О силе и слабости

Зря вы про греков, ей богу! У них система получения удовольствий была просто иерархизована. Например, удовольствия телесные, секс тот же самый. Удовольствие от власти - властитель должен поступиться удовольствиями телесным, чтоб его разум был незамутнён личным отношением к подданным; удовольствия мудрецов-философов - те должны отрешиться и от телесных удовольствий и от власти, чтоб им открылись тайны мироздания.
Мудрец, предающийся разврату, слаб не просто так, а потому, что не в состоянии просекать высокие фишки

Есть *чёткие* причины отказа от любого удовольствия, а не просто тезис "удовольствие - слабость"

есть четверичный путь
Вообще-то он восьмеричный
Цитата:
"Восьмеричный путь
Это правильные взгляды, правильное мышление, правильные слова, правильный образ жизни, правильные стремления, правильная память и правильное сосредоточение.

Правильные взгляды — это значит познание четырех истин, вера в истину причинности и правильный взгляд на вещи.

Правильное мышление — это значит не поддаваться желаниям, не жаждать, не гневаться и не причинять вреда другим.

Правильные слова — значит не лгать, не болтать, не сквернословить и не лицемерить.

Правильные дела — значит не умерщвлять живых существ, не воровать и не прелюбодействовать.

Правильный образ жизни — это значит избегать постыдного для человека образа жизни.

Правильные стремления — это значит постоянно, не ленясь, прикладывать усилия к достижению правильных целей.

Правильная память — это значит обдуманность в действиях.

Правильное сосредоточение — это значит внутреннее созерцание с целью установления перед собой правильных целей и просветления разума.

Таким образом, восьмеричный путь включает три основные составляющие: шила — культура поведения (правильные мысль, слово, действие), самадхи — культура медитации (правильные осознание и сосредоточение) и праджня — культура мудрости (правильные взгляды)."

Тут есть тезис "не поддаваться желаниям". Но этот путь для монахов.

На самом деле у разных греков по-разному, конечно. Но общая логика примерно такая - для обычных людей доступны разные удовольствия, но сильные контролируют свои желания и руководствуются разумом.

Это можно подробно по школам расписывать, начиная от Аристотеля и заканчивая римскими стоиками, но общий смысл и так ясен. Даже Эпикуру совершенно напрасно приписывают гедонизм, он всего лишь утверждал, что следует избегать страданий и пользоваться умеренными удовольствиями. Впрочем, на самом деле дело не в греках как таковых тоже.

(Justine @ 21.05.2006 - время: 23:15) Мое мнение- в Тему надо идти, когда понимаешь, что без нее уже не в силах обходиться.
т првильно сказал!Это мой случай.

Восьмеричный, конечно... То, для кого путь, зависит от направления буддизма и к делу не относится. Но здесь та же логика - монахи самые совершенные - "самые сильные" - и именно поэтому это их путь. Остальные пути для более слабых.

Вы знаете, на память пришла притча об одном отшельнике, который всю жизнь практиковал ограничения своих желаний. Он отказывал себе в сексе, вине, вкусной еде и достиг больших вершин в духовных практиках, мог левитировать и т.д. и т.п. Но вся фишка в том, что он отказался от желаний, но не перестал желать. И в следующей жизни он родился богатым человеком, который вечно предавался чревоугодию, злоупотреблял вином и вел разгульный образ жизни

А если без особых выкрутасов, то, на мой взгляд, можно руководствоваться следующим принципом:
"Человек! Бери всё что хочешь, но отдай за это настоящую цену!" (с)

В таком смысле СИЛА это решительность и ответственность. И разум, который позволяет понять, какая ответственность наступит за то или иное решение.
Если есть три этих компонента, то можно сказать, что человек силён. И совершенно не важно Верхний он или нижний. В конце концов он может быть вообще не в Теме!

Я не очень люблю притчи. По-моему, обычно они дают только иллюзию понимания. Так и в данном случае. Давайте исходить из предпосылки, что мы живем один раз.

Если некто не перестает желать, но при этом управляет своими желаниями, то это значит, что этот некто сильный. Он доминант, так сказать.

Если желания управляют этим кем-то, то он слаб.

Я бы сказал, что единственная последовательная форма доминации - это доминация над своими желаниями, эмоциями и так далее. Короче говоря, над самим собой.

По крайней мере, так говорили древние.

Просто подавив свои желания, Вы не избавитесь от них и рано или поздно они дадут о себе знать, вырвутся в виде каких то проблем наружу.
А чтобы последовать за своими желаниями - тоже определенная смелость и сила нужна.
У Вас как-то все слишком полярно, черно-бело.

serpentin

Вот, видите, получается, что верхний в BDSM - это человек без особых выкрутасов... Да и заметьте, что сила не может сводиться только к ответственности и решительности, поскольку, например, можно решительно отказаться от ответственности или нарешать еще чего-нибудь в таком же духе. Ответственность и решительность должна сочетаться с некоторого рода самоограничением, по всей видимости.

А что касается разума, ну вот я и пытаюсь рационально проанализировать обсуждаемую модель поведения, как мне кажется.

Если некто не перестает желать, но при этом управляет своими желаниями, то это значит, что этот некто сильный.

Вот именно! УПРАВЛЯЕТ, а не отказывается! Если не можешь обуздывать свои желания, контролировать их, то приходится просто отказываться.
Варвар входящий в Рим - понять не могу, а разрушить - запросто!

(Лисичка Ху Мэйер @ 22.05.2006 - время: 01:02) Просто подавив свои желания, Вы не избавитесь от них и рано или поздно они дадут о себе знать, вырвутся в виде каких то проблем наружу.
А чтобы последовать за своими желаниями - тоже определенная смелость и сила нужна.
У Вас как-то все слишком полярно, черно-бело.
По-моему, рассуждая так, вы заранее предполагаете, что человек существо слабое и в борьбе со своими желаниями всегда обреченное. Но, извините, это в современном мире так принято считать, а классические этические теории говорили иное.

А вот в следовании желаниям ничего смелого нету, по-моему, это общее место, так все делают.

serpentin

Ну, собственно, управление и отказ в основном совпадают. Здесь все-таки совершенно бинарная логика. Либо некто следует желаниям, либо управляет ими, то есть отказывается от них. Все остальное иллюзии.

(philostratus @ 22.05.2006 - время: 01:07) (Лисичка Ху Мэйер @ 22.05.2006 - время: 01:02) Просто подавив свои желания, Вы не избавитесь от них и рано или поздно они дадут о себе знать, вырвутся в виде каких то проблем наружу.
А чтобы последовать за своими желаниями - тоже определенная смелость и сила нужна.
У Вас как-то все слишком полярно, черно-бело.
По-моему, рассуждая так, вы заранее предполагаете, что человек существо слабое и в борьбе со своими желаниями всегда обреченное. Но, извините, это в современном мире так принято считать, а классические этические теории говорили иное.

А вот в следовании желаниям ничего смелого нету, по-моему, это общее место, так все делают.
Слабое? Да. Обреченное? Не обязательно. Я просто не вижу смысла бороться с тем, что реально делает меня лучше, изменяет меня, Тема - это тоже путь, путь совершенствования, вырабатывания в себе определенных качеств, преодоления страхов, доверия, а не только потакание желаниям

Если человек на ваш взгляд слабое существо, то это, по всей видимости, подтверждает мою гипотезу о том, что BDSM - это субкультура слабых...

Мне почему-то кажется, что разговоры о самосовершенствовании обычно совершенно пусты и не имеют никакого значения. В них особенно любят пускаться, кстати говоря, алкоголики и наркоманы. Алкоголь как способ познания мира - знакомая тема!..

Что касается доверия - это интересный вопрос, я согласен. Меня, по-видимому, больше всего во всем этом привлекает именно доверие. Но не является ли эта перспектива всего лишь следствием того, что нам не хватает доверия и ответственности в обычных отношениях между людьми, отчего все это и вытесняется в игры... Впрочем, это отдельный совсем вопрос.

Читала читала.... так и не поняла чего автор хочет добиться своей темой... Доказать нам, что мы тут все слабые люди? Или чтобы его убедили, что это не так, и мы( и он за компанию) сильные -сильные...
Считаете, что в Теме одни слабаки, а Вы сильный... ну не лезьте в Тему и будет Вам щастье. Вас же никто не заставляет...

Я говорю о том, что человек слабое существо - в целом, а не в культуре BDSM. А сравнение с алкоголем совсем неуместно. Сравнили божий дар с яичницей )))))))
Насчет самосовершенствования - у меня есть мощный стимул стать лучше, достойнее своего Хозяина.
Похоже у Вас в голове крепко сидит поняти греха. Занятия сексом - тоже потакание желаниям?
И еще, Вы написали, что в потакании желаниям нет ничего смелого. Мне понадобилось многое в себе преодолеть, чтобы решиться войти в Тему, было страшно.

Tigra4ka

Простите, мне кажется, что я довольно ясно описал то, что я хочу добиться. Могу повторить еще раз. Итак, столкнувшись с некоторым личным выбором и имея при этом склонность к рефлексии и абстрактному мышлению, я задался вопросом о структуре отношений в BDSM в некотором культурном контексте. После этого у меня возникла некоторая гипотеза или даже ряд гипотез, обсудить которые и выслушать разумные возражения я и пытаюсь.

Ваша реплика, построенная по принципу "не трогайте нашу песочницу" вызывает только умиление...

(Лисичка Ху Мэйер @ 22.05.2006 - время: 01:58) Я говорю о том, что человек слабое существо - в целом, а не в культуре BDSM. А сравнение с алкоголем совсем неуместно. Сравнили божий дар с яичницей )))))))
Насчет самосовершенствования - у меня есть мощный стимул стать лучше, достойнее своего Хозяина.
Похоже у Вас в голове крепко сидит поняти греха. Занятия сексом - тоже потакание желаниям?
И еще, Вы написали, что в потакании желаниям нет ничего смелого. Мне понадобилось многое в себе преодолеть, чтобы решиться войти в Тему, было страшно.
Да, я понимаю, конечно. Но я-то не вижу оснований отказывать человеку в силе. И соотвтественно, делаю вывод, что определенные культурные практики соответствуют определенному представлению о человеческой природе, что, по-моему, совершенно логично.

Почему, простите, сравнение с алкоголем неуместно? Вы вот не видите в алкоголе божьего дара, а кто-то видит. А есть еще более сильные средства, в сущности, бесконечный простор для "познания"...

Что до самосовершенствования, то, по-моему, для этого достаточно просто любить кого-то - это уже предполагает определенный опыт восхождения...

С сексом все то же самое, если желание секса полностью контролирует человека, то он слаб. Если человек контролирует желание, то, соответственно, наоборот. Знаете, все это давно и хорошо известно - например, если о человеке знают, что он очень любит секс, то это может быть использовано против него, потому что таким образом его можно довольно дешево купить.

Вообще, сам по себе секс тут вообще ни при чем. В конечном итоге, здесь речь идет не о желании чего-то конкретного, но о "страстях" (это архаический термин, обозначающий эмоции и другие подобные "движения души") или желаниях вообще.

Мы с вами, как мне кажется, смотрим на ситуацию несколько с разных сторон. Потому что в моем случае, действительно, самое простое, что можно сделать, это "следовать своим желаниям"... Ваш опыт я оценивать никак не берусь, надо бы спросить у моей девушки, страшно ли ей было со мной. По-моему, так нет.

(philostratus @ 22.05.2006 - время: 02:19) Да, я понимаю, конечно. Но я-то не вижу оснований отказывать человеку в силе. И соотвтественно, делаю вывод, что определенные культурные практики соответствуют определенному представлению о человеческой природе, что, по-моему, совершенно логично.

Почему, простите, сравнение с алкоголем неуместно? Вы вот не видите в алкоголе божьего дара, а кто-то видит. А есть еще более сильные средства, в сущности, бесконечный простор для "познания"...

Что до самосовершенствования, то, по-моему, для этого достаточно просто любить кого-то - это уже предполагает определенный опыт восхождения...

С сексом все то же самое, если желание секса полностью контролирует человека, то он слаб. Если человек контролирует желание, то, соответственно, наоборот. Знаете, все это давно и хорошо известно - например, если о человеке знают, что он очень любит секс, то это может быть использовано против него, потому что таким образом его можно довольно дешево купить.

Вообще, сам по себе секс тут вообще ни при чем. В конечном итоге, здесь речь идет не о желании чего-то конкретного, но о "страстях" (это архаический термин, обозначающий эмоции и другие подобные "движения души") или желаниях вообще.

Мы с вами, как мне кажется, смотрим на ситуацию несколько с разных сторон. Потому что в моем случае, действительно, самое простое, что можно сделать, это "следовать своим желаниям"... Ваш опыт я оценивать никак не берусь, надо бы спросить у моей девушки, страшно ли ей было со мной. По-моему, так нет.
Добросовестно прочитав тред несколько раз , так и не понял к чему вы клоните... что хотите прояснить для себя?

Насчет "субкультуры слабых": - не стоит, а то я не удержусь и начну "хвалиться" , здесь не мало достаточно сильных людей, с какой стороны не посмотреть...

Насчет самоограничения: вероятно, это вопрос личностного выбора, для меня - да, самоограничение - благо, выгоды в моральном и физическом плане превышают потери, у кого-то приоритеты иные и им не обязательно себя так ограничивать... более слабыми они от этого в большинстве своем не становятся.
Если говорить более глобально, глобально оперируя такими, категориями, как отказ от значительной части БДСМа, как вещи делающей многих людей более полнокровными, то возникает вопрос - а зачем???
На мой взгляд именно это вам и пытаются показать - зачем отказываться и ограничивать себя в том, что приносит пользу???

И я все-таки не могу понять желания подогнать всех под одну гребенку. Неоднократно говорилась, что Тема у всех разная, и воспринимает ее каждый по своему, и для кого-то это игра, для кого то жизнь, и мотивы приведшие в Тему разные. Как можно обо всех сказать однозначно - ты в BDSM - значит ты слаб? Я думаю в Теме достаточно и слабых и сильных людей. Да и любого человека если рассмотреть - в чем то он силен, а в чем то слаб