Новая хронология.

Не кричи так, не волнуйся. Я знаю, чем отличается художественная литература от научной. И чем - от научно-популярной. Но это даже не научно-популярная... Некий публицистический текст, выражающий мнение пишущего.

Ну мне показалось, что этот ... текст... из серии "глобус Украины" или "все народы мира произошли от славян"

Ч.т.д. То, что не устраивает Фоменко, - он отбрасывает. Это тоже широко известный метод работы "псевдоисториков". :-)

Даже в приведённом тобою абзаце концы с концами не сходятся. Интересно, почему "возраста до 2000 лет"? Насколько я помню физику, надо говорить не о возрасте, а о погрешности определения даты. По этой же цитате выходит, что изотопы углерода вдруг резко пропали в год рождения Христа ;-).

P.S. про "в болоте органика не гниёт!" - это вообще редкостное незнание предмета... Органика "не гниёт" не в болоте, а в торфе. Так как торф обладает "консервирующими" свойствами. Интересно, откуда на городских улицах возьмётся торф? ;-) Мда, в "полемическом задоре", фоменковцы уже дошли до опровержения законов природы... :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-07-2007 - 11:36

Вообще-то, всё ещё более просто. :-) Я же ж говорю, - "по иконам" делать выводы - всё равно, что изучать анатомию человека по диснеевским мультфильмам. :-)

Есть иконописные каноны. И люди - изображаются согласно этим канонам. И рассуждать о цвете волос и разрезе глаз применительно к "портретам" людей на иконах - редкостная наивность.

Христос, тут, конечно, не причем. Просто погрешность становится настолько большой (около ста лет), что научная обоснованность радоуглеродных дат отпадает. Сейчас для периода начиная приблизительно с 5 в. до н.э. этим практически никто не занимается. Другое дело, если возраст находки измеряется тысчелетиями. Тогда ошибка в 100 лет (тем более при отсутствии письменных источников) будет непринципиальной. Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру).

Если прочитать 15 главу книги "Основания истории" полностью - именно об этом фоменко и говорит. Утрируя - сведу в кучу - когда появились динозавры можно высилить радиоуглеродным методом. При таких временных разбросах (50-80 миллионов лет назад они скопытились, по некоторым данным 65 млн.) +- 2000 лет - это не существенная точность. А вот внутри данного периода времени - именно важна точность.
Вот например

в то время, как:

Полный адрес http://www.pravmir.ru/article_221.html


ЗЫ. Kirsten, , солнышко, стесняюсь спросить, а где-бы почитать Вадима Макаренко? Инет - только статьи и репортажи. А покупать - лениво.

Это сообщение отредактировал Gandalf - 20-07-2007 - 12:03

Вот с монетами я вообще не понимаю.

У некоего коллекционера дома лежит коллекция античных монет. Дом сгорает. Монеты остаются на пепелище. Через триста лет их раскапывают и делают вывод, что тут была культура периода 2000 года до н.э. ? Так?

Монета - долгоживущий предмет. И использоваться может тоже очень долго. И клады обычно закапывются не на поверхности, а поглубже. Может быть именно в слой тысячелетней давности.

Фоменко утверждает, что между слоями были обнаружены берестяные грамоты
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n03-030.jpg
Подпись Фоменко гласит: "Берестяная грамота номер 109. Датируется якобы началом XII века. То есть, на самом деле грамота XVI-XVII веков. Отметим, что слова в ней уже разделены двоеточиями."

Ну тут, конечно, возникает масса вопросов например а в каком конкретно слое она найдена?

Это сообщение отредактировал Gandalf - 20-07-2007 - 13:29

Кстати, да. 3-й из широко известных "приёмчегов" фолк-хистори.

Из какого-нить серьёзного исследования выдёргивается кусок (да эти же монеты, скажем), и вокруг него начинаются "ритуальные танцы". В исследовании этот кусок был среди других, и серьёзный историк строил "комплексное" доказательство, проверяя и перепроверяя выводы всеми доступными ему методами и документами.

А в "фолк-хистори" всё проще: берётся что-то одно (как эта икона, например), и только на основе этого строится всё здание теории. Причём (как это уже отмечалось неоднократно), в нормальных исторических трудах считается "хорошим тоном", если какой-либо факт противоречит построениям, указать его. У Фоменко же много фактов просто замалчивается. Как с теми же иконописными канонами.

О, господи... ну почему вы не читаете ссылки, которые вам предлагают? Я же еще в самом первом своем посте переадресовал вас к беседе новохронологов с профессиональным археологом, который, в отличие от Фоменко, изучал новгородские раскопы, и в частности остатки новгородских мостовых, не по одной единственной книжке для младшего и среднего школьного возраста («Я послал тебе бересту» Янина), а самым что ни на есть непосредственным образом годами работал на этих раскопках. Там есть ответы на все ваши вопросы. В том числе и на этот.
И после этого вы будете утверждать, что читаете ссылки?
Самое смешное, что вы даже не удосужились прочесть мой предыдущий пост. Точнее, прочли, но в памяти у вас ничего не отложилось. Какой к лешему «провал в четыреста лет»??? Откуда? Ведь русским же языком было сказано, что во второй половине XVIII в. Новгород был подвергнут перепланировке, и древние улицы, которые ныне раскапываются археологами, оказались во внутриквартальной застройке. На их месте возводили новые здания, копали подвалы и колодцы, прокладывали дренаж, ливневку, канализацию... на месте будущего Неревского раскопа вообще разбили сад городской больницы. Более полутора веков слои XVI – первой половины XVIII столетий находились под гнетом домов, перелопачивались землекопами при прокладке коммуникаций, пронизывались корнями деревьев, поливались дождем, высушивались солнцем. Впрочем, процесс разрушения продолжается и по сей день. Археологами отвоеваны сравнительно небольшие участки древнего города, а современное законодательство способно минимизировать лишь разрушающее воздействие человеческого фактора. Но даже оно ничего не может поделать с природой или теми старыми зданиями, что продолжают спрессовывать похороненный под ними культурный слой.
Так о каком провале в четыреста лет тут можно говорить? Деревянные мостовые большей частью продолжали настилаться до XVIII в. А уже во второй половине этого столетия началось разрушение самых поздних верхних слоев. Вы хоть представляете себе, что такое котлован под строительство дома? Или траншея под ливневку? А на какой глубине закладывается дренаж? Или вы вслед за господином Фоменко полагаете, что асфальт можно ложить прямо поверх старой деревянной мостовой?
Разрушение верхних слоев – не есть что-то странное или загадочное, как это пытается представить академик. Это как раз абсолютно естественно и неизбежно. Вот если бы нижние слои были полностью уничтожены, а верхние уцелели, или до нас дошли бы в прекрасном состоянии все мостовые от середины X до середины XVIII вв. - вот это уже было бы чем-то из разряда фантастики.

Поразительно. Фоменко пытается заставить вас удивиться тому, что естественно и удивления вызывать никак не может. И вы с легкостью на это ведетесь. Хотя, казалось бы, для того, чтобы поймать автора за руку, не требуется никаких специальных познаний – достаточно элементарной логики. Достаточно просто попытаться осмыслить прочитанное. Так почему вы этого не делаете? Вы еще не поняли, за что я поставил вам тот минус? Вот именно за это.



mike1984, сорри отвечу позже вечером.

Вот вам означенная грамота №109. Найдите мне там пунктуацию, а не словоразделительные знаки.

Не думаю что в Новгороде 13-14 вв. были коллекционеры-нумизматы. Но ладно, в Новгороде Великом я не копал. Зато неоднократно участвовал в раскопках золотордынских городов. По ним скажу следующее.
Количество нумизматического материала на памятниках исчисляется сотнями. При чем подавляющее большинство его - медные пулы, т.е. мелкая разменная монета. Копить их, а тем более коллекционировать смысла не было. их просто теряли. Дома, в сортире, в мусорной яме, на улице. Это первое. Второе. На каждой монете стоит дата от хиджры. Третье. Неоднократно проводилась денежная реформа, и старые монеты обменивались, т.е. период хождения их был довольно кратким.
на Водянском городище в 1999г. мы нашли клад серебряных дирхемов (и он, кстати, был не закопан, а вмурован в стену здания). Самая поздняя монета в нем датируется 1361 г. - убийством Хызра. В гражданскую войну город хиреет, его покидает большинство населения. При Тохтамыше он ненадолго (лет на 15) оживает, но в 1391 г. его разграбляют воины Тимура. Тимуридскую монету с этой датой я нашел буквально в прошлом году (их немного, но она не единственная).
так вот, нумизматика позволяет четко продатировать не только существование города в целом, но и его отдельных районов. Это справедливо для большинства городов от Танаиса (пусть там погрешность чуть побольше) до Москвы.

Господи! Этот человек тяжело болен. Заразился у Фоменко.
Ведь четко и ясно написано.
НЕ БЫЛО в Новгороде болот. Если бы были болота, были бы подзолисто-болотные почвы. Еще раз. Болота = подзолисто-болотные почвы, подзолисто-болотные почвы = болота. Глинистые почвы НЕ болота!
Н.Ф. СОЛГАЛИ!
Дошло???
Если бы были болота, бревна бы не сохранялись, а вся органика превращалась бы в торф (окисление легина). Мы могли бы говорить о торфяных и торфянисто-глеевых почвах.
Если бревна, береста сохранялись, значит не болота.
Дошло???

Уважаемая, что вы? Я даже и не думал кричать.

Речь не о том, чем отличается одна разновидность текста от другого, и не в том, насколько Вы об этом осведомлены. Речь о том, что научнуые вещи оценить просто зхаглянув туда мимоходом маловозможно.

Разве не право автора текста - выбирать стиль повествования. Разве не имеет он право изложить свои мысли так, чтобы они были доступны не только для некой мудрёной касты, но и для более широкого круга читателей.

До сих пор я думал, что любая научная работа выражает мнение автора - это неизбежно. А что, по вашему Макаренко обязан был выражать чьё то чужое мнение?

"Глобус Украины" как раз высмеивает тенденции необоснованного возвеличивания роли украинского народа в истории.

Может я конечно не прав, но всегда считал, что ту или иную, точку зрения, изложенную в той или иной работе, можно назвать бредовой за несостоятельность доказательной базы. Но вот так, чтобы просто глянуть, не разобравшись даже в чём заключается эта точка зреня, я уже не говорю о доказательной базе, говорить что это бред - несправедливо.

P.S. Вы читали электронную версию трудов Макаренко или бумажную книжку? Просто мне тоже очень нужна электронная версия, дайте ссылочку плиииз.

Вот тебе Привет от тяжелобольного заразивщшегося человека:

ТЫК - внимательно без истерики читаешь и вычитываешь у Л. И. Петровой, И. Ю. Анкудинова, Н. Д. Фирсовой :

"В ходе инженерно-геологических исследований территории Новгорода в литологическом описании буровых скважин средневековые культурные отложения характеризуются как заторфованные, мало- или среднеразложившиеся (в археологических отчетах они описываются как темнокоричневые). Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников.

Как известно, торф накапливается из остатков отмерших растений, подвергшихся неполному разложению в условиях повышенной влажности и затрудненного доступа воздуха."

Прочитал?

И кто тут "тяжело болен" ? Теперь дошло? Именно в болотах и сохраняется органика, Грамматей.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-07-2007 - 01:19

Много общего, это не одно и тоже.
Вас, очевидно, поразило слово «заторфованные». Но в данном случае это не торф. Легин в большей части почти не окисляется, и потому предметы остаются, а не превращаются в относительно однородную массу.
Органика не разложилась, что типично для болот. Уникальность почв Новгорода и заставляет авторов делать не совсем корректные сравнения.
Суть в том, что в глинистых почвах Новгорода не образуется и не может образоваться топь. Вот на сапоги липнет целый килограмм. Но утонуть как в болоте нельзя. Потому все рассказы про гать на болоте, это полный бред.
Конечно, через сравнительно короткий промежуток времени (по геологическим масштабам) в Новгороде по идее могли образоваться и болота. Но только по геологическим масштабам. А не историческим.
Должен образоваться именно торф. Он должен образоваться около поверхности.
Вот тогда туда можно будет провалиться, и во избежание настелить гати.
Но пока там глины, их даже копать трудно, не то, что провалиться.

Гы-гы. Юноша, органика, конечно, сохраняется в болотах, но вот в чем беда.
Она. т.с. меняет форму. Впрочем, обычный способ мышления фоменковской братии, выискивать подходящие цитаты, не имея достаточного представления о существе вопроса, и строить на этих цитатках теории. А это, очевидно, тяжелая болезнь сознания.

У меня опускаются руки. Очевидно, последователи НФ берут своих противников измором.

Нет никакой «невысыхающей топи». Топи там вообще быть не может, как я показал выше. Есть обычная в наших палестинах грязюка весной и осенью.
Т.о. наврали НФ.
Кстати, извольте объяснить с фоменковской точки зрения находку грамот известным историческим личностям ровно в тех слоях, как и должно было быть по летописи. Я эту историю рассказал выше.