Пункты опроса Голосов Проценты
это паразиты, эксплуатирующие трудящихся 7   87.50%
это успешные люди, элита общества и государства 1   12.50%
Всего голосов: 8

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
seksemulo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 151
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Джекилл @ 06-05-2022 - 14:50)
(Aim77 @ 06-05-2022 - 09:00)
По Марксу, бюрократия, становясь основной управляющей и контролирующей силой, подминает все под себя.
Маркс действительно считал бюрократию злом и царством некомпетентности. Но ты не понял, это как Маркс объясняет проблему. По Марксу бюрократия отчуждена от общества по причине капитализма, который делит людей на классы. В капиталистической системе одни люди обезличенные винтики, а другие используют винтики в своих интересах. Безусловно, чиновники стремятся присвоить государство, выдав свой корыстный интерес за всеобщий.

Но разве капиталисты занимаются не тем же самым, что и чиновники, но только более успешно и масштабно? И разве не капиталисты назначают чиновников? 00050.gif

Социалистическая бюрократия ничем не отличается от капиталистической.
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Aim77 @ 06-05-2022 - 09:00)
Я где-то в другой теме спрашивал про пролетариат. Ты рад это обсудить?

1. Если ты чего-то не понимаешь по поводу пролетариата, я буду рад помочь тебе разобраться и отвечу на твои вопросы.

2. Если у тебя есть свои мысли о классах, я тебя выслушаю. Будь добр, если что-то утверждаешь, доказываешь, то построй свой тезис грамматически правильно, то есть в форме повествовательных предложений (подлежащее, сказуемое, обстоятельство места, времени и т. д.), а не в форме риторических вопросов.

Aim77
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: С идиотами не спорю.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Джекилл @ 07-05-2022 - 00:59)
1. Если ты чего-то не понимаешь по поводу пролетариата, я буду рад помочь тебе разобраться и отвечу на твои вопросы.

Так я и спросил: пралетариат сегодня, это кто? Какие признаки?
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Aim77 @ 07-05-2022 - 20:55)
пралетариат сегодня, это кто? Какие признаки?

В двух словах, пролетариат (рабочий класс) это класс наемных работников при капитализме.

Если шире, то пролетариат — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.
Aim77
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: С идиотами не спорю.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Джекилл @ 08-05-2022 - 01:45)
В двух словах, пролетариат (рабочий класс) это класс наемных работников при капитализме.

Если шире, то пролетариат — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.
Спасибо. А теперь не в двух словах на конкретных примерах. Топ менеджер какого-нибудь капиталистического предприятия, который наемный работник лишенный средств производства, создающий своим трудом прибавочную стоимость, и получающий зарплату по результату своего труда, пролетарий? А сапожник, имеющий инструмент и мальчика - подмастерье, которому платит какие-то деньги, капиталист? Или тоже пролетарий? А рабочий некого завода, именющий акции своего завода, которые приносят какой-то доход, капиталист или пролетарий?

Это сообщение отредактировал Aim77 - 08-05-2022 - 09:29
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Aim77 @ 08-05-2022 - 09:27)
Топ менеджер какого-нибудь капиталистического предприятия, который наемный работник лишенный средств производства, создающий своим трудом прибавочную стоимость, и получающий зарплату по результату своего труда, пролетарий?

Нет. Топ-менеджер крупной компании-монополии не пролетарий.
скрытый текст
(Aim77 @ 08-05-2022 - 09:27)
Сапожник, имеющий инструмент и мальчика - подмастерье, которому платит какие-то деньги, капиталист? Или тоже пролетарий?

Сапожник с подмастерьями, семья фермера с сезонными батраками, водитель собственного грузовика, нанимающий сменщика и грузчиков это и не пролетарии, и не капиталисты.
скрытый текст
Мировая тенденция: разорение мелких буржуа и переход их в пролетарии.

Это сообщение отредактировал Джекилл - 10-05-2022 - 15:25
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(evgen170361 @ 10-05-2022 - 14:30)
(Джекилл @ 10-05-2022 - 14:20)
Бесполезно кого-то убеждать, что российскую экономику разрушили капитализм и буржуазная российская власть. Раньше Кремль винил в своих провалах тяжелое наследие советского режима. Потом ковид. Теперь санкции.

В принципе так, кроме одного. Буржуазия в РФ есть, а полноценного капитализма нет.

Вы пересказываете ключевое положение буржуазной идеологии и пропаганды. Главная задача пропаганды убедить население, что все проблемы не от капитализма как такового, а от "неправильного капитализма". Якобы необходимо наладить работу буржуазно-демократических институтов, заменить плохих чиновников с олигархами на хороших, и жизнь станет, как в Швейцарии со Швецией.

Это сообщение отредактировал Джекилл - 10-05-2022 - 23:18
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 681
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Джекилл @ 10-05-2022 - 16:51)
(evgen170361 @ 10-05-2022 - 14:30)
(Джекилл @ 10-05-2022 - 14:20)
Бесполезно кого-то убеждать, что российскую экономику разрушили капитализм и буржуазная российская власть. Раньше Кремль винил в своих провалах тяжелое наследие советского режима. Потом ковид. Теперь санкции.
В принципе так, кроме одного. Буржуазия в РФ есть, а полноценного капитализма нет.
Вы пересказываете ключевое положение буржуазной идеологии и пропаганды. Главная задача пропаганды убедить население, что все проблемы не от капитализма как такового, а от "неправильного капитализма". Якобы необходимо наладить работу буржуазно-демократических институтов, заменить плохих чиновников с олигархами на хороших, и жизнь станет, как в Швейцарии со Швецией.

На этой идее основаны буржуазно-демократические движения "Навального" или "Тихановской".

А все проблемы при социализме были от неправильного социализма?
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На идее, что бывает правильный капитализм, а бывает неправильный основаны буржуазно-демократические движения "Навального", "Тихановской" и т. п.
Aim77
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: С идиотами не спорю.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Джекилл @ 08-05-2022 - 14:57)
Топ-менеджер не является "наемным работником, лишенным средств производства, создающим своим трудом прибавочную стоимость, и получающий зарплату по результату своего труда".

Топ-менеджер это капиталист. Когда человек становится топ-менеджером, то получает долю в капитале. Топ-менеджер получает не зарплату (ПО СУТИ, А НЕ ПО ФОРМЕ), а долю прибавочной стоимости. Когда топ-менеджер устраивается на работу, формально он подписывает трудовой контракт, но фактически становится партнером капиталиста. Когда увольняется, получает "золотой парашют" - компенсацию за свою долю капитала.
Яркие примеры подобных топ-менеджеров это глава Газпрома Миллер, глава Роснефти Сечин, глава Ростеха Чемезов. Формально это наемные работники, но по экономической сути они крупные капиталисты-олигархи.




Почти всегда нет. Все зависит от условий договора. Никакой доли он не имеет, если не считать каких-то акций компании. Но акции могут быть у любого работника.
И если Миллер, Сечин, Чемизов не могут продать то, чем управляют, то они никакие не капиталисты. 00045.gif Они на окладе и премии. А размер, это не принципиально. Сам Путин формально – наёмный работник (его работодателем является государство). Он пролетариат?



Сапожник с подмастерьями, семья фермера с сезонными батраками, водитель собственного грузовика, нанимающий сменщика и грузчиков это и не пролетарии, и не капиталисты.[SPOILER]
Это мелкие хозяйчики, работающие на рынок. Мелкая буржуазия — класс мелких собственников, живущих главным образом собственным трудом. Мелкая буржуазия занимает промежуточное положение по отношению к буржуазии и пролетариату.

Признаки мелкого буржуа — частная собственность на средства производства и личный труд. В отличие от пролетария, он владеет средствами производства, но в отличие от капиталиста, вынужден работать сам. Мелкий буржуа использует наемный труд, но не имеет возможности сам не работать. Размеры эксплуатации работников не позволяют ему освободиться от личного участия в производственном процессе и сосредоточиться на надзоре. В последнем абзаце ответ на Ваш третий вопрос — о наемном работнике, владеющем акциями предприятия. Это человек в двух ипостасях: он и пролетарий, и мелкий буржуа.


Тоесть мелкая буржуазия, это не пролетариат. Но в развитых кап. странах, половина всего трудоспособного населения работают на малых предприятиях и индивидуально. Это огромный спектр услуг и далеко не только. При этом почти всегда размер оплаты труда таких работников зависит от результатов. Те же продавцы в магазинах, например.


Мировая тенденция: разорение мелких буржуа и переход их в пролетарии.


Это не так. Посмотри статистику. Наоборот. Во всех развитых странах государства ведут борьбу с монополиями, ибо капитализм не заинтересован в существовании монополий. Поэтому есть специальное законодательство и на монополии время от времени налагаются огромные штрафы. А вот социализм советского типа, это одна огромная монополия. Кроме того, в развитых капстранах, государство заинтересованы в подъеме благосостояния населения, поскольку это основа сбыта и обращения капитала.
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Aim77 @ 11-05-2022 - 17:19)
Все зависит от условий договора. Никакой доли он не имеет, если не считать каких-то акций компании. Но акции могут быть у любого работника. И если Миллер, Сечин, Чемизов не могут продать то, чем управляют, то они никакие не капиталисты.

Вы, Aim77 совершаете с srg2003 одну и ту же грубую ошибку. Вы путаете юридическую форму отношений и их экономическое содержание. Вы путаете капитал в юридическом смысле и в экономическом. Нужно смотреть на природу дохода топ-менеджера, а не на то, как доход оформлен. В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРОЛЕТАРИЯ, ТОП-МЕНЕДЖЕР НЕ ПОЛУЧАЕТ ЗАПЛАТУ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ СВОЕГО ТРУДА. Подумайте сами, какова природа доходов Сечина, Миллера, Чемезова или того же Путина.

То есть мелкая буржуазия, это не пролетариат. Но в развитых кап. странах, половина всего трудоспособного населения работают на малых предприятиях и индивидуально.

Вы наслушались глупостей по ТВ. Мировая тенденция: падение удельного веса продукции мелких предприятий и уменьшение численности их владельцев. Смотрите цифры по США, Германии, Франции.
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На тему:

user posted image
Aim77
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: С идиотами не спорю.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Джекилл @ 11-05-2022 - 18:13)
Вы, Aim77 совершаете с srg2003 одну и ту же грубую ошибку. Вы путаете юридическую форму отношений и их экономическое содержание. Вы путаете капитал в юридическом смысле и в экономическом. Нужно смотреть на природу дохода топ-менеджера, а не на то, как доход оформлен.

Это как? Тогда любой государственный чиновник может юридически не являться собственником капитала, а экономически им распряжаьтся. И при социализме это и происходит, о чем и писал Маркс.


В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРОЛЕТАРИЯ, ТОП-МЕНЕДЖЕР НЕ ПОЛУЧАЕТ ЗАПЛАТУ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ СВОЕГО ТРУДА. Подумайте сами, какова природа доходов Сечина, Миллера, Чемезова или того же Путина.


А как определить, сколько ДОЛЖЕН получать топ менеджер? Как оценить его труд? А пролетария в условиях рынка?


Вы наслушались глупостей по ТВ. Мировая тенденция: падение удельного веса продукции мелких предприятий и уменьшение численности их владельцев. Смотрите цифры по США, Германии, Франции.


Ссылки кинь. Пока нашел Малое и среднее предпринимательство в развитых странах
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Aim77 @ 14-05-2022 - 16:57)
Любой государственный чиновник может юридически не являться собственником капитала, а экономически им распоряжаться. И при социализме это и происходит, о чем и писал Маркс.

И при капитализме, и при социализме чиновник/топ-менеджер управляет государственным или полугосударственным имуществом. Различие в том, в чьих интересах он это делает. При социализме в общественных, при капитализме в частных. Если чиновники при социализме начинают работать на себя, а не на общество, то лёгким движением руки брюки превращаются элегантные шорты, то есть происходит реставрация капитализма. Кто только об этом не писал.
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Джекилл - 16-05-2022 - 03:32
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Aim77 @ 14-05-2022 - 16:57)
Пока нашел Малое и среднее предпринимательство в развитых странах

Типичный представитель мелкой буржуазии — фермер.
Почему разоряются американские фермеры
"Одной из самых значительных перемен в организации сельского хозяйства США является разорение во II половине ХХ столетия почти 6 миллионов фермерских хозяйств и создание на их землях 80 тысяч специализированных предприятий, дающих ныне 2/3 всего сельскохозяйственного производства страны. Иными словами из 7,5 млн. семейных фирм в стране осталось лишь 1,5 млн. таких хозяйств, при этом значительная часть их имеет огромные долги и фактически тоже находится на грани банкротства."

Долги фермеров в США обновили рекорд за 30 лет
Каждая десятая ферма Франции - на грани банкротства
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь
  • Репутация: 1515
  • Статус: Был бы человек. А статью я ему нарисую.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Организаторы Евровидения заменили оценки, утверждает румынская делегация
Организаторы "Евровидения" заменили оценки, которые члены жюри от Румынии выставили участникам песенного конкурса, отдав высший балл Украине вместо Молдавии, сообщила глава румынской делегации Юлиана Марчук.
"Мы были удивлены, обнаружив, что результат голосования румынского жюри не был учтен при подсчете итогового рейтинга, организаторы использовали другой набор оценок от имени жюри нашей страны. Уточняем, что жюри из Румынии решило поставить максимальный балл представителям Молдавии", - сообщила Марчук в комментарии телеканалу TVR.
В результате внесенных организаторами изменений Молдавия от Румынии не получила ни одного балла.
Как уточняет телеканал, перед объявлением голосования Европейский вещательный союз отстранил жюри шести стран от конкурса на основании "неправильной схемы голосования", но не уточнил, какие именно страны. Когда пришло время объявления итогов голосования румынского жюри, представительница страны Эда Маркус не появилась на экране, а объявление сделал представитель Евровидения в Турине.
Победителем музыкального конкурса "Евровидение-2022", завершившегося в ночь на воскресенье в Турине, стала украинская группа Kalush Orchestra с песней Stefania. По суммарным итогам зрительского голосования и жюри представители Украины получили 631 балл, став победителями с большим отрывом от ближайшего соперника - Великобритании, набравшей 466 голосов.
После исполнения композиции фронтмен группы по-английски выступил с призывом оказать поддержку Украине. В связи с правилами конкурса, согласно которым запрещены политические призывы со сцены, организаторам "Евровидения" пришлось прокомментировать ситуацию с этим заявлением: Европейский вещательный союз охарактеризовал его "скорее как гуманитарный жест, чем как политический".

Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь
  • Репутация: 1515
  • Статус: Был бы человек. А статью я ему нарисую.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Организаторов "Евровидения-2022" обвинили в подмене оценок
Делегации Румынии, Азербайджана и Грузии обвинили организаторов международного песенного конкурса "Евровидение" в подмене оценок.
Глава румынской делегации Юлиана Марчук, как сообщает телеканал TVR, заявила, что высшие оценки, которые выставили члены жюри от Румынии, отдали Украине вместо Молдавии. "Результат голосования румынского жюри не был учтен при подсчете итогового рейтинга, организаторы использовали другой набор оценок от имени жюри нашей страны", - сказала она.
В результате внесенных организаторами изменений Молдавия от Румынии не получила ни одного балла.
Согласно данным портала 1news.az, организаторы конкурса сослались на технические неполадки с выходом в эфир и объявили неправильные оценки. В итоге максимальный балл от Азербайджана получила Великобритания, а не украинские музыканты.
Портал "Новости-Грузия" также сообщает, что представители национального жюри отдали максимальный балл Украине, но в таблице с оценками 12 очков получила Британия.
скрытый текст

Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Aim77 @ 14-05-2022 - 16:57)
А как определить, сколько должен получать топ менеджер? Как оценить его труд?

А почему менеджер должен получать больше подчиненных? Более высокое вознаграждение руководителей это всего лишь стереотип мышления, доставшийся нам от прошлого. Это наследие иерархического общества. Общество не обязательно должно быть устроено иерархически (это не означает, что для решения трудовых задач нет отношений "начальник-подчиненный").

При капитализме чиновник высокого ранга или топ-менеджер не просто устраивается на работу, а занимает место в иерархии, "входит в бизнес". Капиталист или высший чиновник передает топ-менеджер часть капитала, долю в прибыли компании (пусть на время). И это не вознаграждение за труд. Доход топ-менеджера ближе к "кормлению", "партнерской доли" или к "плате за лояльность".
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(evgen170361 @ 19-05-2022 - 18:53)
РФ качает нефть и газ, потому что больше ничего не хочет и не умеет. Что бы развивать высокотехнологичные производства, нужно вкладываться, причем не только в само производство, но так же и в науку, в модернизацию, в новые технологии. Не система капиталистическая виновата, что так расставила приоритеты, а проблема в том, что нет мужей с государственным мышлением.

Это типичное объяснение, почему страны США Западной Европы богаты, а большинство стран мира бедные.

На Западе, согласно твоей "логике", люди цивилизованные, умные и работящие, а в России или в Африке дикие, глупые и ленивые, раз у них не уродились нужные государственные мужи. Стало быть, на Западе высшая раса, а остальные дикари с недочеловеками? 00045.gif

Это сообщение отредактировал Джекилл - 24-05-2022 - 00:31
PARAND
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1789
  • Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Капитализм то же не совершенен...взять например США ТАМ СЕЙЧАС ПОЗОР НЕ ХВАТАЕТ ДАЖЕ ДЕТСКОГО ПИТАНИЯ КАКОЙ ТО СМЕСИ...
Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На тему ареста путинским режимом профсоюзного активиста Украинцева.




Джекилл
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Собака лает — караван идет
  • Member OfflineМужчинаСвободен
О неравенстве при капитализме

user posted image
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 681
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Джекилл @ 25-05-2022 - 04:19)
О неравенстве при капитализме

При социализме равенство было?

Плохо молодой человек не знать своей истории, богатые были всегда, цеховики, крупные спекулятнты, директора заводов, руководящие работники обкома и горкома " сериал "Убойная сила".
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь
  • Репутация: 1515
  • Статус: Был бы человек. А статью я ему нарисую.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Джекилл @ 25-05-2022 - 05:19)
О неравенстве при капитализме

Ты США и ЕС штудируй. А то все Россия и Россия. Сам факт европы выдавай.
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь
  • Репутация: 1515
  • Статус: Был бы человек. А статью я ему нарисую.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
АЗС стоят «сухие»: «друзья незалежной» явно перестарались с энергетическим "наездом" на РФ



CODE
Европейцы надеются на США, типа американцы зуб дали, что Старый Свет без нефти и газа не останется зимой. Между тем, даже в мае, когда до холодного сезона еще далеко, вслед за полупустыми (не везде) полками американских супермаркетов «сухими» стали АЗС не где-то в «незалежной», а в самой Америке.


План Запада провалился! Есть нечего!




Это сообщение отредактировал Ардарик - 25-05-2022 - 12:42
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Чай, кофе и шашлык по-президентски

Что будет с Кавказом-если Россия уйдет?

Путин и Курилы

Список для чтения

Да придет Спаситель!




>