Русско-Японская война

С Черноморской надо разбираться. К ПМВ это был лучше всех подготовленный флот, а к РЯВ, большой вопрос.
Все таки за Балтикой больше присматривали, т.к. это был общий флот, а на Черном море местный.

По поводу замены экипажей, тоже не могу ничего сказать. разве, что это очень сложный процесс и в какой момент окажется больше плюсов, чем минусов, не знаю.

С Новиковым надо быть вообще очень аккуратным. Он не историк и не претендовал на это. У него много фактического материала, но относящегося больше к личным впечатлениям его и тех с кем он разговаривал. Так что объективных общих выводов от него ждать не стоит.

По поводу подготовки второй эскадры.
Она далеко не монолитна.
Новые ЭБР действительно готовились в спешке и даже не прошли всех положенных испытаний. Но они вступили в строй далеко не одновременно, дольше всех задержался Орел. Может поэтому у Новикова впечатление, что экипажи были неподготовленны.
Однако новые ЭБР прошли очень интенсивную подготовку в Ревеле, даже Орел успел поучаствовать, хотя и в меньшей степени чем остальные.
Учеба продолжалась и во время плавания, в т.ч. и на Мадагаскаре.
Рожественский вообще неплохо подготовил команды, особенно артиллеристов, что впрочем неудивительно, т.к. сам в свое время был начальником артеллерийского отряда.

Ослябя хоть и был новым ЭБР, но уже успел поплавать, остальные ЭБР вообще уже очень долго плавали. Из крейсеров только "Олег" тоже в спешке готовился. Так что эскадра была далеко не "с иголочки".

Кроме того я не вижу объективных фактов и свидетельств, что 2-я эскадра была хуже подготовлена или была хуже 1-й.
Переход корабли выдержали хорошо, отстрелялись в завязке Цусимы едва ли не лучше 1-й эскадры, по крайней мере ничуть не хуже.
Единственное сомнение у меня вызывает работа пожарно-трюмных команд. Возможно им не хватило опыта. А может просто условия были существенно хуже, чем у 1-й эскадры.


Комплектование команд кораблей тоже не сиюминутное дело. Большая часть команд, была сформирована еще до начала РЯВ. Формировались команды из флотских экипажей, т.е. матросов конкретно на этом корабле может и не плававших, но вовсе не совсем неопытных.


Кстати, в конце 1903г., т.е. перед самой войной с 1 ТОЭ многих матросов списали, и на их место пришли новички. Кроме того корабли 1 ТОЭ большей частью находились в воруженном резерве, всей эскадрой не плавали, да и вообще состав эскадры часто менялся, корабли работали "вахтовым" методом. балтика-ДВ. Так что объективно у 1 ТОЭ нет предпосылок быть хорошо подготовленной эскадрой, или быть существенно лучше ТОЭ.


Впрочем на начало войны и японцы особым опытом не блистали, хотя и интенсивно учились. Думаю на момент начала войны уровень подготовки японцев и наших на 1 ТОЭ был примерно равен.
Но так как уровень 2 ТОЭ был тоже примерно равен уровню 1 ТОЭ, а японцы за это время понабрались опыта, в т.ч. и боевого, то по уровню подготовки 2 ТОЭ сильно уступала японцам.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-01-2007 - 03:27

К 1945 году Советский Союз имел мощнейшую армию в мире, опытный командный состав и сильную военную промышленность. Сравнивать 1945 и 1904 годы нет смысла.

Мир заключили позорный.Последствия поражения в войне были просто шокирующими: Россия надолго выбыла из ряда великих морских держав, практически полностью уничтожен флот, были потеряны все дальневосточные территориальные приобретения, нанесен большой вред престижу России на дипломатической арене, престижу власти во внутриполитической обстановке.

А Япония (и в большей мере Англия) своей цели достигли-Россия потеряла все влияние на Тихоокеанском театре, потеряла океанские базы.Поэтому и мир был заключен без больших репараций и в короткие сроки.

Если отбросить риторику, то в результате потеряли базу в Порт-Артуре и пол Сахалина.

Потеря флота, конечно, неприятна. Но зато при восстановлении флота взялись за постройку современных кораблей не тратя средства и силы на эксплуатацию старых. реально потеря флота (как железа) пошла скорее на пользу, чем во вред.

Наверное глюк какой-то.
Ну а оценка... Надо по пунктам.

Рискну здесь кинуть ссылку на дело по сдаче ЭМ "Бедовый".

http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/sbedovi.htm

Собственно приговор оттуда:
Суд удаляется и после совещания, продолжавшегося почти 10 часов, выносит резолюцию, которая в главных чертах сводится к следующему.

Капитан 1 ранга Клапье де Колонг, полковник Филипповский и капитан 2 ранга Баранов признаны виновными в том, что, находясь на поврежденном миноносце «Буйный», умыслили, в случае встречи с неприятелем, сдаться без боя и, перейдя на миноносец «Бедовый», вполне способный к бою, спустили флаг. В частности, капитану 2 ранга Баранову вменяется в вину то, что он склонился на предложения Колонга, не имея мужества и решимости противодействовать в качестве командира распоряжениям Колонга, клонившимся к сдаче. Ввиду этого все трое, а равно и лейтенант Леонтьев, как непосредственный участник и пособник сдачи (отгонял команду от орудий), подлежат смертной казни через расстреляние. Ввиду же имеющихся уменьшающих вину обстоятельств суд признал необходимым ходатайствовать перед государем императором о замене смертной казни заточением на 10 лет в крепости с исключением из службы, усмотрев затем: 1) что нравственные и физические силы подсудимых были подорваны беспримерным по трудности походом; 2) что подсудимые нравственно были потрясены гибелью многих судов эскадры и пребыванием на погибавшем «Суворове» и 3) что к сдаче их побудило желание спасти жизнь адмирала, — суд признал соответственным ходатайствовать перед Его Императорским Величеством о понижении наказания до степени, выходящей из пределов власти суда, и сообразно этому заменить наложенное судом наказание, подвергнув: капитана 1 ранга Клапье де Колонга исключению из службы без лишения чинов, полковника Филипповского и лейтенанта Леонтьева отставлению от службы с ограничением некоторых прав и преимуществ; капитана 2 ранга Баранова — исключению из службы с ограничением некоторых лично и по состоянию ему присвоенных прав и преимуществ. Адмирал Рожественский, как не вполне сознававший по состоянию его здоровья значение происходивших вокруг него событий, а равно и все прочие подсудимые признаны по суду оправданными — за недоказанностью обвинения.



Правда начали за здравие, а кончили за упокой. Но тем не менее, суд вынес достаточно серьезный приговор, который при Петре, несомненно был бы приведен в исполнение.
Так что может Ленин и прав насчет гнилости режима.




Там же есть и дело Небогатова, но я его еще не прочитал (надо сказать утомительное занятие такие вещи читать). Суть и приговоры аналогичны: смертная казнь с заменой на 10 лет в крепости.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-09-2007 - 22:01

Давай.
Числами там вряд ли что можно доказать.
До сих пор нет единого мнения, какую скорость мог развить тогда "Варяг" технически.
Можно ли было (в моральном плане) бросить "Кореец". С ним в обозе у "Варяга" шансов не было.
Непонятно какую скорость можно было развить на фарватере. Фактически бой происходил не в открытом море а в устье реки, ну не в самом устье, формально это уже море, а реально широкий плес и берега с двух сторон, мели и острова. Фарватер сложным нельзя назвать, но без штурмана не проскочишь, есть по крайней мере два поворота, отследить которые может только штурман. Что в бою при отсутствии лага и времени для взятия пеленгов довольно сложно.

Но в целом как ни горько это признавать, тут тоже человеческий фактор. В первую очередь командира "Варяга" (если рассматривать только бой). И подвигом тут и не пахнет. Но с другой стороны предательством тоже. В.Ф. Руднев действовал четко по Уставу, не больше. Но и не меньше.


Шансы прорваться (в одиночку) были. Шансы героически погибнуть в бою - тоже. С учетом подготовки артиллеристов "Варяга" погибнуть абсолютно бесполезно. Ни одного попадания "Варяг" не добился. Зато выпустил за номинальный час боя снарядов на 6" орудие почти как "Аврора" за всю Цусиму.

Да, по смешению кораблей дискуссионная тема, вряд ли имеющая однозначный ответ.
Я предполагаю что Рожественский стремился реализовать свое единственное преимущество, перевес в 10-12" стволах, а также боялся сколько нибудь раздельного маневрирования, т.к. строевая эскадра была никакой (этим же объясняются пресловутые 9 узлов, на тренировках на 11 узлах строй начинал разваливаться). И я считаю, что он прав.
Разделение эскадры позволило бы японцам бить ее по частям.


По "Окини-сан". Не читал, но наверное почитаю в ближайшем будущем. Книгу хвалят с художественной стороны. Но я к Пикулю отношусь несколько настороженно. При советской власти писать про РЯВ что-нибудь сильно отличающееся от официальной линии было нельзя. В результате Пикуль выбрал видимо золотую середину. Несмотря на явные искажения действительности, общее впечатление получается неплохим. Думаю, в отличии от Резуна, у него не было цели сознательно передергивать факты, но опять же он же художественные книги писал, а не исторические исследования.
Так что лучше по конкретным моментам спрашивать.

Официальная советская история РЯВ, тоже ведь не сплошное вранье. И бардака хватало, и непрофессионализма. Где-то проскакивало мнение, что морские офицеры того времени были храбрый народ и патриоты, но абсолютные непрофессионалы, просто не знали, что и как нужно делать.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-09-2007 - 22:25

Я где-то брал данные, что скорость была 14 узлов, но сейчас уже не помню где брал данные. Так что "Кореец" не слишком чтобы обузой-то и висел. Так что шансов у Варяга не было ни в одиночку, ни в паре. Причем в паре наверно даже и получше, поскольку у Кореца аргумент в виде 8", правда не ахти каких. Но в принципе то же самое, что и у Рожественского.

По маневрированию. Я думаю, что все же во время похода следовало отрабатывать маневрирование поотрядно. Причем делать это можно было не слишком теряя время. Прямо на ходу в открытом океане. Я просто полагаю, что пятью головными (так должен был выглядеть по моему мнению первый отряд, особенно после смерти Фелькерзама) можно было привести японцев к нормальному бою в линии, без охвата головы. Хотя Камимура скорее всего сумел бы взять отряд в переплет. Но тем не менее.

Остальными силами тупо следовать NO23 на 9 узлах. До темноты можно было продержаться. Хотя это конечно чистая теория.


Кстати у Пикуля ещё и "Крейсера" есть. Так вот там все достаточно достоверно и причем с удивительным пафосом показана храбрость и преданность делу русских морских офицеров. Каперангов в первую очередь...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 05-09-2007 - 23:37

14 узлов, это из рапорта Руднева. Склонен даже думать, что имелось некоторое техническое заключение механиков определяющее 14 узлов, как максимальный безопасных ход. Но по большому счету Руднев тут скорее всего лукавит, т.к. вынужден оправдываться. Умеренные личности склонны считать возможным для Варяга по техническим характеристикам ход в 20 узлов, пусть не долговременный, но на час-два, для боя этого было бы достаточно. Отдельные радикалы утверждают, что и 22 узла с некоторым (оправданным в бою) риском можно было дать.
Реальности мы вряд ли узнаем. Есть однако такой момент. Через 10 лет Варяг с ТЕМИ ЖЕ МАШИНАМИ И КОТЛАМИ давал 16 узлов.

Попытки тренировок маневрированием были. Даже не попытки, а учеба шла постоянно.
Не следут забывать во-первых, то что сам переход был труден и не имел прецедентов по результативности (все корабли дошли и адмирал при этом не менялся).
Во-вторых Рожественский старался беречь машины кораблей, и что самое главное, сами корабли. Столкновения при маневрах обычное дело, а ремонтироваться негде.
В-третьих Небогатовская эскадра присоединилась уже в Индокитае, т.е. под конец пути. А до нее и делить-то было нечего. Крейсера и так готовились и действовали отдельно. И, кстати, свой крейсерский бой у японцев выиграли. Другое дело, что толку от этого никакого.

Предполагалось, что и так продержимся. И предыдущий опыт боев давал в этом непоколебимою уверенность. Броненосцы уверенно выдерживали многочасовые артеллерийские дуэли.

Но и в реале. Оставим несчастную Ослябю. Смотрим: "Суворов" погиб за 20 минут до окончания боя главных сил. "Александр Ш" за 10 минут до конца, "Бородино" практически после окончания боя (злосчастный залп кормовой башни Фудзи, концевого ЭБР японцев при выходе из боя).
Т.е. чуть-чуть недотянули.

Храбрости нашим не занимать Часто на этом и выезжаем. Но иногда ее не хватает. Да тут еще противник попалне ничуть не менее храбрый. Зато более грамотный.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-09-2007 - 00:53

Котлы были Николлса, насколько мне известно. И котлы хорошие только идейно. А на практике оказались не очень. Так-что думаю, что 14 или 16 узлов в принципе и были. Но даже и 20 узлов при прорыве сквозь или мимо строя противника стреляющего фугасами для небронированного корабля практически со 100% вероятностью привели бы к повреждениям снизившим его ход. А потом от Уриу уже не уйти.

Да за переход-то фактически орден можно было давать. Как "администратор" Рожественский-то молодец конечно. Хотя Небогатов сделал не меньше.

Маневрирование поотрядно означает меньшую вероятность столкновения. К тому же в случае повреждения ЭБр типа "Бородино" скорее привело бы к отмене похода. )))

А во от Небогатова особо и ждать нечего. Дать ему в кильватер "Нахимова", "Сисоя" и "Наварина" и пусть на 9 узлах прет на Владивосток. И если Камимура с Того будут громить первый отряд можно маневрированием время от времени приводить их под залпы старичков. Однако это я замечтался конечно... С таким уровнем подготовки это было нереально.

Точно хронологию боя уже сейчас не дам, но по-моему уже через 30-40 минут боя Суворов наполовину потерял боеспособность. Так что охват головы дал о себе знать. Если бы держался на траверзе Микасы, то таких повреждений бы не получил.

Да я не о том. Я про то, что Пикуль не мог написать сильно отличающееся.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-09-2007 - 01:16

Да, у Варяга Николсс.
По их свойствам мнения расходятся. У Ретвизана, например, проблем с теми же котлами не было. У "Авроры" (с бельвилями) была куча проблем с машинами, но как только Рожественский пригрозил отдать главного механика под суд (дело было то ли в 1903, то ли в 1904г.) как поломки быстро сошли на нет. И через год "Аврора" выдержала переход без единой серьезной поломки.
Так что есть основания сомневаться в профпригодности команды "Варяга".

Но Николлс имел одно серьезное преимущество, особенно серьезное в том бою. В нем значительно быстрее поднимался пар, т.е. корабль быстрее набирал ход с нуля (при неразведенных парах).

Кроме котлов у варяга были еще проблемы с машинами и именно они ограничивали ход.


По повреждениям, снижающим ход. Чтобы поразить МКУ "Варяга" даже "Асаме" должно было кропно повезти. Таки образом снизить ход можно двумя способами: затопления и повреждения труб.
Чтобы обеспечить серьезные затопления за весьма краткое время, огрневая мощь японцев была недостаточна. если интересно могу провести примерные прикидки (время огня, процент попаданий). Надо еще учесть что при таком раскладе "Варяг" очень неудобная мишень. постоянно и сильно изменяется пеленг и расстояния, крайне неприятно для артогня.

Трубы повредить легче, но и эффект меньше. У "Варяга" по котлам некоторый запас, соответсвенно он мог иметь избыток пара, и некоторое падение тяги мог компенсировать. А повышенный расход угля ему был не критичен.

Это не означает, конечно, что "Варягу" было элементарно выскочить. Шансы у него были, но если исключить случайности, я все ж думаю, что его б не выпустили. Я это просто к тому, что ситуация отнюдь не так безнадежна, как в легенде.


А по поводу узлов, есть существенная разница. При 20 узлах "Варяг" оторвется от "Асамы", при 16 - нет. Она его догонит и утопит, пусть позже, но утопит.

Макаров попытался провести простейшие эволюции ОДНИМ отрядом из всего 6 ЭБР и получил повреждения 2-х из них.

Дело тут не только в подготовке. Даже на 14 узлах, после любого серьезного маневра 1 отряда им догонять Небогатова несколько часов. А у "Бородино" проблемы с перегревом подшипников начинались уже на 14 узлах и долго держать эту скорость он не мог.

Ага, "Суворова" выбили из строя быстро. Но не только не утопили, а даже хода не лишили. Исправив рулевое он воткнулся в строй эскадры и держался еще несколько часов.
Да, если бы "Суворов" держался на траверзе "Микасы", то картина боя была бы чуть иной. Однако японцам было бы достаточно сосредоточить огонь скажем на "Орле" и получить такую же картину как и в реале.
Кроме того, скорость японцев была все же выше. Забудем про проблемы "Бородино", пусть дал бы 1 отряд 15-16 узлов, но японцы могли дать 16-18, может быть только "Фудзи" чуток бы отстал. А Камимура мог дать 18-20.
Сосредоточение огня можно было парировать отворотами. Но это мешает и своему огню, поэтому Рожественский не сразу дал команду, на отворот, он все же старался вести бой, а не бежать.

Тут не понял.

Сами по себе 8" орудия "Корейца" вполне себе ничего. Те же восьмидюймовски стояли и на "Рюрике" например.
Но как артиллерийская платформа, "Кореец", конечно, никуда не годился. Так что боевую ценность он представлял сомнительну и в бою практически не участвовал.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-09-2007 - 10:02

Нда, только "Рюрик" оставили, а вот он и его экипаж настоящие герои, до последней пушки (все орудия были сломаны или подбиты) воевали, а еще на таран пошли.

Заключения Великого князя Николай Николаевича для Витте перед мирными переговорами.

1. При благоприятных обстоятельствах с возможным усилением нашей армии имеется полная вероятность, что мы оттесним японцев до Квантунского полуострова и в пределы Кореи, на это потребуется около года времени.

2. Потери составят приблизительно 200 - 250 тысяч убитыми и ранеными.

3. Дальнейших успехов без флота мы иметь не можем.

4. За это время японцы полностью захватят Сахалин и значительную часть Приморской области.

Как мы видим лучше все таки были мирные переговоры, а не затягивание войны.

Степанова?!
А может лучше Семенова В. И?!

Ну, так вообщем книжки всех участников сражения были ангажированы. Только ангажированы в разные стороны. Семенов вообщем то преследовал цель обелить Рождественского, Новиков-Прибой - показать "гнилость режима"...
Да и надо учитывать, что с разных позиций они смотрели и на эскадру, и на бой. Возможно, что и это наложило свой отпечаток...

Во первых все таки Степанов "Порт-Артур", а не Семенов. Вы знаете про кого речь идет?

Во вторых когда пишешь книгу, образование тоже играет большую роль.

На счет ангажированости. Книга Степанова вышла 1944г., возникает вопрос что легче обелить царского адмирала или поносить грязью как у Новикова-Прибоя в СССР.

Про Степанова : Он "лично знал Стесселей, Белых, Никитина, Кондратенко и многих других. У Белых видел Макарова. Оборона Порт-Артура на всю жизнь осталась самым ярким его воспоминанием.

Угу, я тоже внимание обратил на этот перекос. Впрочем, автор сам старается себя "осаживать", - это заметно. А уж причины, по которым он так Руднева не любит... Остаётся только гадать. Зато какой объём достоверного материала! :-)

Кстати, я по-моему для тебя выкладывал книгу по Цусиме в .pdf. Скачалась?
...
Да, и ещё. Помнится, одним из обвинений Рождественскому было и небрежение "маскировочной окраской" кораблей, из-за чего они были хорошо видны на фоне неба-воды. Было дело?

P.S. И ещё один вопрос. Ты выше говорил, что официальные "советская", "царская" и "современная" версии РЯВ, Цусимского сражения - различались. Подробнее можешь?

Это сообщение отредактировал CryKitten - 06-09-2007 - 14:53

"Рюрик" был оставлен. Но на это имелось две причины, по словам Иессена. Во-первых, дальнейшие попытки прикрыть "Рюрик" привели бы к потере всего отряда. Поскольку кроме Камимуры туда подошли ещё и Токачихо с Нанива. В этих условиях отряд неминуемо был бы разгромлен.

Второе, как известно, стремление отвлечь на себя тяжелые БрКр Камимуры.
На момент оставления, у Рюрика был ход (бурун отчетливо был виден) но с него не было никаких сиглналов. Об истинном положении крейсера Иессен не имел представления. Если по уму, то оставить "Рюрик" против двух бронепалубных крейсеров было верно. Чисто морально многие принять не могут.

Вот кстати схема боя.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-09-2007 - 19:07

С котлами в принципе да. Никлоссы были очень сложны в эксплуатации. Многое зависело от подготовки экипажа. Однако котыл Никлосса, насколько мне известно вообще не рекомедовались к установке на суда РИФ Морским техническим комитетом. Так что основания дуться на них все же есть.

Фатикчески наш спор о Рудневе крутится вокруг неизвестной нам фактической скорости Варяга. То есть если Руднев знал, что крейсер дает только 16 узлов - он шел на верную гибель. Если Варяг давал 20 он имел шансы.

Хотя на 20-ти узлах от Уриу не уйти. От Асамы, а был все-же прорыв, чтобы уйти, а Асама бы точно резала курс, с разницей в скорости в три узла. Это как минимум час огневого контакта, причем часть времени на очень коротких дистанциях. Разрыв одного фугаса в носовой чати у ватерлинии привел бы к потере скорости. А первый отрезок боя вообще проходил бы точно также, каким он и был в действительности.

У Макарова учловия похуже, противник рядом, сильно удалять корабли друг от друга опасно. Можно и не собраться. А вот Рожественский у Мадагаскара, хоть опасения и были мог тренироваться почаще, да и в ходе похода через Индийский океан. можно было начать хоть с мили между единицами, а потом, постепено довести до маневрирования в нормальном строю. Семь месяцев всё-же срок немалый.

Опять же тут выучка командиров кораблей. Японцы умели выйти из под огня даже одим кораблем строя, при этом строй не нарушался. А выучка командиров от кого зависит? Кроме того, вот ты говоришь машины берег Рожественский. Ну и для чего выходит берег? Разумеется тут "Если бы знать..."

По возвращении в строй, Суворову почти нечем было и огонь вести...

Недостаток скорости был и у Шикишимы, по-моему. А две единицы - это уже треть отряда. Причем одна треть отряда - это БрКр.

Камимура разумеется взял бы в крест. Я это написал уже.

А вот тут уже в другую сторону. Неизвестно как бой сложится для Руднева, может и пригодились бы.