Должен или не должен?

Нормы поведения принуждают. Принуждают? А не я ли сама принимаю нормы этого общества желая быть в нем, принадлежать ему. Вы же сами пишите:
Коли вы почитаете себя принадлежащим к определенному сообществу, вы принимаете нормы, должные формы поведения, ценностные ориентиры и т.п. Вы принимаете на себя долги. Если вы откажитесь платить по принятым долгам, сообщество уничтожит или выкинет вас. Не противоречите ли Вы сами себе? Все таки у человека есть выбор. Принимать или нет... И только ему решать. Быть должным или нет.
Вы должны мне определенный уровень вежливости, разумности, вы должны придерживаться определенных норм корректности в дискуссии, вы должны знать базовую терминологию и как минимум, основы практики темы, коли позиционируете себя, как тематика и т.д. и т.п. Все то же самое я должен вам.
Видите, какое море долгов. А ведь мы с вами удалены и географически, не знакомы лично. Уже личное знакомство список взаимных долгов увеличит волнообразно.
Лично Вам, конкретно я ничего не должна, до тех пор, пока не пожелаю Вашего общества и внимания, и попросив его, тем самым не окажусь должной придерживаться Ваших запросов к собеседнику. Но все равно выбор за мной. До этого момента Вы никто....а с никем долгов нет.

Хм, ну ИМХО мое пусть и не правильное с Вашей т.з. но ник то зачем перевирать, уважаемый 76ffortep))))Не принуждайте несчастное общество платить еще и за Вашу ощибку
Прошу меня извинить, в данном случае я не имел никакого злого умысла, и никак не хотел вас обидеть.
Не противоречите ли Вы сами себе? Все таки у человека есть выбор. Принимать или нет... И только ему решать. Быть должным или нет
Во-первых, как я и говорил, ваш выбор относится только к тем нормам, которые специфичны для тематического общества, но не для полученных вами априорно, как членом определенного сообщества от рождения. А отделить их сложно, поскольку тема лишь предлагает определенный ракурс априорных для вас норм, часть из них отрицая.
Например, обязательно оказание помощи пострадавшему. Эта норма во всем обществе поддерживается как морально, так и законодательно. Вы, конечно, можете сказать, что это вы возложили на себя эту норму самостоятельно, но это из области, «зелен виноград». У вас нет выбора, ибо иначе посадят в тюрьму. А о свободе можно говорить только в ситуации свободы выбора.
Во-вторых, нельзя вообще отказаться от принуждающих норм, можно только выбрать сообщество, и то в рамках общей парадигмы, или криминал.
И, в-третьих, как я уже писал, тематические наклонности, по мнению многих, врожденны, и тем самым вы так же теряет свободу выбора. Готовы ли вы покинуть тему? Свобода имеет смысл только тогда, когда существуют реальный и очевидный путь ее осуществления.
В общем же, я согласен, что некоторая свобода, конечно, остается, иначе говорить о свободе воли не имело бы смысла. Я утверждаю несколько другое, во-первых, то, что она гораздо меньшая, чем кажется, и многие вещи, подавляющее большинство, которые, кажется, выбраны самостоятельно, на самом деле продиктованы.
Во-вторых, я полагаю, что платить за свои ошибки приходится гораздо более дорогой платой, чем "я сам". За ваши ошибки приходится платить другим и неосторожной, демонстративной свободой выбора вы легко подставляете других. Потому я отрицательно отношусь к прокламациям индивидуализма.
Лично Вам, конкретно я ничего не должна, до тех пор, пока не пожелаю Вашего общества и внимания, и попросив его, тем самым не окажусь должной придерживаться Ваших запросов к собеседнику. Но все равно выбор за мной. До этого момента Вы никто....а с никем долгов нет
И тут вы заблуждаетесь. Как только вы пришли на форум, вы тут же вступили в отношения взаимных обязательств со всеми присутствующими. В том числе и со мной. Тут уж ничего не попишешь, как бы это не было для вас неприятно. Позиционируя себя на форуме как-либо, например как опытная верхняя, вы тут же увеличивает собственные обязательства, ибо в этом случае должны излагать на определенном, достаточно высоком уровне знаний, профессионализма, опыта. И должны опять же всем. Если вы нарушите свои обязательства, как, например, всякие детки, что выходят под грозными именами «Укратительница» и т.п., и несут всякий бред, вы подвергнетесь насмешкам и остракизму, как не выполнившая свои обязательства, врунья. Вот так.
И, пожалуйста, не будьте столь агрессивной, оставьте агрессию для сессии.

(petroff67 @ 30.03.2007 - время: 23:35) Например, обязательно оказание помощи пострадавшему. Эта норма во всем обществе поддерживается как морально, так и законодательно. Вы, конечно, можете сказать, что это вы возложили на себя эту норму самостоятельно, но это из области, «зелен виноград». У вас нет выбора, ибо иначе посадят в тюрьму. А о свободе можно говорить только в ситуации свободы выбора.

Даже вот по первому пункту...
Не знаю как в белорусском уголовном законодательстве, а у нас за неоказание помощи отвечает только тот, на кого эта обязанность возложена законом ( ну есть еще несущественная категория лиц в статье об оставлении в опасности). А простой гражданин может и мимо пройти-ничего ему с точки зрения закона и не будет. Так что здесь прямо возложенная обязанность, которую человек, кстати, получает осознанно в нагрузку,так сказать, к профессии - то есть тоже выбор изначально самого человека, ага..
Вот с моральной - да, общество осудить может. А может и не осудить.

Сударь, и во второй раз прощу быть внимательным и не озвучивать выводов, основанных только на Вашей невнимательности... Изучайте собеседника, иногда это может оградить Вас от некорректных и/или ошибочных высказываний.
Используя Ваши же утверждения... Придя сюда, Вы *должны* мне быть внимательным вежливым и осторожным... и пр. И в данной ситуации Вы второй раз нарушили *свой долг*, вот комфуз что же получается??? Долг не так важен? Я не так важна? Или мои слова что Вы должны мне, менее значимо Вашего определения Вашего долга обществу ну и мне в том числе. Или проще в оппоненте видеть *агрессивную Верхнюю*?
Ну и еще вопрос - для Вас является обязательным помочь пострадавшему, для меня тоже, для многих, но не для всех. Просто потому что есть те, кто не считает себя должным это делать. И заставить как то не всегда выходит (*диктатура это способ*)...до тех пор, пока этот человек САМ не посчитает себя должным спасти, чью то жизнь
Вы являетесь донором? Хотя, исходя из Ваших же слов, ДОЛЖНЫ им быть.

Вы совершенно правы. Я имел в виду именно статью «Оставление в опасности» но назвал неверно.
Правда, трудно сказать, что к ней относится несущественная категория лиц.
Это статься прямо относится ко всем верхним гражданам. «Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению … вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу … сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние».

По мне так должны и в первую очередь верхние...мужчины, на то они и мужчины, а то разведут огонь и в полымя....

(petroff67 @ 31.03.2007 - время: 00:17) … сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние».
Ах, Вы это имели в виду..
Ну, знаете, это даже и к БДСМ отношения не имеет.
В том случае, если нижний партнер попал в опасное для жизни состояние по вине верхнего партнера - тут БДСМ закончился и начались гражданские и уголовные правоотношения. И то... Топ доложен помощь оказывать не потому, что он Топ, а потому, что так от него закон требует под угрозой уголовного преследования. И помогая, он может на самом деле руководствоваться даже не чувством долга, а чувством страха перед наказанием.
А с другой стороны, разбирая однажды вопрос насколько БРД сочетается с тем, что в ЛС Верх вроде как имеет право и на прекращение жизни Низа, от одной ЛС-нижней услышал, что далеко не для всех жизнь является высшей ценностью по сравнению с волей Топа.
Вот ведь какая петрушка получается - с точки зрения УК ТОп будет виновен в том или ином преступлении, а с точки зрения собственной морали - и не должен он любыми путями жизнь Низа сохранить.
А я, например, наблюдая воочию действия такого Топа, тоже вроде как перед выбором окажусь (на самом деле не окажусь - тут у меня позиция однозначна), вроде как Вы и про социум помянули, и про тематиков с особым взглядом на мир, и вроде как надо уважать добровольные передачи прав и не лезть в тематические отношения пары - а вот как милиционер обязан пресекать преступления и оказывать помощь, находящимся в том самом беспомощном состоянии. И закон писаный и долг, мною добровольно осознанный и принятый при поступлении на службу, пошлет далеко всех "истинных тематиков" с их правами, ЛС-ами и тому подобной хренью.

Уважаемая Язва Питерская, боюсь, я не совсем понял суть вашего поста. Вы укорили меня в некой погрешности, уже второй (очевидно, первый мой грех заключался в том, что вместо «Язва Питерская», я назвал вас «Питерской Язвой», за что и попросил прощения).
Но уверяю вас, я никак не могу понять, в чем же заключается моя новая провинность. Вы очень убедительно осудили мою греховность, но в чем грех, так мне и не сообщили. Вы уж будьте добры.
И насчет помощи пострадавшему. Вопрос стоит об отношениях в теме, так что, как вовремя заметил Gaez, скорее речь идет об оставлении в опасности. Текст статьи я привел выше. Так что донорство тут непричем и донором я не являюсь.
Просто потому что есть те, кто не считает себя должным это делать. И заставить как то не всегда выходит (*диктатура это способ*)...до тех пор, пока этот человек САМ не посчитает себя должным спасти, чью то жизнь
Опять непонятно возражение. Есть, конечно, преступники, нарушители основополагающих норм морали, и общество исторгает и карает разными способами. И что? Вообще мой пример с тюрьмой был примером дополнительным. Основная позиция состоит в следующем. Вот вы пишете для Вас является обязательным помочь пострадавшему, для меня тоже, для многих
Вопрос состоял, ПОЧЕМУ? Как я понял, (вы уж не ругайтесь, коли я понял неверно) вы утверждаете, что сие поведение есть ваш свободный выбор, долг, самостоятельно на себя принятый. Я же утверждаю, что сие поведение есть главным образом результат действия норм, для вас априорных и полученных как традиционные через воспитание, образование и т.п. Так же действенность этих норм поддерживается общественной моралью и в ряде случаев законодательством. Этот долг на вас водрузила наша культура как квинтэссенция всего прошлого и настоящего нашего народа и человечества в целом.
Наличие преступников никак не опровергает моей позиции.

(petroff67 @ 31.03.2007 - время: 00:52) Вопрос состоял, ПОЧЕМУ? Как я понял, (вы уж не ругайтесь, коли я понял неверно) вы утверждаете, что сие поведение есть ваш свободный выбор, долг, самостоятельно на себя принятый. Я же утверждаю, что сие поведение есть главным образом результат действия норм, для вас априорных и полученных как традиционные через воспитание, образование и т.п. Так же действенность этих норм поддерживается общественной моралью и в ряде случаев законодательством. Этот долг на вас водрузила наша культура как квинтэссенция всего прошлого и настоящего нашего народа и человечества в целом.
Наличие преступников никак не опровергает моей позиции.
Не можете, а должны бы)) Я и сама не поняла как обвинение в агрессии переросло в советы по проведению сесии и выводы о позиционировании.....удивилась.

По вопросу: Что есть априорные нормы? Откуда они взялись? Генетически? Воспитание? Помоему Вы слишком расплылись в объяснениях, а моей блондинистости не хватает для понимания.
Что то мне кажеться что говорим то не противоположные вещи..... Просто герои у наших сказок разные..
Вы утверждаете что на человека что то наложено, вне зависимости от его желания, культурой и окружением. Я же предпочитаю считать, что человек решает сам, но признаю что в формировании личности, способной взять на себя ответственость и осознать долг перед кем то принимало участие и общество и окружение и квинтэссенция... что бы это слово не значило. Пусть это мои фантазии, но мне приятно думать что от меня еще что то зависит, а не только от общества или верхнего, который возомнил что я уже должна и некуда деваться.
Да скорее всего за мои ошибки не только я отвечу, но и мой круг. Но и у них был и есть выбор, должны ли они отвечать с мной или нет. Расплачиваться вместе со мной или устраниться.
Так что пока, как я не пыталась понять Вас, щит мой остаеться при мне. И в неправильности утверждения вы меня не убедили.

Хм.. а я вот являюсь донором...

Мне кажется, даже среди ЛС-ников (внутри пары) не возникает вопроса - "должен или не должен?". Это называется просто хорошими отношениями.

(konfeta @ 31.03.2007 - время: 14:33) Мне кажется, даже среди ЛС-ников (внутри пары) не возникает вопроса - "должен или не должен?". Это называется просто хорошими отношениями.
Вот же блин... И нельзя не согласиться :) ППКС.

И закон писаный и долг, мною добровольно осознанный и принятый при поступлении на службу, пошлет далеко всех "истинных тематиков" с их правами, ЛС-ами и тому подобной хренью.
Прочитал ваш пост и улыбнуло. Вышло в процессе взаимного недопонимания, что вы мне доказываете то, что я как раз и утверждаю.
Попробую вернуться к основам. Я полагаю, что существуют две парадигмы в отношении к нормам, ценностям, долгам и обязательствам среди членов социума, лежащим в сфере морали, (я не имею в виду обязательственное право, договор в ГП и т.п. вещи).
Первая парадигма основывается на том, что взаимные обязательства членов социума лежат вне их свободы воли, и априорны для каждого. Человек, родившись, уже имеет национальную, классовую, клановую, половую и т.п. принадлежность, и тем самым автоматически принимает определенные обязательства. Более того, вступая в какие-либо отношения с другими члена социума, человек так же принимает определенные обязательства, лежащие за рамками самостоятельного выбора. Например, верхний вступает в отношения с нижним по собственной воле, но, вступив, получает совокупность обязательств, лежащих вне свободы выбора. Он, конечно, может отказаться от них, но это девиация, моральное, а иногда и уголовное преступление.
Вторая парадигма, индивидуалистическая, основывается на том, что человек всегда сам возлагает на себя обязательства. Это его право и более того, основание для гордости. Верхний вступил в отношения с нижним, но все обязанности и долги возлагает на себя сам. Может возложить, а может и нет. Как следствие, что бы он не выбрал, все легитимно, и ограничивает его лишь внешний формальный закон.
И та, и другая позиция экстремальны, потому я полагаю, что истина лежит посредине, но гораздо ближе к первой парадигме. А потому верхние все же должны нижним, как и нижние верхним, и в большой части этот долг не может и не должен определяться свободным выбором. Назвался груздем, полезай… Назвался верхним, принимай обязательства, хочешь ты этого, или не хочешь.
Вот такая позиция. И кстати, на моей стороне Кант.
Да, вот еще. Вы, как я заметил, знакомы с правом. Мне всегда было любопытно, а не имело бы смысл ЛС оформлять как опеку? Тогда и о прекращении жизни разговора бы не было, поскольку существуют обязанности опекуна. Впрочем, можно ли говорить об утановлении опеке по воле обеих сторон, но без определенных законом обстоятельств?

Я и сама не поняла как обвинение в агрессии переросло в советы по проведению сесии и выводы о позиционировании.....удивилась.
Что вы, замечание о некоторой агрессивности вашего сообщения вовсе обвинением не является, а только наблюдением. А насчет позиционирования вы уж слишком подозрительны. Я тут появился недавно и не знаю, как именно вы себя позиционируете. Насчет опытной верхней это всего лишь пример, и если он соответствует действительности, тем лучше. Я же определенно написал слово «например».
Что есть априорные нормы? Откуда они взялись? Генетически? Воспитание?
По поводу норм см. пост для Gaez.
моей блондинистости не хватает для понимания
Не прибедняйте свою блондинистость.
Но и у них был и есть выбор, должны ли они отвечать с мной или нет. Расплачиваться вместе со мной или устраниться.
Я не совсем это имел в виду. За ошибку хирурга, очевидно, расплачивается не только он сам, но и больной, которого он зарезал, родственники и друзья зарезанного, все общество, выучившее и потерявшее хирурга, которого отстранят от практики и т.п. И это относится не только к хирургам, но ко всем людям.
щит мой остаеться при мне. И в неправильности утверждения вы меня не убедили.
Конечно, не убедил. Разве можно кого-то в чем-то убедить в процессе форумных диспутов?

как же это уже начинает утомлять!!! ну почему на форуме рыболовов и охотников такого нет? или, к примеру, на форуме автолюбителей? а там тоже очень любят свое хобби, свою машину, свою игру, сво жизнь.

народ, вам мало асек, РМ-ов, почты, чтобы там переходить на личности и опускаться до мелких дрязг, подковырок, цепляний и претензий друг к другу?

это что? общепринятый среди БДСМ-еров способ самоутверждения? или это только меня одну цепляет? причем, картина приблизительно одинаковая на всех тематичных ресурсах. на СН вот попроще продолжать общение с этим явлением внутри форума. проще чем? есть мясорубка, есть флудильня. но! почему никто ими с форума садомазо почти не пользуется? вы же не гадите в гостиной дома? или гадите?

(LedaSDT @ 31.03.2007 - время: 22:30) как же это уже начинает утомлять!!! ну почему на форуме рыболовов и охотников такого нет? или, к примеру, на форуме автолюбителей? а там тоже очень любят свое хобби, свою машину, свою игру, сво жизнь.

народ, вам мало асек, РМ-ов, почты, чтобы там переходить на личности и опускаться до мелких дрязг, подковырок, цепляний и претензий друг к другу?

это что? общепринятый среди БДСМ-еров способ самоутверждения? или это только меня одну цепляет? причем, картина приблизительно одинаковая на всех тематичных ресурсах. на СН вот попроще продолжать общение с этим явлением внутри форума. проще чем? есть мясорубка, есть флудильня. но! почему никто ими с форума садомазо почти не пользуется? вы же не гадите в гостиной дома? или гадите?
И там тоже есть :-))) За "автомобилистов" не скажу, а вот у "историков", или, скажем, "анимешников" - ещё как. В основе лежит всё то же неумение спорить, "чтение по диагонали" чужих постов и ответы на свои вопросы, а не на вопросы оппонентов. Всё знакомо и банально.

Вообще, есть старая фидошная фишка: посмотреть, признал ли хоть раз оппонент свою неправоту в предшествующих спорах? Если были случаи - с ним можно спорить. Если не было - нет. Людям свойственно ошибаться, но нежелание извиняться за ошибки - весьма неприятная черта характера.

По данному спору - уже пошло "нарезание кругов". Истина-то уже была озвучена. Всё дело в особенностях русского языка - слово "должен" имеет много интерпретаций. Сравните с немецким языком:

duerfen: мочь (с чьего-л. разрешения), сметь; иметь право.
koennen: мочь, быть в состоянии, иметь возможность.

То есть чётко разделено "мочь" в силу внутренних убеждений и в силу внешних обстоятельств.

Так и в случае "должен" применительно к Д/с - процитирую Петрова-67:
Вторая парадигма, индивидуалистическая, основывается на том, что человек всегда сам возлагает на себя обязательства. Это его право и более того, основание для гордости. Верхний вступил в отношения с нижним, но все обязанности и долги возлагает на себя сам. Может возложить, а может и нет. Как следствие, что бы он не выбрал, все легитимно, и ограничивает его лишь внешний формальный закон.
"Доминант" "должен" что-либо не потому, что его что-то или кто-то к этому обязывает, а потому, что это его внутренние убеждения. Причём "правильные" убеждения - способствуют сохранению пары и хорошему эмоциональному состоянию внутри неё, а "неправильные", какими бы контрактами и кодексами они не были обоснованы, - нет.

Не прибедняйте свою блондинистость.
Умеете же сделать комплимент так, что бы выглядело как оскарбление(((
Я не совсем это имел в виду. За ошибку хирурга, очевидно, расплачивается не только он сам, но и больной, которого он зарезал, родственники и друзья зарезанного, все общество, выучившее и потерявшее хирурга, которого отстранят от практики и т.п. И это относится не только к хирургам, но  ко всем людям.
Определитесь уже, Сударь, мы обсуждаем долг в теме и на формуме, или все таки о долге человека вообще во всех сферах жизни, а то я не успеваю((В этом примере с хирургом я не увидела признаки его не свободы... Хотя Вы правы, за глобальные ошибки людей от которых зависит еще чья-то жизнь расплачивается не один человек. Но что из данного примера ставит под сомнение правильность цитаты?
Конечно, не убедил. Разве можно кого-то в чем-то убедить в процессе форумных диспутов? А может просто проще стать? И не пытаться объять необъятное и объяснить необъяснимое?