Не легче ли бросить курить?

этта )

собственно, чего влез-то – вы пишите хорошо..умно…но безаппеляционно… поэтому я продолжу :)…хотя тут же на ум приходит анекдот :
- Ну ладно волк полез, а я-то дурак чего лез, ведь я даже читать не умею. (с)

Вопрос о нормах сводится, в конечном счете, к тому, субъективны ли нормы или объективны.
да...
Даже такие авторы, как Бурдье, предложивший концепцию, в которой индивиды своими действиями конструируют социальные структуры, был вынужден ввести понятие «габитус», как результат социализации (усвоения традиции, если упростить).
ну если козырять знакомыми :))….то мой коллега – грузчик петрович…со стажем работы более 15 лет (бесспорный авторитет) всегда говорит…выпивая 2-й стакан – «я свою норму знаю»…согласитесь – индивидуальный подход :)) …закусывая, он иногда упоминает габитус…как возможность свободно воспроизводить на практике усвоенные схемы :)) что однако напрочь отметает прогресс, как создание чего то нового…
мы о чем собственно?? понятие габитус – доказательство объективности нормы? неа…
Интерпретативная социология, как ни старалась, а до субъективности норм свой субъективизм не довела. Человек может воздействовать на нормы, изменять их только в рамках «социального движения», когда в одном направлении на нормы воздействуют целые социальные группы.
согласен…но если речь идет не о деструктивных девиациях?? тогда согласитесь, онанисту – группа не нужна…
Но если мы признаем социальные нормы объективными, мы не можем говорить, что они индивидуальны.
а если не признаем?? в данном случае имеет место быть обсуждение двух субъектов о таком понятии как социальная норма… причем с моей стороны это попытка дилетанта в социологии донести мысль…что когда я слышу слово «норма» от кого-то - это субъективная оценка в его «понятии» нормы.
никак не избавляет от того факта, что эти нормы объективно существуют,
вы правы…нормы объективно существуют…но это не добавляет им объективности … ну не нравится мне объективность как сумма «субъективных»… :)))
и чем плох релятивизм.. ?? ну не существует абсолютной истины, а только истина по отношению к индивидууму, или к определенному времени или культуре, или к тому и другому...звучит на столько же неплохо как и то, что истина в вине :))

Итак, побеседуем.
то мой коллега – грузчик петрович…со стажем работы более 15 лет (бесспорный авторитет) всегда говорит…выпивая 2-й стакан – «я свою норму знаю»…согласитесь – индивидуальный подход :))
Что же говорит коллега Петрович? Если расшифровать его утверждение? Он говорит, что знает, сколько потребить, не падая под стол и не начиная побоищ со своими коллегами. Т.е. не нарушая социальную норму.
Вообще о социальной норме имеет смысл говорить только как о норме во взаимоотношениях. Только во взаимоотношениях проявляется социальность.
Таки образом, личная физиология организма Петровича социальными нормами не регулируется. Нормативная регуляция начинается только тогда, когда Петрович вступает во взаимоотношения с другими членами коллектива, органов правопорядка (в частности сотрудников вытрезвителя) и т.д. Впрочем, коли Петрович норму знает, деликвентом, нарушителем норм, он не становится и с сотрудниками вытрезвителя не встречается.
Так же и онанист. Он занимается своим делом в тишине, когда некто не может разрушить его самососредоточенность на процессе. Он не вступает в отношения с другими людьми (в первом приближении) и потому его деятельность не регулируется социальной нормой.
А вот если он еще и эксгибиционист, и делает свое черное дело демонстративно, вот тогда он нарушает социальные нормы и любой работник правоохранительных органов быстро объяснит ему, что нормы вовсе не индивидуальны.
закусывая, он иногда упоминает габитус…как возможность свободно воспроизводить на практике усвоенные схемы :)) что однако напрочь отметает прогресс, как создание чего то нового…
Я для того и говорил о социальном движении. Если индивидуум толкает новацию в системе социальных нормативов, он, однозначно, девиант. Но у него есть шанс зажечь искру (обычно, когда дровишки уже готовы и порох сухой). Тогда вскипает социальное движение. У него (движения), есть в свою очередь свой шанс протолкнуть свою новацию в культурное ядро общества и тем самым сделать свои девиации нормой. Либо, оторваться от того культурного ядра, к которому принадлежали, создать новый общественный организм и, набычившись, смотреть в сторону «материнской» общины, и общаться с ней, называя друг друга извращенцами.
когда я слышу слово «норма» от кого-то - это субъективная оценка в его «понятии» нормы
Несомненно. А когда я слышу от кого-то изложение физических закономерностей, например закономерностей квантовой механики, обычно это субъективные представления о предмете, что не мешает мне быть уверенным в факте существования общепризнанных, и в это смысле объективных в науке закономерностей.
Восприятие той или иной картины субъективно, но мы же не можем на этом основании утверждать, что сама картина не существует объективно.
Да. Восприятие норм индивидуально, но сами нормы в особой форме реальности, а именно в социальной реальности, существуют объективно.
ну не нравится мне объективность как сумма «субъективных»…
Но что делать! В некотором смысле это и есть специфика социальной реальности.
Что тут есть объективность? Это невозможность усилием воли прямо изменить те или иные социальные нормы. Ибо не изменятся миллионы «субъективностей» по вашему желанию. Только вышеописанным способом через социальное движение.
Нормы существуют вне нас, в культурном ядре общества, а изменить его содержание очень и очень трудно.
и чем плох релятивизм.. ?? ну не существует абсолютной истины, а только истина по отношению к индивидууму, или к определенному времени или культуре, или к тому и другому...звучит на столько же неплохо как и то, что истина в вине :))
Он не плох, он неосуществим. Он обман, ибо не может стать социальным фактом, а является лишь лозунгом социального движения.
Когда девианты сражаются за признание обществом их девиации легальной, т.е. когда они пытаются либо изменить культурное ядро, либо оторваться от него, они провозглашают релятивизм как лозунг. Но только им это, хотя бы частично, удается, они напрочь отметают его в отношениях с членами своего сообщества и такое молодое сообщество обычно гораздо более тоталитарно, чем старая община.
Примеров тому масса, от сегодняшних, более менее консолидировавшихся меньшинств на западе, до историческим примеров с теми же протестантами, которые в борьбе с традиционным католицизмом выступали за право каждого на свободную трактовку вероучения, а своих собственных общинах устраивали режим тотального подавления инакомыслия.
С уважением!

Маленькая реплика в большую беседу...

Примеров тому масса, от сегодняшних, более менее консолидировавшихся меньшинств на западе, до историческим примеров с теми же протестантами, которые в борьбе с традиционным католицизмом выступали за право каждого на свободную трактовку вероучения, а своих собственных общинах устраивали режим тотального подавления инакомыслия.
С уважением!

А если индивид, общающийся с себе подобными девиантами, при этом не позиционирует себя как член структурированного сообщества, но, при этом, не отказывается от вступления с ними в отношения (в широком смысле слова)...
То и тоталитарить его это сообщество не может, пока не припрется к нему домой с веским доводом в виде автомата и прочих гуманных мер непринужденной беседы.
Как пример, человек, исповедующий свою собственную, "самодельную" религию, формально по отношению к господствующией религии занимает ту же релятивистскую позицию, но при этом не попадает под тоталитарность новой общины... До тех пор, пока сам не создаст вокруг своей религии общину.
Это я к тому, что релятивизм имхо можно осуществить, если действовать по принципу даоса, починяющего примус.

Кто мне тут на форуме говорил ,что я сложно выражаюсь ?
Петрофф , хрю - хрю , андеаддример - читаю с восхищением , такой язык ,такие обороты ,такое владение темой разговора !

А если индивид, общающийся с себе подобными девиантами, при этом не позиционирует себя как член структурированного сообщества
Так они (люди, коих вы описали) и есть девианты, без надежды стать нормой ибо составляют ничтожное меньшинство, и меньшинство потому «нелегитимное».
Ведь суть идеи морального релятивизма в том, что большинство станет таким, и таким образом социальные нормы просто исчезнут.
Но человек стадное животное, и даже извращенцы разбиваются по стаям.

(переключатель @ 20.05.2007 - время: 20:15) Кто мне тут на форуме говорил ,что я сложно выражаюсь ?
Петрофф , хрю - хрю , андеаддример - читаю с восхищением , такой язык ,такие обороты ,такое владение темой разговора !
Спасибо!

Хм, мож это и не научно и для меня, как будущего философа по профессии еще и смехотворно с точки зрения формальной логики рассуждения, НО:
Наблюдаю за тем, как живут люди "в фасаде" общества и у себя в "личном" пространстве. Оба пространства - прежде всего ПРОСТРАНСТВА ОТНОШЕНИЙ.
Так вот, в фасаде - каждый из них - носитель того самого пресловутого габитуса (ну, если не заморачиваться, то не столько его, сколько этих, как их, объективных норм, воспроизведение которых - фактор коррекции и соединения функциональности этого фасада)... А в личном пространстве - кучу они клали на "норму" личного отношения... Ну, сорри за французский, просто излагаю личные наблюдения.
Так вот, складывается впечатление, что эти самые "нормы", те из них, что регулируют личное пространство половых отношений, вообще-то вещь довольно мифическая...

Кто мне тут на форуме говорил ,что я сложно выражаюсь ?
Петрофф , хрю - хрю , андеаддример - читаю с восхищением , такой язык ,такие обороты ,такое владение темой разговора !
Признателен:)

Еще о релятивизме. Когда люди взаимодействуют, общаются, они должны понимать друг друга и не только понимать. Люди при общении должны удовлетворять ожиданиям друг друга, иначе общение не возможно.
Например, стоим мы с вами у дверей гастронома и некому господину предлагаем, «третьим будешь?» (чисто теоретический пример). Мы ожидаем от него либо согласия, либо отказа. А он вдруг из авоськи достает бутылку и хрясь!!! мне по голове. Как результат, никакого общения:). Тут мы скажем, «явный псих, Кащенко по нему плачет, типичный девиант». А если все так? Нет общества и нет человека.
Только единые, объективные социальные нормы и позволяют существовать человеческому обществу.
Вернее иначе. Человек не мыслим без общества, а общество невозможно без объективных социальных норм.

Вернее иначе. Человек не мыслим без общества, а общество невозможно без объективных социальных норм.

Истинно, ибо верно. Как тот диалектический материализм, с которым просто не хотят связываться явления природы... И с философской точки зрения правильно.
Но я рёк немного не об этом. Я говорил, что объективность норм, регулирующих пространство личных отношений в подмножестве сексуальных или околосексуальных взаимодействий мною подвергается сомнению по результатам личных наблюдений. Воть. А объективность социального бытия я какк-то и не собирался того...

Хм, мож это и не научно и для меня, как будущего философа по профессии
Так вы, почти, коллега, уважаемый? Ура. Садомазохизм приобретает профессиональных идеологов.
А насчет норм, которые \\ регулируют личное пространство половых отношений\\, то отрицать их нельзя. Ибо большинство людей все же в состоянии удовлетворить свои сексуальные потребности. Т.е. ведут себя в соответствии со взаимными ожиданиями. Как минимум, на уровне социальных групп.
А то что было бы, если бы единых норм не было? Какая-нибудь Наташкин заходит в тематическое заведения, а я ее тут же кнутом. Она бедняжка мечется, кричит «добровольность!», а я ей, что у меня, де, свои нормы, индивидуальные.

А то что было бы, если бы единых норм не было? Какая-нибудь Наташкин заходит в тематическое заведения, а я ее тут же кнутом. Она бедняжка мечется, кричит «добровольность!», а я ей, что у меня, де, свои нормы, индивидуальные.
И то верно. Хотя, опять же, не стоит на основе наличия нормы в этой области считать априори несоответствующие ей явления деструктивными и организовывать социальное противодействие им. Для кого-то и анальный секс - извращение и "от диавола".

А тут вы знаете, какая штука? Это вообще личное мнение.
Должна быть некая мера противодействия отличиям. Слишком жестко, и мы наблюдаем застой, (в СССР так было, и потому голая ножка и красивая попка были одним из серьезных рычагов слома страны). Но и отсутствие сопротивления разрушает обществ. Декадентство, одним словом.
Сопротивление должно быть таким, что бы в культурное ядро закладывались только достаточно сильные, важные, насущные изменения. И в тоже время отсевался всякий мусор, недостаточно весомый.
Потому борцы за релятивизм столь же «вредны» сколь и борцы за совершенный запрет иного.

(переключатель @ 20.05.2007 - время: 20:15)Кто мне тут на форуме говорил ,что я сложно выражаюсь ?
Петрофф , хрю - хрю , андеаддример - читаю с восхищением , такой язык ,такие обороты ,такое владение темой разговора !
the pleasure was mine :))

спасибо

Что тут есть объективность? Это невозможность усилием воли прямо изменить те или иные социальные нормы. Ибо не изменятся миллионы «субъективностей» по вашему желанию. Только вышеописанным способом через социальное движение.

:)) ну что тут можно сказать ...наливай...:)))
и спасибо большое за переход от категоричности и апломба, к приятному общению...

Ух, какую дискуссию пропустил - я плакаль...

Считаю, что petroff67 в этой дискуссии разгромил противоположную сторону наголову, ну еще бы - с такой аргументацией и отличной теоретической подготовкой. За что ему поставил плюсик в репутацию - вот бы все дискуссии так проходили, спокойно и без переходов на личности...

Хотел было поднять упавшее знамя - люблю спорить с умными людьми, однако перечитал тему и решил, что спорить не о чем, на вопрос, составляющий предмет дискуссии: "Считается ли тема сексуальной девиацией" я отвечаю однозначно - да. Хоть я и релятивист, хе-хе.

Так что все мы здесь извращенцы, господа, увы. И даже, не побоюсь этого слова - деликвенты, ибо нарушаем нормы общественной морали.
Дикси.

(petroff67 @ 14.05.2007 - время: 16:19) А пока мы девианты, и ничего тут не попишешь.
этта...а как вы считаете, аддиктивные ? или не настолько злостные ? :)) просто петрович переживает... :))

Благодарю всех. Доброе слово, как говорится, и кошке приятно.
Считаю, что petroff67 в этой дискуссии разгромил противоположную сторону наголову
Не думаю, что именно так можно сказать, ибо мои оппоненты, вполне образованные люди, скорее подзуживали, подкалывали меня, а не на полном серьезе отстаивали противоположную позицию.
Ну, я так думаю.
И даже, не побоюсь этого слова – деликвенты . Тьфу-тьфу, через левое плечо. Надеюсь все же не деликвенты. Кодекс мы чтим.
этта...а как вы считаете, аддиктивные ? или не настолько злостные ? :)) просто петрович переживает... :))
Ничем обрадовать Петровича не могу. Уж слишком специалисты с аддиктивностью развернулись. Скоро в невинном хобби, вроде коллекционирования марок аддиктивность найдут.

(petroff67 @ 21.05.2007 - время: 15:43) Тьфу-тьфу, через левое плечо. Надеюсь все же не деликвенты. Кодекс мы чтим.

Эт вы с точки зрения юриста смотрите, ага?
В психологии тоже есть такой термин, и таковым обзывают нарушителей писаных и неписаных норм - в том числе и моральных, кажись так...
Правда давно это было - в институте еще, может я и ошибаюсь...

Скоро в невинном хобби, вроде коллекционирования марок аддиктивность найдут.

Ну, это как раз и есть тот самый механизм противодействия отличиям, который, похоже, опять набирает обороты в сторону "завинчивания" гаек.