От Сяна до Дона

Ну, середина 17-го века не так уж далеко отстоит от 16-го :)
Вы ж понимаете, что топонимы не появляются в одночасье. И уж тем более не получают в одночасье официального признания. Если в 1650 г. термин "Украина" уже применялся официально, то возник он намного раньше.
А почему Вы так настаиваете именно на 14-16 веках - периоде нахождения украинских земель в составе ВКЛ? По-моему, никто и не пытается ставить знак равенства между Украиной и ВКЛ.

Да,кстати говоря, не будете ли так любезны показать Россию на картах 14-16 веков? Не Великое княжество московское, и не Московское царство, а именно Россию. Буду весьма признателен.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 03-08-2009 - 03:34

Что-то Тягыньбоком (украинский националист) повеяло, а также главами из 2 части "Майн Кампф" о "жизненном пространстве для нации".

Для сведения. Украинский гимн это подредактированное произведение П. Чубинского, опубликованное в Львовском журнале «укр. Мета», 1863, № 4.

Ще не вмерла України, ні слава, ні воля,
Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля!
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці!

Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!

Гей-гей, браття милі,
Нумо братися за діло,
Гей, гей, пора встати,
Пора волю добувати!

Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну москалям поганим ?!
Щоб вернути її честь, ляжем головами,
Наречемось України славними синами.

Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!

Спогадаймо тяжкий час, лихую годину,
тих, що вміли умирати за нашу Вкраїну,
Спогадаймо славну смерть лицарства-козацтва!
Щоб не стратить марно нам свого юнацтва!

Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!

Национализм ? Национализм ! Порой граничащий с нацизмом. Тему в топку !

Можно ещё написать украинец из Киевской Руси - совсем смешно будет, потому как не было тогда ни украинцев ни русских.

Да, не так уж далеко, но впервые как некая страна упоминается именно в 17 веке

Конечно Украина весьма древней термин-топоним, но речь в топике идет о Государстве и народе Украины. Которому принадлежали некие земли.

Существует термины Поволжье, Закавказье, Приднестровье...но это не значит,что если бы там образовалось со временем государство, то автоматически появился бы древний народ закавказцы, поволжцы...История Украины 350 летней давности, где то похожа на историю современного Приднестровья...

Во первых, потому что ранее 17 века никаких государственных образований, хоть как то относящихся к термину Украина не было.
Во вторых земли о которых автор топика в своих постах описала, как принадлежавшие некому украинскому государству, входили в другие государства, Московское княжество, Польшу, ВКЛ...Поэтому и прошу показать мне карты Украины ранее 17 века...

Я где то писал на форуме про государство Россия 14-16 веков или вообще про такое государственное объединение? Царь Всея Руси появился при Иване Грозном в середине 16 века.
Российская империя появилась при Петре.

Это сообщение отредактировал Sorques - 03-08-2009 - 11:58

А я этого и не оспариваю. Да, примерно так - где-то в конце 16-го начале 17-го века, после Люблинской унии. Когда появилась практическая потребность на официальном уровне дать наименование огромной территории, отошедшей от ВКЛ к польской короне. В ВКЛ такой необходимости не было и термин Украина официально не применялся, хотя, как Вы абсолютно верно заметили, это весьма древний термин-топоним.

Неправда. Автор топика такого не писала. Она употребила выражение "исторические украинские территории". О государстве Украина речь не шла, это Вы сами за неё домыслили.

История не признаёт сослагательного наклонения. Может нет, а может и да, кто знает...

Вы нет. Но обратных примеров хватает.
Мне смешно слушать, когда по российскому ТВ начинают взахлёб рассказывать о том, что "завоевания князя Святослава значительно расширили территориальные пределы России" :))))))

А Вы в курсе, что государства с названием "Киевская Русь" тоже никогда не было? Однако, сей факт почему-то не мешает Вам употреблять этот термин.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 03-08-2009 - 14:00

Вот и покажи такое государство на карте 19-го века...

Тогда же когда и русские. 16 век...

Где национализм? Ааа, Вам наверное ухо режет термин "москали"? Так называли жителей Московского государства другие народы. Еще в в 16-м веке увидел свет "словарь московитов".

Нет. Как народ буряты начали формироваться в 17 веке...

Персонально для вас цитирую:

Вы размовляете,поэтому перевод делать не буду.

В курсе, и даже об этом писал. Вот только не припомню чтобы упоминал что было такое государство

Скажите, а если бы там было написано:
Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну ляхам поганим ?!
Щоб вернути її честь, ляжем головами,
Наречемось України славними синами.

Национализм был бы или нет?

Это я по поводу Вашего "украинец из Киевской Руси".
Не было тогда таких наименований: ни украинцев, ни Киевской Руси.
Двойная бессмыслица получается.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 03-08-2009 - 14:46

Немножко из марксизма. На этапе национально-освободительного движения марксисты считают исторически оправданой поддержку национализма угнетённой нации который заключает в себе общедемократическое содержание (антиимпериалистическая направленность стремление к политической и экономической независтмости Вот так вот. Национализм оказываеться нужная вещь. Мож дедушку Ленина начать цитировать? Проклятый царизм делал из великороссов палачей украинского народа....украинская культура на протяжении столетий душилась российским царизмом...
Sorques, так сформировалась на территории современной Украины в 17 веке народ который сейчас называеться "украинцы" или будешь дальше утверждать что это часть народа который сейчас именуеться "русские" ?

Чем Вам не нравится термин "украинские территории" я не поняла, а что касается украинцев в Курской области, читаем Википедию, статью "Східна Слобожанщина (Восточная Слобожанщина)" здесь.
Привожу перевод на русский язык:

Читайте, господа, и образовывайтесь. А то по-Вашему получается, что Украину искусственно создали большевики

Это сообщение отредактировал Ірчик зі Львова - 03-08-2009 - 18:33

Совершенно верно, бессмыслица

Может кто нибудь прокомментирует данный текст, про исторические украинские территории...
1. По какому признаку они украинские?

2. Когда они стали таковыми(желательно век)?

Ссылки на Викепедии, а так же современные учебники Украины, современных украинских историков, полемику исторических сайтов не нужно... Желательно увидеть ссылки на исторические документы подтверждающие это заявление либо на труды историков прошлого(с не голословными аргументами конечно).

Забавно...примерно в это же время началась колонизация Сев.Америки англичанами...Сейчас, это наверно исконно английские земли.

Еще этапы насмешили написано что три...посмотрите внимательно на цифры...
1651—1659, 1659—1663, 1663—1680 годы.
Вижу только один с 1651-1680...

Скажем так, немалую часть населения данных областей составляли и составляют украинцы. Проведу очень простую аналогию - Крым русский потому, что население там русское...
Ну и можно напомнить как в 1939 Сталин фарисейски прикрываясь заботой "об угнетаемых буржуазией украинцах" напал на Польшу...

Раттус, я же просил ссылки, а не голословные рассуждения, полемика уже была, теперь источники....излагать мысли ты конечно можешь, но это будет не серьезно...

А конкретней можно? Пока я только видел только ничем не обоснованные заявления старой школы "заединщиков чёрносотенцев" А народ то один и тот же - русские (даже не славяне, а именно русские).

Так до сих пор не видно ссылок на А народ то один и тот же - русские (даже не славяне, а именно русские).

Ты их тут и не увидишь. Тема про Украину и украинцев.

Каких таких украинцев ? В третьем посте этой темы выдвинуто утверждение (выдвинуто без доказательств источниками) И какое это отношение имеет к Русскому народу который проживал обширно на Восточно - Европейской равнине, а позже идентифицировался как "Россияне" и ещё позже, как "Украинцы" Так может сначала надо увидеть доказательства что народ который проживал на Восточно - Европейской равнине идентифицировал себя как "россияне"?

Раттус, я имею какое то отношение к третьему посту? Чего ты мне вопросы задаешь?

Косвенное. Да и исходя из этой реплики можно сдалть вывод что ты тоже придерживаешся такой точки зрения:

Так Варан Тугу отвечать не хочет. А ты придерживаешся такой же точки зрения как и он. Или нет?