История БДСМ

Неа, не так. Фишка в том, что проект "bdsm-ru" - идейный наследник "rusbondage-com", имевший _2_х основателей: mrSado и DennyLeather. Соответственно, после "той самой" ссоры, "спусковым крючком" которой послужила публикация в "МК", домен "bdsm-ru" оказался в центре тяжбы рассорившихся владельцев... И довольно долгое время содержал ссылки на проекты обоих. Это about-smlife-ru и bdsm-org-ru. Вот так. Я как бы некоторым образом причастен к этой истории (как художник-дизайнер), поэтому в курсе :-).

В 1994-96 годах вся туса была в "ирке" и в фидо :-).
Да, забыл ещё "ява-чаты "zerkalo.com" с комнатой "Комната пыток" - это 1998-2000, и комнату "РУРИ" на мэйл-ру, предтеча которой возникла тоже где-то в это время.

Присоединяюсь к мысли что есть смысл оперировать только подтвержденными ФАКТАМИ, соответствующими требованиям БРД

Я бы на стала брать критерием БРД: мне видится, что принципы БРД были сформулированы просто как защитная реакция практикующих БДСМ на появление понятий "политкорректность" и "права человека", которые стали довольно агрессивно внедряться в массовое сознание. Вот поэтому БДСМ и начинает формироваться как субкультура, способная отстаивать свое право на существование, именно в первой половине 20-го века: я читала, что о правах человека впервые заговорили всерьез сразу после 2-й Мировой, т.е. как раз в 40-е годы. Вот тогда и понадобилось как-то "политкорректно" обставлять Д/с отношения, напирая на их добровольность (кого эта добровольность волновала в феодальные века?), а что касается безопасности и разумности - пришлось-таки этим озаботиться в 20-м веке, когда признание "прав человека" хотя бы формально поставило на одну доску перед лицом закона имущих и неимущих, сильных и слабых мира сего. Ну и, конечно, признание человеческой жизни одной из наивысших ценностей (раньше таковой ценностью было "спасение души"), характерное для нашего времени, но никак не для прошлого.
В свете вышесказанного, говорить о том, что до БРД не было БДСМ отношений, по-моему, ну совсем некорректно.

Не просто историю агрессии-подчинения, а грубо говоря историю получения эндорфинов от обеих ролей.

Вот это действительно больше похоже на историю БДСМ, имхо. И действительно уходит она корнями в до-историю и раньше :-)

(Vita Lia @ 10.02.2008 - время: 03:37) Я бы на стала брать критерием БРД: мне видится, что принципы БРД были сформулированы просто как защитная реакция практикующих БДСМ на  появление  понятий "политкорректность" и "права человека", которые стали довольно агрессивно внедряться в массовое сознание. Вот поэтому БДСМ и начинает формироваться как субкультура, способная отстаивать свое право на существование, именно в первой половине 20-го века: я читала, что о правах человека впервые заговорили всерьез сразу после 2-й Мировой, т.е. как раз в 40-е годы. Вот тогда и понадобилось как-то "политкорректно" обставлять Д/с отношения, напирая на их добровольность (кого эта добровольность волновала в феодальные века?)
....
В свете вышесказанного, говорить о том, что до БРД не было БДСМ отношений, по-моему, ну совсем некорректно.

Не просто историю агрессии-подчинения, а грубо говоря историю получения эндорфинов от обеих ролей.

Вот это действительно больше похоже на историю БДСМ, имхо. И действительно уходит она корнями в до-историю и раньше :-)
Т.е. насколько я понял на сегодня мы имеем испорченный человеческими ценностями БДСМ, нечистый, неправильный?
Я конечно согласен что с политкорректностью и человеческими ценностями неумные писаки часто перегибают палку но почему то мне не хочется видеть в обсуждаемой истории Салтычиху, Хатынь, ГУЛАГ, Беслан и т.д. Это совсем другая история ИМХО, мы же не историю пыток и казней обсуждаем?
Или я что-то пропустил?
БДСМ без БРД - пытка и есть...без кавычек
Мазохизм без добровольности? - однако!

По поводу эндорфинов идея красивая и мне нравится, но пойди проверь сколько их получил (и получил ли вообще) тот египетский (греческий, римский, персидский - нужное подчеркнуть) раб со старинной фрески. Опять же одного раба могли на эти нужды содержать пока не надоест, другого забивали во время первой же "сессии".
Современное рабство (вне рамок БРД) - вещь настолько малопривлекательная что в формате данного форума не стоит и затрагивать, а поскольку люди за последние 2008 лет изменились мало, вряд ли раньше оно выглядело красивее.
Писать историю исходя из неких групповых интересов ни к чему.

Ещё пример неоднозначности: одни историки выставляют гладиаторов как мегазвезд своего времени, другие как шоу-мясо. Видимо и те и другие варианты имели место быть.

Ну и конечно предлагаю не рассматривать как кладезь информации голливудовское историческое кино и т.д. :)

Тем не менее верю что во все века были желающие от чистого сердца как всыпать так и получить пару горячих... и они находили друг друга...

(tc_bad @ 18.01.2008 - время: 16:48) Вобщем хотелось бы услышать тут как мнения о необходимости такого предприятия, так и конкретные предложения по сотрудничеству в этом направлении.

P.S. Советы типа гугл: "bdsm history" пожалуйста не предлагайте.
И разрозненные ссылки на импортные сайты в этот топик тоже не нужно кидать.
Вообще дело нужное...
Не думаю что некто пришлет готовую книгу с картинками в суперобложке.
Так или иначе независимо от концепции для начала нужен ресурс или персоналия для сбора и сортировки информации (её будет много и большей частью бесполезной).
Обсуждать тему можно сколько угодно.
Кто этим может и готов заняться?
По ряду причин лично моя кандидатура не проходит в первую очередь из за отсутствия необходимых ресурсов и недостатка специальных знаний :(
А поделиться не жалко, и посильную помощь оказать тоже

Есть варианты?

(bondage_man @ 10.02.2008 - время: 14:02) ...
Современное рабство (вне рамок БРД) - вещь настолько малопривлекательная что в формате данного форума не стоит и затрагивать, а поскольку люди за последние 2008 лет изменились мало, вряд ли раньше оно выглядело красивее.
Писать историю исходя из неких групповых интересов ни к чему.
Ещё пример неоднозначности: одни историки выставляют гладиаторов как мегазвезд своего времени, другие как шоу-мясо. Видимо и те и другие варианты имели место быть.
Ну и конечно предлагаю не рассматривать как кладезь информации голливудовское историческое кино и т.д. :)
...
Хехех, как "кладезь информации" можно воспринимать американские комиксы 1950-х годов ;-).

Вот чесслово, периодически возникающие на разных форумах дискуссии, имеющие целью подвести под BDSM базис потолще - меня откровенно веселят!
BDSM - это гигантский конгломерат идей, желаний, устремлений, комплексов, психических заболеваний, бизнеса, матримониальных планов, борьбы с одиночеством... И всё это перемешано в самых причудливых вариациях... Но постоянно возникают попытки это варево разлить по колбам с простыми и понятными этикетками.

Вот реально это веселит. :) Термин "чёрная маза" и "чёрный садист", например. Возникший на вполне конкретном ресурсе и придуманный вполне конкретными людьми с вполне конкретными представлениями о Теме. И последующее его навязывание остальным... То же самое - с терминами "Хозяин", "Господин", "Мастер" с одной стороны - и "сабочка", "рабыня" - с другой.

Кто-то один присваивает себе право "говорить за всех", и при дОлжной настойчивости в опеределённых кругах люди следуют его идеям... А в других местах - не следуют. Проходит какое-то время - и обана! - очередной новичок в Теме начинает мне рассказывать ту или иную догму, как нечто, "лежащее в основе".... А я-то видел, как эта "догма" родилась! Так забавно бывает.

(CryKitten @ 10.02.2008 - время: 17:04) Вот чесслово, периодически возникающие на разных форумах дискуссии, имеющие целью подвести под BDSM базис потолще - меня откровенно веселят!
BDSM - это гигантский конгломерат идей, желаний, устремлений, комплексов, психических заболеваний, бизнеса, матримониальных планов, борьбы с одиночеством... И всё это перемешано в самых причудливых вариациях... Но постоянно возникают попытки это варево разлить по колбам с простыми и понятными этикетками.

Вот реально это веселит. :) Термин "чёрная маза" и "чёрный садист", например. Возникший на вполне конкретном ресурсе и придуманный вполне конкретными людьми с вполне конкретными представлениями о Теме. И последующее его навязывание остальным... То же самое - с терминами "Хозяин", "Господин", "Мастер" с одной стороны - и "сабочка", "рабыня" - с другой.

Кто-то один присваивает себе право "говорить за всех", и при дОлжной настойчивости в опеределённых кругах люди следуют его идеям... А в других местах - не следуют. Проходит какое-то время - и обана! - очередной новичок в Теме начинает мне рассказывать ту или иную догму, как нечто, "лежащее в основе".... А я-то видел, как эта "догма" родилась! Так забавно бывает.
Хм... не верить в Бога - тоже вера

Волею судьбы в свое время мне пришлось изучать классическое изобразительное искусство, забавный срез можно сделать при желании в контексте темы... и даже по колбам попытаться разлить, и получить удовольствие о всего этого, и даже всё это кому то потом понравится...
Не готов я ещё к таким подвигам :)

Перечень заявленных факторов можно продолжить и смею думать что оказали они влияние не только на BDSM, а и например на создание автомобиля ВАЗ 2110 в результате чего мы имеем ... то что имеем.

А догмы всё таки есть.
Закон надо чтить.
Насильственная смерть - преступление, как бы эротично это ни выглядело
Детей - нельзя!
и т.д.
знаю что не все так думают,
если это здесь не так - то я ошибся дверью, простите...
поищу лучше "определенные круги"

P.S.А комиксы 50-х кстати несут информации на порядок больше современной продукции. Специально не собираю, но внимание обращаю :)
Во-первых они уже сами по себе история.
Во-вторых они отражают пристрастия общества (а за одно и главного редактора с художником издания) того времени.
В-третьих сравнивая с прочей графикой тех лет можно сделать вывод об отношении производителей к сему продукту и об их уровне
Сейчас разница не так видна, технологии позволяют в домашней студии...
... понесло меня однако, стоп!

Т.е. насколько я понял на сегодня мы имеем испорченный человеческими ценностями БДСМ, нечистый, неправильный?

Нет :-) Мы имеем сегодня модифицированный ценностями сегодняшнего дня БДСМ, не более того. Но от отсутствия осознанных и сформулированных принципов БДР, тот БДСМ, который был в прошлые века, не становится в меньшей степени БДСМ-ом. Собственно, именно такой мессидж я и уловила в Вашем постинге, против этого и возражаю. А вовсе не против прав человека и принципов БДР как таковых :-)

Утверждение, что БДСМ без БДР - просто пытка, тоже мне кажется преувеличением - именно в историческом контексте. Так, конечно, может (могло) быть, и бывало, но не всегда, тем более что мы говорим тут уже о другой системе ценностей. Где-то я уже встречала утверждение, что и в современном БДСМ универсальное понятие на самом деле одно - Добровольность. Это да. А вот Разумность и Безопасность - у каждого свои. И когда Тема начиналась в моей жизни, в 99-м, до сообщества, мы об этих принципах понятия не имели, вот разве что одна только добровольность и и воспринималась - даже не как принцип, а как нечто само собой разумеющееся (memento права человека :-). Но вывести отсюда, что это не был БДСМ? По-моему, некорректно. И в отношении всей истории и до-истории человечества - тоже :-)

Современное рабство (вне рамок БРД) - вещь настолько малопривлекательная  что в формате данного форума не стоит и затрагивать, а поскольку люди за последние 2008 лет изменились мало, вряд ли раньше оно выглядело красивее.

Люди все-таки изменились за последние 2008 лет, о чем и речь. Раньше они, в большинстве своем, просто не задумались бы о том, красиво рабство или нет. Оно для них было так же естественно, как для нас сегодня БДР.


Тем не менее верю что во все века были желающие от чистого сердца как всыпать так и получить пару горячих... и они находили друг друга...

Я тоже в это верю :-) Но, полагаю, что если и не находили - то особо не парились, а использовали те способы реализации своих желаний, которые могут шокировать нас сегодня, но считались вполне приемлемыми для людей их положения в обществе в те времена (я имею в виду не Салтычиху и не леди Бэттори, поймите меня правильно, а самых обычных феодалов или аристократов, отнюдь не кровожадных :-))

(Vita Lia @ 11.02.2008 - время: 00:16) Где-то я уже встречала утверждение, что и в современном БДСМ универсальное понятие на самом деле одно - Добровольность. Это да. А вот Разумность и Безопасность - у каждого свои. И когда Тема начиналась в моей жизни, в 99-м, до сообщества, мы об этих принципах понятия не имели, вот разве что одна только добровольность и и воспринималась - даже не как принцип, а как нечто само собой разумеющееся (memento права человека :-).

Люди все-таки изменились за последние 2008 лет, о чем и речь. Раньше они, в большинстве своем, просто не задумались бы о том, красиво рабство или нет. Оно для них было так же естественно, как для нас сегодня БДР.

(я имею в виду не Салтычиху и не леди Бэттори, поймите меня правильно, а самых обычных феодалов или аристократов, отнюдь не кровожадных :-))
Насчет добровольности согласен. Ваша правда.

Изменились общественные отношения, мораль, воспитание, ценности.
Люди думаю те же остались, квартирный вопрос только испортил их :)

Я склоняюсь к мысли что рабство ранее было более прагматичным, и могло восприниматься как одна из форм трудового договора например :)
А сейчас в виду формального запрета оно имеет скрытные, садистские (в худшем смысле) формы. ИМХО предкам оно не понравилось бы.

Феодалы и аристократы составляли 1-2% общества своего времени, ясно что именно они смогли оставить большую часть тех или иных свидетельств. И условия для реализации фантазий у них во все времена были. А вот как остальная публика то жила? Мне почти ничего не попадалось :(

(CryKitten @ 10.02.2008 - время: 17:04) Вот чесслово, периодически возникающие на разных форумах дискуссии, имеющие целью подвести под BDSM базис потолще - меня откровенно веселят!

*вскакивает на трибуну*
Нету!
Нету ещё в народе культуры BDSM, товарищи! В пору хоть Диалектический BDSMизм вводи!
*в ожидании подозрительно смотрит на окружающих*

Хехе, вообще-то "часть психики" - это Мале-Дом. Т.н. "гиперролевое поведение". А вот Фем-Дом - имеет совсем другие психологические причины ;-).

Например?

У меня предложение… Давайте не будем загоняться на тему формулировок, приоритетов и т.п. Вполне очевидно, что само явление имеет очень глубокие корни, докопаться до которых нет никакой возможности.
Вопрос же возникновения конкретных терминов и абравеатур конечно любопытен, но не сильно. Ну выясним, что первым свою любовницу назвал сабой некий Иван Васильевич с северокорейского порноресурса. Затем термин был похищен ЦРУ и Иван Васильевич до сих пор не может отстоять своё первенство:)… Даже если я узнаю нечто подобное, сей факт будет помечен у меня в мозгу как малоинтересный и сомнительный. Я никогда его не применю и мысленно к нему не вернусь.
Гораздо приятней узнать о конкретных исторических событиях, где явно прослеживается ВДСМская мотивация.
Например, Святая Инквизиция в целом не канает (религиозная, а не эротическая мотивация), но действия конкретного францисканца (коли удастся найти исторические свидетельства) могут иметь под собой совсем другую основу. Такие сведенья будут весьма занимательны и полезны при написании соответствующей книги.
По светлой мысли уважаемого Serpentin`a начну с примеров из живой природы:

Брюхоногие моллюски имеют специальный орган, предназначенный для сексуального возбуждения партнёра. Он представляет собой зазубренную иглу смазанную раздражающей жидкостью. Прелюдия у них заключается в всаживании этой иглы в плоть любовника (гермафродиты) . Если не ошибаюсь, орган называется - «стрела Амура».

(citizen_n @ 18.02.2008 - время: 04:51) Хехе, вообще-то "часть психики" - это Мале-Дом. Т.н. "гиперролевое поведение". А вот Фем-Дом - имеет совсем другие психологические причины ;-).
Например?
Например, идея мести противоположному полу. Частый мотив у "Домин", между прочим, по моим наблюдениям.

Вообще, рекомендую классику, - Джек Лондон, рассказ "Потерявший лицо", например, или материалы психологических опытов немцев в концлагерях ("психоломка").
Ещё "Правила волшебника" Гудкайнта неплохо, суть одного из вариантов "женского садизма" автор хорошо уловил.

(Chelydra @ 18.02.2008 - время: 14:32) ...
Например, Святая Инквизиция в целом не канает (религиозная, а не эротическая мотивация), но действия конкретного францисканца (коли удастся найти исторические свидетельства) могут иметь под собой совсем другую основу. Такие сведенья будут весьма занимательны и полезны при написании соответствующей книги.
...
Ууууу, эт ты поторопился! Как это "не канает"? Очень даже в тему. Если не забывать. что наиболее жестокими инквизиторами были наиболее "богобоязненные" субъекты.

Если надо подробнее - могу даже с именами примеры привести.

Я лишь пытался как-то сузить тему. Если бы она называлась – «исторические события, вызывающие у вас тематический интерес», то инквизиция подходит превосходно. Кстати замечательная была бы тема:)
А если есть конкретные факты и имена, то это отлично. Условие ведь вовсе не жёсткое. Лишь бы инквизитор получал удовольствие от своей жестокости:)

(CryKitten @ 19.02.2008 - время: 16:31)
Ууууу, эт ты поторопился! Как это "не канает"? Очень даже в тему. Если не забывать. что наиболее жестокими инквизиторами были наиболее "богобоязненные" субъекты.

Если надо подробнее - могу даже с именами примеры привести.
Я тоже считаю что не канает...
будем голосовать?
Я в подземельях инквизиции свечку не держал, но безоговорочно верить каждому "свидетельству" не собираюсь (причины на это есть).


Тема конечно у каждого своя: кому ладошкой по попке а кому и кнутом по ...
Одни историю в контексте БРД (или хотя бы Д) видят, другим кровищи поболе подавай, неважно как и где - (утрирую, но думаю мысль понятна).
Соответственно имеем два взгляда:
1.История удовлетворения тематических потребностей вообще.
2.История того же, но в рамках современных требований законов, морали и т.д.

Второй пункт - искуственен, так как люди, по моему опыту, хотят "связи времён", т.е. истоки той ситуации, что имеем сейчас. А они прослеживаются максимум до 1950-х годов, США (деятельность Ирвинга Клоу)... Раньше - уже сплошные "разрывы"...

Да, нашёл тут в архиве дискуссию, оч. похожую на эту, только там состав участников посолиднее: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=4586484
И остальные посты вветке.

Уф… Прочитал страничку. Там жутко унылая и безнадёжная дискуссия о терминах и ИСТИНЕ :))) Брр…
Ещё один садомазохистский фактик из животного мира…
Наиболее примитивные виды планарий не имеют специализированных отверстий для совокупления. Мускульный пенис самца пробивает стенку тела самки и выбрасывает сперму в межклеточное пространство.
Трудновато у них приходиться ванильным девушкам:(

Для тех, кто любит поразглагольствовать - это немеряно благодатная почва. В этой связи можно легко распузырить БДСМ культуру на 2 категории:

- Социальные предпосылки формирования обоюдной зависимости полярно противоположных по доминантности психологической конституции субъектов
- Стадии становления самостоятельной субкультуры, подразумевающей использование взаимной психологической и физической стимуляции в целях удовлетворения соответствующих психофизиологических потребностей.

Ну, или в этом роде. На самом деле, всё проще пареной репы - "Каждый дрочит, как он хочет"... Но! Цель ученых мужей, морщащих лоб и пишущих заумные диссертации - это убедить друг друга в том, что их словоблудие имеет смысл, и они достойны финансовых отстёжек от государства, то бишь от налогоплательщиков.

Вывод: кому интересно - углубляйтесь, только вы по-любому упрётесь в доисторический фрейдизм, который объявит вас всех извращенцами, жЫвотными, не способными контролировать свои эмоции и инстинкты.

(CryKitten @ 20.02.2008 - время: 01:01) Да, нашёл тут в архиве дискуссию, оч. похожую на эту, только там состав участников посолиднее: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=4586484
И остальные посты вветке.
Поглядел...
завистливо: Монстры!
Сразу возникла мысль: а какую историю например Второй мировой войны может написать ярый сторонник (противник) фашизма (коммунизма)?
И вообще ...
не делайте умные лица, господа...©
мы же не на экзамене по истории КПСС (застал я такое счастье)

*усмехнувшись* Дак примерам несть числа :-)))
Собсно говоря, надо отделять факты от эмоций.
...
История "русского BDSM(F)" пишется прямо сейчас. Почитал описание прошедших "игр" - BDSM-ные "Что?Где?Когда?", флейм, в который вылилось их обсуждение на соответствующих ресурсах, и сижу в печальном недоумении...

Публичное мероприятие, построенное, как издевательство над общепринятыми нормами и принципами поведения в BDSM, над здравым смыслом, - не берусь предсказать, какие это может иметь последствия...