История БДСМ

Задумался я вот о чем - а ведь в Рунете до сих пор ни на одном из тематических сайтов и ни в одном из сообществ не предпринималось попытки изучения исторических хроник БДСМ. Некоторые интересующиеся выхватывают обрывки фраз с западных сайтов, находят сомнительные факты, кому-то удается и более-менее достоверное узнать, но опять таки обрывочно, неструктуризировано и вырванным из контекста.

Было бы время - я бы с удовольствием взялся за поиск, перевод, сведение и попытку литературно-исторического осмысления этой информации, коей на самом деле великое множество. Но, как и у всех, работа-семья-дела, времени катастрофически нет и т.п.... Но нас тут немало, а вместе как известно не только веселее, а и горы можно своротить.

Есть абсолютно серьезное предложение - на базе этого ли топика, личной ли переписки или как-то иначе начать благое дело по сбору и обработке этой, весьма интересной для многих информации. Истории, фактов, событий, начиная с любого обозримого и доступного прошлого (да хоть с неандертальцев) и до самых что ни на есть наших дней.

Потом из всего, что удастся собрать - можно будет как минимум сделать большой и интересный пост в Азбуке на нашем форуме, а как максимум - открыть серьезный сайт (с разработкой и всеми техническими вопросами проблем не будет), а то и книгу выпустить (с серьезной нехудожественной тематической литературой вообще отдельный вопрос, сами знаете, что кроме "Путь Плети" таковой нет вообще).

Вобщем хотелось бы услышать тут как мнения о необходимости такого предприятия, так и конкретные предложения по сотрудничеству в этом направлении.

P.S. Советы типа гугл: "bdsm history" пожалуйста не предлагайте.
И разрозненные ссылки на импортные сайты в этот топик тоже не нужно кидать.

(tc_bad @ 18.01.2008 - время: 16:48) Задумался я вот о чем - а ведь в Рунете до сих пор ни на одном из тематических сайтов и ни в одном из сообществ не предпринималось попытки изучения исторических хроник БДСМ. Некоторые интересующиеся выхватывают обрывки фраз с западных сайтов, находят сомнительные факты, кому-то удается и более-менее достоверное узнать, но опять таки обрывочно, неструктуризировано и вырванным из контекста.

Было бы время - я бы с удовольствием взялся за поиск, перевод, сведение и попытку литературно-исторического осмысления этой информации, коей на самом деле великое множество. Но, как и у всех, работа-семья-дела, времени катастрофически нет и т.п.... Но нас тут немало, а вместе как известно не только веселее, а и горы можно своротить.

Есть абсолютно серьезное предложение - на базе этого ли топика, личной ли переписки или как-то иначе начать благое дело по сбору и обработке этой, весьма интересной для многих информации. Истории, фактов, событий, начиная с любого обозримого и доступного прошлого (да хоть с неандертальцев) и до самых что ни на есть наших дней.

Потом из всего, что удастся собрать - можно будет как минимум сделать большой и интересный пост в Азбуке на нашем форуме, а как максимум - открыть серьезный сайт (с разработкой и всеми техническими вопросами проблем не будет), а то и книгу выпустить (с серьезной нехудожественной тематической литературой вообще отдельный вопрос, сами знаете, что кроме "Путь Плети" таковой нет вообще).

Вобщем хотелось бы услышать тут как мнения о необходимости такого предприятия, так и конкретные предложения по сотрудничеству в этом направлении.

P.S. Советы типа гугл: "bdsm history" пожалуйста не предлагайте.
И разрозненные ссылки на импортные сайты в этот топик тоже не нужно кидать.
Да вы размахнулись, как минимуи, на две кандидатские и одну докторскую.
Ваша идея мне кажется очень интересной и нужной.
С удовольствием бы поучавствовала, но, честно говоря, не знаю с чего начать.

Подразделы:
БДСМ в школах
БДСМ в армиях
БДСМ в тюрьмах
БДСМ виртуальный

как не крути всё история))

(Eglite @ 18.01.2008 - время: 17:37)Да вы размахнулись, как минимуи, на две дисертации и одну докторскую.
Ваша идея мне кажется очень интересной и нужной.
С удовольствием бы поучавствовала, но, честно говоря, не знаю с чего начать.
Честно говоря я не преследую цели писать на собранном материале диссертаций. Тем более, что собранную информацию сам - точно не собираюсь каким-то образом научно исследовать. Но то что нам под силу - это пока хотя бы попытаться свести воедино события, факты, личностей и предпосылки, приведшие к появлению субкультуры БДСМ.

Начать можно с обсуждения возможностей заинтересованных в сотрудничестве лиц. Есть информация в сети (имеющие нормальный доступ к сети и время на поиски), есть отсылки на иноязычную литературу, которую в России не найти (тут могут помочь те, кто живет за границей), наверняка есть в сообществе люди, которые профессионально обучались или работают по историческому профилю, имеют доступ к архивам, исследованиям. Эту информацию необходимо собирать, возможно сканировать и распознавать, переводить, редактировать, структурировать...

Наконец то) отличная тема) Ибо это единственный пункт, по которому нет данных в рунете)

как пороть и как вязать- мы ночью назубок потворить можем, а вот с чего все началось.. и ведь смотри сколько споров и недоразумений возникают именно потому что нет корней, нет истории- каждый пишет свою.

У меня была мысли прозвонить бдсм клубы американские..у мужа нет проблем с разговорным американским..потом решили экономичнее рассылать письма - но попав к ни мна сайты поняли- и там нет единого мнения по вопросу, что первичнее) яйцо или курица)

Один вопрос у меня возник - а что конкретно будет входить в понятие БДСМ в данном вопросе? Будет ли это так сказать "БДРшное", то есть относительно современное явление, или же "НЕбдршное", уходящее своими корнями в далекую даль. Известно, что сексуальное насилие/подчинение было и Древнем Риме, и в Древней Греции и наверняка во всех остальных Древних культурах, только информацию по этому вопросу, достоверную по крайней мере, собрать будет очень тяжело, ибо материалов особо не сохранилось.
ПС - убедительная просьба не вдаряться в дискуссию о "БДРшности" и НЕбдршности того или иного дейтсвия, ибо есть для этого другие топики, я хочу именно про временные периоды выяснить.

(abSinThium @ 21.01.2008 - время: 11:59)Один вопрос у меня возник - а что конкретно будет входить в понятие БДСМ в данном вопросе? Будет ли это так сказать "БДРшное", то есть относительно современное явление, или же "НЕбдршное", уходящее своими корнями в далекую даль. Известно, что сексуальное насилие/подчинение было и Древнем Риме, и в Древней Греции и наверняка во всех остальных Древних культурах, только информацию по этому вопросу, достоверную по крайней мере, собрать будет очень тяжело, ибо материалов особо не сохранилось.
ПС - убедительная просьба не вдаряться в дискуссию о "БДРшности" и НЕбдршности того или иного дейтсвия, ибо есть для этого другие топики, я хочу именно про временные периоды выяснить.
Я уже писал в первом посте - с начала времен )) и до наших дней. БДР, как аттрибут современного БДСМ, в данном случае не является критерием отбора фактов.

Ага, нашел, видимо отвлекся и невнимательно прочитал) Поищу, может че завалялось в домашней библиотеке...

(AnidaG @ 20.01.2008 - время: 17:24) У меня была мысли прозвонить бдсм клубы американские..у мужа нет проблем с разговорным американским..потом решили экономичнее рассылать письма - но попав к ни мна сайты поняли- и там нет единого мнения по вопросу, что первичнее) яйцо или курица)
Ну и что, что там единого мнения нет? Коли уж есть желание написать историю БДСМ, надо свое обоснованное мнение формировать. А "оттуда" достаточно брать только факты и частные мнения (всегда полезно знать, почему что бы то ни было делается именно так, а не эдак).
P.S. Если уж писать историю БДСМ, то начинать надо с определения этого самого БДСМ и выделения набора необходимых и достаточных признаков оного. После этого не надо гадать будет - относится то или иное явление к БДСМ или нет. Соответственно, и по историческим периодам меньше вопросов будет.

>Известно, что сексуальное насилие/подчинение было и Древнем Риме, и в Древней Греции и наверняка во всех остальных Древних культурах...

Эх! Мелко плаваете! )))) Нужно двигатья не только в глубь истории, но и вглубь эволюции! У целого ряда животных имеются насильственные сексуальные действия. Обезьяны, например, насилуют соплеменников для унижения и подчинения, моржи практикуют очень грубый секс и т.п.
Полагаю, что бДСМ появился одновременно с сексом, т.е. где-то примерно у хордовых :)

А если всерьёз, то БДСМ - как движение появивилось совсем недавно. 20-30 лет назад. Может чуть раньше. А как явление - на заре эволюции.

Позволю маленький коммент по поводу БДСМ в школах,на примере доброй старой Англии. Я интересовалась этим вопросом, тем более что наверное нигде БДСМ не получил такого распространения как там. Сами англичане считают что это тррадиционная система школьной английской дисциплины, основанной на порке. Пороть в школах запретили где-то в начале 80-х годов. И коль скоро порка была чем-то совершенно ординарным, причем пороли учеников обоего пола, и чем "круче" было учебное заведение, тем строже там была дисциплина. Порка подростков в период полового созревания, да еще и в закрытых учебных заведениях - вот и прямой шаг к БДСМ. Во всяком случае я так думаю.

Я вот подумала, а имеет ли смысл копаться в истории садо-мазохизма, доминирования и тп- эти явления стары, как сама жизнь и начало ведут от первобытного человека-, так же как любовь, желание признания или другие свойства личности.

Я думаю имеет смысл рассматривать узко - именно историю БДСМ, которое по мнению одних берет начало в 20-х годах, кто то утверждает- в 40-х.
Именно БДСМ , как сообщества, как осознанного вида взаимоотношений..
Иначе сейчас скатимся к английским школам, потом к русским, где тоже некогда пороли, потом к де саду, потом к первобытнищине. А оно надо?

tc_bad, ты что имел ввиду? историю чего?

(AnidaG @ 23.01.2008 - время: 16:43)Я вот подумала, а имеет ли смысл копаться в истории садо-мазохизма, доминирования и тп- эти явления стары, как сама жизнь и начало ведут от первобытного человека-, так же как любовь, желание признания или другие свойства личности.

Я думаю имеет смысл рассматривать узко - именно историю БДСМ, которое по мнению одних берет начало в 20-х годах, кто то утверждает- в 40-х.
Именно БДСМ , как сообщества, как осознанного вида взаимоотношений..
Иначе сейчас скатимся к английским школам, потом к русским, где тоже некогда пороли, потом к де саду, потом к первобытнищине. А оно надо?

tc_bad, ты что имел ввиду? историю чего?
Копаться смысл есть.
Понятно, что в исторических хрониках глупо было бы предполагать какие-то псевдофакты о неандертальцах типа "прибежал с охоты, вдул жене, нарычал за грязь в пещере".

А вот описать подобные экзерсисы 6 века до нашей эры - - это уже более конкретно и интересно, и на мой взгляд имеет непосредственное отношение именно к истории БДСМ. Или к примеру вспомнить, что в Древнем Риме была категория специальных рабов для флагелляции не с целью наказания, а для удовольствия.

Вобщем историю нестандартных отношений, основанных непосредственно на передаче власти - физиологической или психологической. Школьные розги, кстати, тоже история - не выросло ли поколение, создавшее БДСМ как субкультуру, на тех самых порках.... это еще вопрос.

(tc_bad @ 23.01.2008 - время: 17:30) Вобщем историю нестандартных отношений, основанных непосредственно на передаче власти - физиологической или психологической. Школьные розги, кстати, тоже история - не выросло ли поколение, создавшее БДСМ как субкультуру, на тех самых порках.... это еще вопрос.
Во многом выросло, особенно в закрытых учебных заведениях. Известны много численные примеры (могу судить по Британии) когда после порки наказанные учеики отправлялись в свои спальни и там снимали "послепорочный стресс" самым естественным образом.

На самом деле очень серьезную и сложную тему затронули.
Копаться в истории любой субкультуры, будь-то БДСМ или нет, дело непростое и почти что гиблое. Нигде нет точных сведений о том, кто и когда впервые начал практиковать такие отношения, причем строго придерживаясь рамок БРД. Наскальные рисунки не доказывают, что сцена, изображенная на рисунке, является именно Темой, а не каким-то насильственным действием.
Вот мы все в школьные и студенческие годы немножко изучали историю и имеем небольшое представление, что любое общество, любая цивилизация на протяжении всего существования строила жизнь основе Доминирования и подчинения. Всегда существовала Власть одних над другими. Да даже всмотритесь в любую группу людей (рабочий коллектив, учебный класс, войсковая часть, туристический поход...). Всегда найдутся сильные и властные, которые возьмут верх над остальными и будут ими командовать.

(Spacer @ 26.01.2008 - время: 10:27) На самом деле очень серьезную и сложную тему затронули.
Копаться в истории любой субкультуры, будь-то БДСМ или нет, дело непростое и почти что гиблое. Нигде нет точных сведений о том, кто и когда впервые начал практиковать такие отношения, причем строго придерживаясь рамок БРД. Наскальные рисунки не доказывают, что сцена, изображенная на рисунке, является именно Темой, а не каким-то насильственным действием.
Вот мы все в школьные и студенческие годы немножко изучали историю и имеем небольшое представление, что любое общество, любая цивилизация на протяжении всего существования строила жизнь основе Доминирования и подчинения. Всегда существовала Власть одних над другими. Да даже всмотритесь в любую группу людей (рабочий коллектив, учебный класс, войсковая часть, туристический поход...). Всегда найдутся сильные и властные, которые возьмут верх над остальными и будут ими командовать.
Согласен.
Есть ещё один фактор - субъективизм и ангажированность историков...
Говорят что прошлое России непредсказуемо, что уж говорить о такой спорной и неоднозначной вещи как Тема... да и объективных исторических свидетельств кот наплакал (у меня отец историк, но не в Теме конечно - старая школа, было где покопаться в поисках инфы)

Средневековые традиции публичных пыток - это Тема?
Я думаю -нет, другие - да.
А право первой ночи?
А Диоген в своей бочке?
Вот и пиши тут историю.

Присоединяюсь к мысли что есть смысл оперировать только подтвержденными ФАКТАМИ, соответствующими требованиям БРД

Лично моё мнение что BDSM это часть психики человека как вида
и соответственно его история соответствует истории развития homo sapiens.
Смысла отделять одно от другого нет.
Вообще история человечества - это история войн в основном - не знаю насколько это тематично...
Другое дело если разговор о конкретных проявлениях (типа пониплей) - тут видимо есть поле для исследований... :)

А вообще попытка понять своих (и не своих) предков - трудное дело, большинство с близкими испытывают проблемы.
А о чем могут говорить житель мегаполиса и алтайского села например? А они ведь современники.
Так что предлагаю осторожнее относиться ко всяческим историческим свидетельствам.

Может есть смысл поставить вопрос немного иначе, пока до Адама не добрались, например: история отображения BDSM в человеческой культуре?

Хехе, вообще-то "часть психики" - это Мале-Дом. Т.н. "гиперролевое поведение". А вот Фем-Дом - имеет совсем другие психологические причины ;-). Плюс к этому - "фетишизм" (в широком понимании этого термина).
А вообще - не совсем понятно, с какого периода-то брать? Современная нам сложившаяся субкультура - это конец 1970-х, причём в России - больше из Англии. В США - вои особенности, в Германии - свои, в Японии - вообще всё самобытно...

Если же говорить "узко" - об интернет-тусовке рунета, к коей принадлежит и "секснарод", то тут начало чётко прослеживается ещё с ФИДО (RU.SEX) и с IRC-каналов, потом сайты "русбондаж-ком"(1997), "бдсм-ру"(2001, кажется) и далее по списку. Персонажи тоже известны :-).

Да, и притягивать за уши к субкультуре BDSM такие явления, как русский "Домострой", нравы английских частных школ, немецкую Святую Инквизицию и т.п. - надо ооочень осторожно. Это всё-таки более проявления имманентно присущей человеку агрессии-подчинения, чем собственно BDSM. Эротической составляющей там мало.

(CryKitten @ 04.02.2008 - время: 17:11)Хехе, вообще-то "часть психики" - это Мале-Дом. Т.н. "гиперролевое поведение". А вот Фем-Дом - имеет совсем другие психологические причины ;-). Плюс к этому - "фетишизм" (в широком понимании этого термина).
А вообще - не совсем понятно, с какого периода-то брать? Современная нам сложившаяся субкультура - это конец 1970-х, причём в России - больше из Англии. В США - вои особенности, в Германии - свои, в Японии - вообще всё самобытно...

Если же говорить "узко" - об интернет-тусовке рунета, к коей принадлежит и "секснарод", то тут начало чётко прослеживается ещё с ФИДО (RU.SEX) и с IRC-каналов, потом сайты "русбондаж-ком"(1997), "бдсм-ру"(2001, кажется) и далее по списку. Персонажи тоже известны :-).

Да, и притягивать за уши к субкультуре BDSM такие явления, как русский "Домострой", нравы английских частных школ, немецкую Святую Инквизицию и т.п. - надо ооочень осторожно. Это всё-таки более проявления имманентно присущей человеку агрессии-подчинения, чем собственно BDSM. Эротической составляющей там мало.
По попытке подбора фактов (предполагаемых в т.ч.) я бы попытался как можно с более давних времен охватить материал. Но именно не с диссертированием выводов, а просто констатационно.

Не просто историю агрессии-подчинения, а грубо говоря историю получения эндорфинов от обеих ролей.

P.S. Кстати по моему русбондаж это 99й, а первая редакция морга - то ли 99 то ли 2000. )) Березовая аллея еще до них была

Не. Первый вариант "русбондажа", с чатом без приватов и чёрно-белым тигром на обложке - это конец 1997-го. В 1999-м - это уже был популярный проект. А "морг" - вообще относится к "bdsm-org-ru", и имеет (прозвище) вполне конкретного родителя :-))). Было дело, - раскол в рядах БДСМ-еров :-). Что касается "Берёзовой аллеи" - это самостоятельная ветка, которая так же родила первый в России журнал по садомазо (вот название забыл! - дома где-то лежит один из номеров). Те же люди делали и фильмы (например неплохая полнометражка "История о розгах" - у меня на кассете есть).
Плюс к этому - любители пыток с "torturesru-com", а так же - группировка вокруг сайтов "Преступление и наказание"(порка) и "DeSadow-com"(в основном обмен порноматериалами). Это всё уже начало 2000-х.

P.S. До кучи - легендарный ресурс ropes-da-ru (уже закрытый), а так же форум "Нежные прикосновения", переросший затем в сайт Шороха.

(CryKitten @ 04.02.2008 - время: 17:46)А "морг" - вообще относится к "bdsm-org-ru", и имеет (прозвище) вполне конкретного родителя :-))). Было дело, - раскол в рядах БДСМ-еров :-)
В 2001м орг_ру успел повисеть с полгода на бдсм_ру. Это на вебархиве даже можно увидеть. Только жаль они (вебархив) рунет стали поздно индексировать. До 99го - практически нет инфы.
Но в памяти остались попытки околотематических комнат на чат_ру, чатс_ру, интердаме, кроватке - с 97го, и на IRC в 97м или чуть раньше. До этого в сети - только западные ресурсы были, ньюсгруппы и alt irc-каналы. А что до 94-95го годов было - не знаю, ни сети ни серьезной вовлеченности в тему у меня еще не было.