинно-следственная связь, но управляет то ногой мозг, а не нога мозгом, мозг принимает решение убрать ногу с гвоздя, в чём парадокс?

Вообще-то не совсем так (точнее - не всегда). Мозг _координирует_ работу ноги, но ею не управляет. Это примерно как диспетчер таксопарка и таксист. Мозг - это диспетчер, и за соблюдение правил ПДД (и вообще за то, чтобы такси ехало по проезжей части нужной улицы) - не отвечает, хотя и может влиять на все это в определенной степени.

(Обломов. @ 11.07.2006 - время: 18:18) Андрей, ты никогда не сталкивался с людьми, про которых сказано: "Он сначала делает (говорит и т.п.), а потом думает"?))
Сталкиваюсь постоянно... простите если сильно кого толкнул, милые дамы:)))))

(zakiso @ 11.07.2006 - время: 18:27) (GuDron @ 11.07.2006 - время: 17:58) Так в чём собственно парадокс то? Обычная причинно-следственная связь, но управляет то ногой мозг, а не нога мозгом, мозг принимает решение убрать ногу с гвоздя, в чём парадокс?

Вообще-то не совсем так (точнее - не всегда). Мозг _координирует_ работу ноги, но ею не управляет. Это примерно как диспетчер таксопарка и таксист. Мозг - это диспетчер, и за соблюдение правил ПДД (и вообще за то, чтобы такси ехало по проезжей части нужной улицы) - не отвечает, хотя и может влиять на все это в определенной степени.
То есть , грубо говоря нога, может наступить на гвоздь сознательно?
:)) что то не верю, случайно да, но не сознательно:)

Отвечу так:
На мой взгляд, воздействие нижнего на Верхнего есть тогда, когда пара в своем взаимодействии приближается к заданной ранее границе - БДР.
Когда ситуация вернулась в "границы комфорта" - там уже нет никакого управления снизу.
Так что - воздействие нижнего на Верхнего аналогично контрольной лампочке. Загорелась - предприми специфическое действие чтобы предотвратить разрушение системы. Вот и все.
Во всем остальном Верхний СВОБОДЕН в своих решениях.

Есть ВЛИЯТЬ и есть УПРАВЛЯТЬ.
Упрвавляет Верхний - рулит ситуацию. Влияют оба.
Нижний своими действиями/бездействием влияет на Верхнего, создавая Ему комфортные/некомфортные условия, влияет на его настроение , самочувствие и т.д. В данном случае нижний лишь функция, фактор, условие приравненное к цвету, запаху, действию.
Влияет - да. Управляет - нет. В любом случае решать "сделать погромче или потише" будет Верхний.

(Обломов. @ 11.07.2006 - время: 17:19) (Светкин @ 11.07.2006 - время: 16:05) Не кидайте в мну пмидорами .. прочитала 7 раз не поняла ничего.
Обьясните на  яблоках а ?
Ничего нового.. ну, пожалуй, кроме формы изложения) - очередная (вот, например, одна из них: https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=2892044), на этот раз математическая попытка описать отношения в БДСМ паре.

Тема не то, чтобы занудная, а скорее, бесперспективная.. ну как создавать perepetum mobile..- для начала энтузиастам построения математических систем нужно научиться хотя бы погоду дня на три вперед правильно предсказывать или курс бакса "на завтра" - вот потом можно смело переходить и к объяснению психологии человеческих взаимоотношений с помощью высшей математики..
Пока домой доехал, деток уложил - ты все написал...

Ну что тут поделать, не спят люди по ночам все грезится им дистанционное управление...
А как по мне - если думаешь, что тобой управляют - ну не лезь в Верхние, сначала от ночных кошмаров избавься

(Светкин @ 11.07.2006 - время: 18:00) Обломов, про глазки кстати зря (именно в тот момент я сама наивность)


Я пытаюсь понять что написано в первом посте.
МОИСЕЙ видать понял ..
Мне по долгу службы надо это понимать...
а вообще мат. моделирование применительно к жизненным ситуациям - вещь не такая уж и бесполезная. Но товарищ, который топик открыл, лихо обрубил картинку (грубо говоря, оставил глаз на картине, а в полный размер картина - это Мадонна...). Построить модель конечно можно, но это матрица диф. уравнений n-го порядка, где порядок будет просто ненормальный, если мы захотим точность работы скажем 95 % (для машин - неплохо, для человеческих отношений - всегда мало). Скажите, оно нам надо ?

Понятно, что есть взаимодействие и взаимовлияние Верха и низа и в какие-то моменты времени оно доминирует... а потом зашли родители... погас свет ...
низ послал Верх...закипел чайник...Продолжать ?
Разница между Верхом и низом в модели только в том, что низ добровольно отключает себе возможности прямой реакции на внешний мир, передавая эти функции Верху.
Не так давно делал систему у которой было две процессорных платы и одинаковый набор сенсоров...Информацию они получали идентичную, но один решал, кто обрабатывает и как, получая при этом, конечно, результаты со второго...

Я не долго думал, когда называл платы: Top processor board и Bottom processor board .
А физически они наоборот располагались

(Bubuk @ 11.07.2006 - время: 12:36) Рассмотрим две системы между которыми есть связь (в частном случае - это верхний и нижний)
Одну из этих систем (не уточняя кто верхний, а кто нижний) определим управляющей, другую управляемой.

Как известно управляющая система даёт какой-то сигнал (воздействие) на управляемую, а управляемая - обратную связь.
Управляющая система меняет воздействие в зависимости от обратной связи.
Таким образом мы получаем, что управляющей системой как и управляемой может быть взята ЛЮБАЯ (как верхний, так и нижний в данном случае)

Парадоксально но факт
Софистика. "Горилла - антропоморфное млекопитающее, Владимир Ильич Ленин - антропомрфное млекопитающее, следовательно: Владимир Ильич Ленин - горилла." :))))

«Обратная связь» применяется, также, в более узком смысле для обозначения того, что поведение объекта управляется величиной ошибки в положении объекта по отношению к некоторой специфической цели» (Норберт Винер. Кибернетика.-М., 1968.- С.288)

Система "Верхний-нижний" это система, состоящая, В НАИБОЛЕЕ ОБЩЕМ ВИДЕ, из двух элементов и оба элемента - системообразующие, Верхний использует обратную связь как интрумент управления.

Или я ничего не понимаю в теории систем. :))))

(МОИСЕЙ @ 11.07.2006 - время: 22:50) Понятно, что есть взаимодействие и взаимовлияние Верха и низа и в какие-то моменты времени оно доминирует... а потом зашли родители... погас свет ...
низ послал Верх...закипел чайник...Продолжать ?
Разница между Верхом и низом в модели только в том, что низ добровольно отключает себе возможности прямой реакции на внешний мир, передавая эти функции Верху.
Не так давно делал систему у которой было две процессорных платы и одинаковый набор сенсоров...Информацию они получали идентичную, но один решал, кто обрабатывает и как, получая при этом, конечно, результаты со второго...

Я не долго думал, когда называл платы: Top processor board и Bottom processor board .
А физически они наоборот располагались
:)))))))))))))) Добавить нечего :)))))))))))))

*на сон грядущий проснулся скептик* )
Про кошмары - это да... ХЖН - смахивает на параною "Верхних", примирещица же *нечистая* (с))
Сабочка Хо замеЧмательно "расшифровала" процесс влияния<!>управления.
А темка то *обсасывалась* неоднократно. Что поспособоствовало активизации "паранои"? ))))

(МОИСЕЙ @ 11.07.2006 - время: 22:50) (Светкин @ 11.07.2006 - время: 18:00) Обломов, про глазки кстати зря  (именно в тот момент  я сама наивность)


Я пытаюсь понять что написано в первом посте.
МОИСЕЙ видать понял ..
Мне по долгу службы надо это понимать...
а вообще мат. моделирование применительно к жизненным ситуациям - вещь не такая уж и бесполезная. Но товарищ, который топик открыл, лихо обрубил картинку (грубо говоря, оставил глаз на картине, а в полный размер картина - это Мадонна...). Построить модель конечно можно, но это матрица диф. уравнений n-го порядка, где порядок будет просто ненормальный, если мы захотим точность работы скажем 95 % (для машин - неплохо, для человеческих отношений - всегда мало). Скажите, оно нам надо ?

Понятно, что есть взаимодействие и взаимовлияние Верха и низа и в какие-то моменты времени оно доминирует... а потом зашли родители... погас свет ...
низ послал Верх...закипел чайник...Продолжать ?
Разница между Верхом и низом в модели только в том, что низ добровольно отключает себе возможности прямой реакции на внешний мир, передавая эти функции Верху.
Не так давно делал систему у которой было две процессорных платы и одинаковый набор сенсоров...Информацию они получали идентичную, но один решал, кто обрабатывает и как, получая при этом, конечно, результаты со второго...

Я не долго думал, когда называл платы: Top processor board и Bottom processor board .
А физически они наоборот располагались
*замкнуло* )))))))))))))))

(GuDron @ 11.07.2006 - время: 18:54) То есть , грубо говоря нога, может наступить на гвоздь сознательно?
:)) что то не верю, случайно да, но не сознательно:)
Ох, сейчас мы в дебри уйдем, если _очень_ грубо - нога может и наступить на гвоздь, и с него убраться, но и то, и другое проделать _несознательно_, хотя и целенаправлено. Наступить на гвоздь, например, отна не может по той причине что _до_ наступания ничего о гвоздях не знает, равно как и после отдергивания. А вот с самим отдергиванием - "как получится". Если это именно здоровенный гвоздь - то тут уже обычно "не трогайте меня, и так уже хреново"

Не думал что ты в серьёз киненешься рассуждать на тему той аналогии которую я привёл:)))
Обломов, вот сразу понял, что я всего лишь сдемагогничал, сутрировал, в том же ключе как сделал вступление топика автор:))
Не больше не меньше, серьёзно рассуждать на вопрос кто кем управляет в паре, несерьёзнор..
Причина банальна, у В/всех по разному:) У кого то Верхний лиш номинален, а всё реально решает низ, у кого то, как принято, Верх решает всё, а кто то все вопросы решает сообща.. кстати каждый из Н/них прав.
Прав потому что это их устраивает, не устраивало, таких отношений бы не было:) А кто кем управляет какая в сущности разница, есле паре просто ХОРОШО?:)
Раньше меня самого заводило это самое копание в различного рода отношениях, но я понял лишь одно, любые отношения прекрасны, если там есть понимание.

(GuDron @ 12.07.2006 - время: 09:54) Раньше меня самого заводило это самое копание в различного рода отношениях, но я понял лишь одно, любые отношения прекрасны, если там есть понимание.
Да нет, я просто пытаюсь понять, "что такое Добровольность" в здешней "святой трОаде" . Входит еще туда-сюда, а вот выходит - совсем плохо. Просто есть "надо" и есть "хочется", и для меня они обычно антонимы

(Bubuk @ 11.07.2006 - время: 13:36) Рассмотрим две системы между которыми есть связь (в частном случае - это верхний и нижний)
Одну из этих систем (не уточняя кто верхний, а кто нижний) определим управляющей, другую управляемой.

Как известно управляющая система даёт какой-то сигнал (воздействие) на управляемую, а управляемая - обратную связь.
Управляющая система меняет воздействие в зависимости от обратной связи.
Таким образом мы получаем, что управляющей системой как и управляемой может быть взята ЛЮБАЯ (как верхний, так и нижний в данном случае)

Парадоксально но факт
Да-да-да (в своё время я учился на САУ-шника) - именно так! Более того, довольно часто система "Управляющий-управляемый" идёт вразнос, потому что вместо ООС появляется ПОС. ;-)

(zakiso @ 12.07.2006 - время: 10:04) (GuDron @ 12.07.2006 - время: 09:54) Раньше меня самого заводило это самое копание в различного рода отношениях, но я понял лишь одно, любые отношения прекрасны, если там есть понимание.
Да нет, я просто пытаюсь понять, "что такое Добровольность" в здешней "святой трОаде" . Входит еще туда-сюда, а вот выходит - совсем плохо. Просто есть "надо" и есть "хочется", и для меня они обычно антонимы
А здесь используется итерационный алгоритм, если не хочется, но надо, тоследует подумать, а очень ли надо, если не очень, то и не надо, а если очень, то подумать, а очень ли не хочется, если очень, то возвращаемся к началу задачи - к следующей итерации, помимо того, нижний может влиять на верхнего при помощи скрытого воздействия, которое будет ощущаться верхним, как бубудто он сам принял решение

Ух как все потрудились. Всех серцифицировать по теории БДСМ!

Только я не пойму – зачем надрываться и доказывать, что управление с низу не допустимо. Если есть, как вы говорите ХЖМ, то они всегда найдут «под себя» ведомого «Верхнего» и тогда БДР им в руки. Спрос порождает предложение.
Ну а если Верхний пришёл в Тему не в игрушки играть :-) а дело делать, у него голова не болит тем, что с низу может каша завариться. Даст этой кухарке полбу, чтобы не заморачивалась –надо ли ей управлять государством. И дальше продолжит задуманное.

А что касается теорий. Математическое моделирование как раз для того и служит чтобы обобщать исходные данные практического опыта. Если это опыт Темы ХЖМ и ее Верхнего- будет одна модель, если у людей иная Тема, где нижняя знает своё место- будет совершенно другая модель. И есть ли польза делать большее обобщение, под все Темы?

А здесь используется итерационный алгоритм, если не хочется, но надо, тоследует подумать, а очень ли надо, если не очень, то и не надо, а если очень, то подумать, а очень ли не хочется, если очень, то возвращаемся к началу задачи - к

Открыл америку <g>.

помимо того, нижний может влиять на верхнего при помощи скрытого воздействия, которое будет ощущаться верхним, как бубудто он сам принял решение

Ответы большинство местных обитателей, позиционирующих себя как нижние, на прямой вопрос "Если ваш Верхний отдаст приказ, который вам не нравится, выполните ли вы его" колеблются между "никогда" и "Мой Верхний такого приказа не отдаст". Добровольность тут имеет место быть _явно_. А вот с "верхностью" - напряженка. Хотя этому вполне себе есть объяснение, но его здесь приводить не имеет смысла , потому как практической пользы из него (пояснения) извлечь нельзя.