Для кого придуман БДР?

Дорогая Пигги!
Понимаю, что ответ может быть столь прост. Если не вдаваться в мелочи Беда в том, что БДР кажется мне (уже давно) оччень сильной штукой! И постоянно пробивает на желание его распространить на иные сферы моей и общечеловеческой деятельности О результатах писал выше. Плачевные оне.

Не хочется уподобляться утопистам, но ежели нам с вами удастся продвинуть его хоть на миллиметр в.... э... иные области, то, глядишь, памятник Минину и Пожарскому снесут, а наш поставят

В блог не полезу - не привык, желания нету и т.п. А вот аська моя в профиле есь.

P.S. Зри в смайлики!

А не кажется ли В/вам, что так или иначе БРД у каждой пары свой, естественно есть некий общепринятый скелет, но остальное так или иначе может весьма отличаться? Что для одного будет разумно, другой может это воспринять иначе, это касается и других двух принципов...
БРД, так или иначе основано на общепринятых принципах.. кстати применение этих принципов в ванили, происходит всюду, просто там никто не выводит отдельную формулу отношений базирующихся на трёх принципах.. А если открыть уголовный кодекс то там вообще за нарушение этих принципов можно понести уголовную ответственность:))))

БДР (а мне так привычнее) - ведь это принципы, а не законы.
Они дают принципиальное, общее понимание, а не обуславливают исполнение "до точки".

А что касается "ванили" - так там то-же самое. И передача власти тут не при чем. Оберегай себя и своих родных и знакомых от неприятностей, информируй о своих намерениях и желаниях, предлагай, а не настаивай, оценивай и взвешивай последствия. Все - то-же также.
Просто в БДСМ последствия могут быть жесче, вот и формируются эти принципы отчетливей.

Я так думаю.

(piggy{AZ} @ 17.09.2006 - время: 01:37) кстати, можно и перевернуть. мы (мы - в смысле, приличные, культурные люди :)) же осуждаем тирании, так? видимо, потому и осуждаем, что там БРД попираются?
Гм. Что-то в этом есть от извечной дискуссии - "возможна ли власть без насилия". Ну вот не верю я лично в саморегуляцию общества. Если над человеком ничего не будет висеть домокловым мечом (вроде кары за проступки) - ничего, кроме большого бардака не получится в лучшем случае. В худшем - прийдем обратно в догосударственный период, где каждый будет отвоевывать свою частицу мироздания с дубиной наперевес.
По собственному личному мненьицу, ну не существует в современном мире НЕ тираний. Просто они называются по-другому. Как по анекдоту "Я имею право? - Да. - А я могу? - Нет!". Принцип разделения властей существует на бумаге. Фактически - судей в большинстве своем назначает исполнительная власть и так далее.
На бумаге - международные декларации признают право народов на самоопределение, право народа на свержение тирании. Фактически имеем Чечню и прочее-прочее-прочее.
Свобода передвижения - вообще демагогия. Отменили термин "прописка", ввели "регистрация" при полном сохранении сути термина. Если вы захотите проехаться по миру самостоятельно и подпадаете под категорию "незамужняя до 30 лет", с визами возникнет проблема в доброй половине стран мира. Какой уж тут БДР? Сплошной БаРДак...

(Лисёна @ 18.09.2006 - время: 15:47) Гм. Что-то в этом есть от извечной дискуссии - "возможна ли власть без насилия". Ну вот не верю я лично в саморегуляцию общества. Если над человеком ничего не будет висеть домокловым мечом (вроде кары за проступки) - ничего, кроме большого бардака не получится в лучшем случае. В худшем - прийдем обратно в догосударственный период, где каждый будет отвоевывать свою частицу мироздания с дубиной наперевес.
По собственному личному мненьицу, ну не существует в современном мире НЕ тираний. Просто они называются по-другому. Как по анекдоту "Я имею право? - Да. - А я могу? - Нет!". Принцип разделения властей существует на бумаге. Фактически - судей в большинстве своем назначает исполнительная власть и так далее.
На бумаге - международные декларации признают право народов на самоопределение, право народа на свержение тирании. Фактически имеем Чечню и прочее-прочее-прочее.
Свобода передвижения - вообще демагогия. Отменили термин "прописка", ввели "регистрация" при полном сохранении сути термина. Если вы захотите проехаться по миру самостоятельно и подпадаете под категорию "незамужняя до 30 лет", с визами возникнет проблема в доброй половине стран мира. Какой уж тут БДР? Сплошной БаРДак...
я согласна, что это вопрос личного кредо и ценностей (к примеру, я, будучи убеждённым анархистом, разумеется, категорически возражаю насчёт саморегуляции общества и т.п.), но не сильно хочу углубляться в обществоведческие дискуссии на бдсм-сайте :)
поэтому очень коротко отвечу: да, конечно, нынешний уровень прав и свобод личности далёк от идеала и действующие демократии отнюдь не безупречны. но когда их приравнивают к тоталитарным режимам, я думаю, тут одно из двух - либо человек в пылу полемики судит опрометчиво, либо плохо себе представляет, что такое тоталитарный режим. прошу прощения, если прозвучало резко. не хотела задеть.

(Лисёна @ 18.09.2006 - время: 16:47) ...

По собственному личному мненьицу, ну не существует в современном мире НЕ тираний.
...
Дак а кто против-то говорит? "Любая хорошая власть на проверку оказывается диктатурой" - вольно процитирую Черчилля. ;-)

Что касается этих принципов - это не более, чем декларация. Конечно, если кто-то в открытую их отрицает, тут всё понятно. Но есть множество способов подогнать любые действия под SSC. Скажем, тот же Дольчет в большинстве своих комиксов показывает, что дамы там добровольно на прОтивень ложатся. То есть добровольность соблюдается. Под безопасность-разумность тоже можно подогнать, - например, предположив, что там все голодные донельзя, а дама выбрана жребием на разумной основе. ;-)

Ни ценность человеческой жизни, ни моральные нормы общества, ни качество жизни фигурантов в долговременной перспективе в SSC не входят, так что это не более, чем красивые слова.

(Алан66 @ 18.09.2006 - время: 15:35) БДР (а мне так привычнее) - ведь это принципы, а не законы.
Они дают принципиальное, общее понимание, а не обуславливают исполнение "до точки".

А что касается "ванили" - так там то-же самое. И передача власти тут не при чем. Оберегай себя и своих родных и знакомых от неприятностей, информируй о своих намерениях и желаниях, предлагай, а не настаивай, оценивай и взвешивай последствия. Все - то-же также.
Просто в БДСМ последствия могут быть жесче, вот и формируются эти принципы отчетливей.

Я так думаю.
М-м... Не очень-то в ванили действует Добровольность... А если ребёнок, к примеру, в школу идти откажется? Заявит, что это табу у него такое? Идеально было бы переубедить, но всегда ли получается? Тогда в ход пойдёт насилие - совершенно безо всякой добровольности.
Или вот на сессии мне приходится двойки студентам ставить... Они ведь не хотят этого! Всерьёз не хотят. Ладно ещё когда они раздолбаи и учиться не любят (сами Разумность нарушили - пусть отдуваются), ну а если им просто мозгов не хватило? Бывает такое... Это вообще дискриминация по интеллектуальному критерию выходит!

Может, суть в том, что соблюдение БДР в Теме возможно в связи с высокой ответственностью сторон друг перед другом?

(serpentin @ 16.09.2006 - время: 01:13) Оговорюсь сразу, хоть для следящих за моими постами это будет и лишним: в тематических отношениях БДР для меня священен.
Однако, возникает вопрос, а где, собственно, его границы ВНЕ темы?

1) Слебует ли соблюдать БДР с ванильным партнёром/супругом?
2) C друзьями/знакомыми/приятелями?
3) Наедине с самим собой?
4) Во взаимоотношениеях с государством/обществом?

Вряд ли ответы повлияют на мою точку зрения... Но услышать мнения и аргументацию было бы интересно.
Заранее спасибо.
:)) конечно можно впихнуть верблюда в иголье ушко...тока зачем??
и зачем три закона "робототехники" :)) распространять так широко :))
живи по совести :))
удачи

(piggy{AZ} @ 16.09.2006 - время: 22:44) (Justine @ 16.09.2006 - время: 01:16) Государство в отношениях с нами точно БРД не соблюдает . Тот еще ЛС.
здрасьти, приехали. а ЛС - это, значит, не БРД?!
Уже была такая тема, было много высказываний о том что при точном следовании понятию передачи прав, контроля и т.п вещей характеризующих БДСМ совершенно никакого БДР в ЛС не будет : ))) Права будут самопроизвольно туда- сюда переходить по усмотрению нижнего, в чем тогда прикол ЛС? Обычная вымышленная либо очень кратковременная ролевая игрушка.

(Blood_again @ 18.09.2006 - время: 23:08) (serpentin @ 17.09.2006 - время: 10:07)Давайте преформулируем вопрос.
Единственной областью человеческой деятельности, для которой полностью приемлемы принципы БДР является БДСМ. Почему так случилось?
Я вот не согласен с тезисом, поэтому на вопрос "почему" ответить затрудняюсь :)))
Если правильно понимать смысл слов "добровольность" и разумность"- то БДР конечно же будет в очень многих областях жизни применим.
И ребенок может если хочет ну например- не пойти в школу- а сбежать из дома. Или объявить голодовку : )))
И студенты могут прекратить обучения ввиду своей тупизны и нежелания получать двойку, все просто.
И с государством та же фигня, можно на некоторые понятия плевать (пока не касаешься жизни других людей), можно не работать и не платить за квартиру и свет, а жить в теплотрассе : )))
Всё очень даже БДР в окружающем мире!

(serpentin @ 18.09.2006 - время: 18:17) (Алан66 @ 18.09.2006 - время: 15:35) БДР (а мне так привычнее) - ведь это принципы, а не законы.
Они дают принципиальное, общее понимание, а не обуславливают исполнение "до точки".

А что касается "ванили" - так там то-же самое. И передача власти тут не при чем. Оберегай себя и своих родных и знакомых от неприятностей, информируй о своих намерениях и желаниях, предлагай, а не настаивай, оценивай и взвешивай последствия. Все - то-же также.
Просто в БДСМ последствия могут быть жесче, вот и формируются эти принципы отчетливей.

Я так думаю.
М-м... Не очень-то в ванили действует Добровольность... А если ребёнок, к примеру, в школу идти откажется? Заявит, что это табу у него такое? Идеально было бы переубедить, но всегда ли получается? Тогда в ход пойдёт насилие - совершенно безо всякой добровольности.
Или вот на сессии мне приходится двойки студентам ставить... Они ведь не хотят этого! Всерьёз не хотят. Ладно ещё когда они раздолбаи и учиться не любят (сами Разумность нарушили - пусть отдуваются), ну а если им просто мозгов не хватило? Бывает такое... Это вообще дискриминация по интеллектуальному критерию выходит!

Может, суть в том, что соблюдение БДР в Теме возможно в связи с высокой ответственностью сторон друг перед другом?
Стоп-стоп-стоп.
Вот не нужно наверное все в кучу сваливать...

Ведь речь - о ванильных взаимноотношениях людей в сфере межличностных взаимоотношений.
В любой профессиональной сфере принуждение неизбежно.
Обучение - тоже принуждение. Или - мотивация "Кнутом или пряником".

Я же говорю о взаимоотношениях между двумя людьми. Установление контакта, ухаживание, выстраивание отношений, вступление в сексуальные отношения и т.д. и т.п.

(serpentin @ 18.09.2006 - время: 19:17) ...
Или вот на сессии мне приходится двойки студентам ставить... Они ведь не хотят этого! Всерьёз не хотят. Ладно ещё когда они раздолбаи и учиться не любят (сами Разумность нарушили - пусть отдуваются), ну а если им просто мозгов не хватило? Бывает такое... Это вообще дискриминация по интеллектуальному критерию выходит!
...
Между прочим, на родине этих принципов - в США - уже проводится в жизнь эта идея с равенством. Насколько я в курсе. То есть можно подать в суд на профессора, который поставил тебе двойку на экзамене, мотивируя это тем, что нарушаются твои права на "интеллектуальное равенство". Точно по Воннегуту - "Гаррисон Бержерон" ;-)))

...

Да блин, народ, ну почитайте вы историю возникновения этой аббревиатуры - SSC - там же мотивы просты и понятны. Кст, есть ещё менее известная аббревиатура: RACK (risk-aware consensual kink). Интересная статья по теме вот тут: vancouverleather-ком, статья "Risk Aware Consensual Kink (RACK) vs Safe Sane and Consensual (SSC)".

(Victor665 @ 19.09.2006 - время: 00:32) (piggy{AZ} @ 16.09.2006 - время: 22:44) (Justine @ 16.09.2006 - время: 01:16) Государство в отношениях с нами точно БРД не соблюдает . Тот еще ЛС.
здрасьти, приехали. а ЛС - это, значит, не БРД?!
Уже была такая тема, было много высказываний о том что при точном следовании понятию передачи прав, контроля и т.п вещей характеризующих БДСМ совершенно никакого БДР в ЛС не будет : ))) Права будут самопроизвольно туда- сюда переходить по усмотрению нижнего, в чем тогда прикол ЛС? Обычная вымышленная либо очень кратковременная ролевая игрушка.
поясните, пожалуйста? с чего бы это вдруг?

БДР каждый видит и определяет по своему. А придуман (озвучен) он для правоохранительных органов.

(piggy{AZ} @ 18.09.2006 - время: 17:43) но когда их приравнивают к тоталитарным режимам, я думаю, тут одно из двух - либо человек в пылу полемики судит опрометчиво, либо плохо себе представляет, что такое тоталитарный режим. прошу прощения, если прозвучало резко. не хотела задеть.
Тоталитарный режим в классике теории государства и права характеризуется тотальностью проникновения государства в сферы человеческой жизни. Т.е. теоретическая модель может быть достаточно далёкой от исторических и не включать в себя гестапо, концлагеря и прочее-прочее-прочее. Достаточно четкой регламентации норм, касающихся жизнедеятельности человека и общества во всех его проявлениях.
Что мы, собственно, и имеем в современном государстве. Прикрытое глазурью провозглашенных демократических норм. То есть права-то мы имеем, на микроуровне с их реализацией проблем не возникает, но стоит выйти на уровень, когда интересы отдельного человека или сообщества конкурируют либо противоположны интересам государства в целом или отдельной государственной структуре - демократия заканчивается. Начинается тирания.
ЗЫ. А конструктивная критика не задевает. Только заставляет задуматься над собственной точкой зрения.

(Лисёна @ 19.09.2006 - время: 22:58) Тоталитарный режим в классике теории государства и права характеризуется тотальностью проникновения государства в сферы человеческой жизни.
Именно.
Но даже в нашей, далёкой от совершенства действительности этого нет. Частные школы? - пожалуйста. Частное здравоохранение - извольте. Частное пенсионное обеспечение? - через задницу, но всё же. Про сферу материального производства и потребления я и не говорю.
Далее, личные права и свободы. Хм, ну, чего далеко ходить - сидим тут на форуме, языки чешем, никто нас в дурдом не отправляет за то, что извращенцы.
То есть, понятно, что если кому-то сильно приспичит - отправят как миленьких. Но - важно - тут различие - не приспичивает.

БДР каждый видит и определяет по своему. А придуман (озвучен) он для правоохранительных органов.

Ага... если бы еще эти самые органы знали, что для них придумана/озвучена такая замечательная штука!
А то мне почему-то кажется, что им по барабану до наших принципов...

(piggy{AZ} @ 20.09.2006 - время: 01:45) (Лисёна @ 19.09.2006 - время: 22:58) Тоталитарный режим в классике теории государства и права характеризуется тотальностью проникновения государства в сферы человеческой жизни.
Именно.
Но даже в нашей, далёкой от совершенства действительности этого нет. Частные школы? - пожалуйста. Частное здравоохранение - извольте. Частное пенсионное обеспечение? - через задницу, но всё же. Про сферу материального производства и потребления я и не говорю.
Далее, личные права и свободы. Хм, ну, чего далеко ходить - сидим тут на форуме, языки чешем, никто нас в дурдом не отправляет за то, что извращенцы.
То есть, понятно, что если кому-то сильно приспичит - отправят как миленьких. Но - важно - тут различие - не приспичивает.
Разговор ушёл целиком в политику... Ну да ладно!

Пигги, я полагаю, что разговор о "демократизации", "гуманизации" государственного устройства не более чем разговор.
Государство ставит переред собой некоторую цель и старается её добиться. Когда сталинскому СССР понадобились государственные рабы для индустриализации, государство просто взяло их из числа своих граждан.

Когда рыночному государству понадобилось обеспечить стабильный рост этого самого рынка, то оно приложило все усилия для обеспечения личной и экономической безопасности подавляющего большинства граждан. Без этого рынок не развивается.

Принципиально же ничего не изменилось - в обоих случаях государство действует жёстко и решительно и... с одобрения подавляющего большинства.

Если завтра для реализации каких-то новых, ныне ещё неведомых целей, понадобится заставить всех ходить на руках, то государство сделает и это. Причём, большинство одобрит нововведение.

Вот такая Добровольность....
Ну а отправлять извращенцев в дурдом государству не нужно... Зачем? Они же целую рыночную отрасль поддерживают в процветающем состоянии. Наше существование
а) выгодно рынку
б) никак ему не мешает

А указанные вами альтернативы... Частные школы, например. Ну видно же, что навязанная государством фишка - посещение хоть какой-нибудь школы. И тяжкую длань его карающей подсистемы вы ощутите не в момент смены одной школы на другую, а в случае отказа от образования вообще.
Оно может и Разумно, однако, буковка "Д" явно страдает.

Кстати, это вообще в духе любого государства - оставлять иллюзию выбора и добровольности, там, где их нет в помине. Это всё равно, как если бы заключённым на выбор предлагали робы в полосочку и в горошек.

(piggy{AZ} @ 16.09.2006 - время: 22:59) [ведь БРД - это что такое? это ограничитель власти, обеспечивающий её не-переход в насилие.
Считаю, что не только ограничитель власти, т к если это так, то это касается только Верхних.

(Justine @ 20.09.2006 - время: 19:14) (piggy{AZ} @ 16.09.2006 - время: 22:59) [ведь БРД - это что такое? это ограничитель власти, обеспечивающий её не-переход в насилие.
Считаю, что не только ограничитель власти, т к если это так, то это касается только Верхних.
конечно, только Верхних. по отношению к нижнему это оксюморон.