Новая хронология.

С какой стати я должен рассказывать о гражданской войне 105-309 годов, если Вы опять почерпнули эти сведения из статей "опровергателей" , а ссылка на оргинальный текст Фоменко опять отсутствует??? Более того текста принадлежащего Фоменко найти не удалось. Статья по теме параллелизма в истории вообще принадлежит Постникову.

ССЫЛКА

где здесь "гражданская война" во-первых.
и во-вторых почему период смуты нельзя назвать гражданской войной?

Я допускаю, что первые печатные издания книги содержат именно тремин "гражданская война". Что это меняет?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 03-03-2008 - 12:43

Тут вот в чем дело. Никакого периода смут,

не было. Вот просто НЕБЫЛО!
Смуты начались с его смертью, когда своего потребовали его сын, Константин (впоследствии Великий) и сын Геркулия Максенций.
В данном случае для доказательства параллелизма Постников подтасовал факты.

Варан Тугу, сразу отмечу следующее - комментировать я буду Ваше изложение, а не тексты Фоменко. Итак, начнем

Максимальная продолжительность правления исторического персонажа - 25-35 лет. Хорошо. И дальше вдруг начинаем рассматривать ситуацию по аналогии с ситуацией из теории вероятности "5 из 36". А почему не "6 из 49"? Не говоря уже о том, что есть еще такие вещи, как нормальное распределение и т.д. и т.п. А может, надо вообще 1 из 3 рассматривать? Или 1 из 2? Но академики (с Ваших слов) без сомнений объявляют брать надо 5 из 36 и точка! А это уже на некомпетентность не списать - тут прямой подлог со стороны Фоменко и Ко.

Тьфу..( в сердцах).

Вы пред предидущий пост о сути параллелизма читали?

До вас когда-нибудь дойдёт, что речь идёт о параллелизме ДИНАСТИЧЕСКОГО ПОТОКА, а не конкретного персонажа?

Совпадение биограффий персонажей дубликатов может быть, а может не быть!
Это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ параллелизма.
Доказательством является совпадение ПЕРИОДОВ ПРАВЛЕНИЯ в ПОТОКЕ из более, чем 30-и персонажей. Повтор такого события является НЕВОЗМОЖНЫМ ввиду его нулевой вероятности.

НО ещё, В ДОБАВОК К ЭТОМУ, биограффии МНОГИХ персонажей совпадают.

Постникову НЕ НУЖНО ничего подтасовывать. ПРИЧИНЫ этого ОТСУТСТВУЮТ.

Достаточно и совпадения периодов правления. НО...!

В ДОБАВОК К ЭТОМУ ключевые моменты биограффий дубликатов СОВПАДАЮТ. Не всех, конечно, но 80-90 %.

Хорошо, давайте рассматривать 6 из 49.

Период правления исторического персонажа - случайное число от 1 до 49.
Хотя правил полсотни лет, пожалуй только Иван Грозный. Но пусть будет так.

Поэтому аналогия со спортлото является корректной.

Но, повторюсь, речь идёт о повторе НЕ шести и не пяти номеров, а ТРИДЦАТИ ПЯТИ.
Вы можете себе представить вероятность повтора даже не одного тиража спортлото, а ПЯТИ или ШЕСТИ тиражей в определённой последовательности следующих друг за другом? Или повтор результатов тиража "35 из 35-и"

Это событие с нулевой вероятностью.

Тем не менее в ТИ оно повторилось НЕСКОЛЬКО РАЗ.

А при специальном изучении вопроса о методах датировок и обстоятельствах находки тех или иных летописей (по которым и написана ТИ) начинают открываться и факты фальсификаций, подтасовок и принудительного датирования на непонятной аргументации, висящей в воздухе на голом авторитете историка.

Ярчайший пример - принудительная датировка цер с псалтырью и изображением св. Варвары Яниным и Зализняком. Здесь это уже обсуждалось.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 03-03-2008 - 17:02

Скажите Тугу, вы хорошо разбираетесь в математике? Я лично не очень.
Потому математически критиковать Фоменко я оставляю математикам. И математики это успешно делают.
Вот статья некого Андреева, http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/andreev.htm
В статье показано, что специфический коэффициент, предложенный Фоменко для определения вероятности зависимости рядов некорректен.
И как эксперимент он берет два ряда чисел, полученных генератором случайных чисел.
Согласно традиционным математическим методикам, а именно коэффициенту линейной корреляции и коэффициенту регрессии эти ряды практически независимы (очень малые величины вероятности).
«Тем не менее удивительным будет узнать, что коэффициент Л(X,Y ) (а это уже специфическая фоменковская методика – Pet.) определяет эти ряды как зависимые друг от друга, с вероятностью случайного совпадения не более 2 шансов на миллион (Л(X,Y ) < 2*10-6)».
И далее Андреев объясняет, почему так происходит и в чем суть фоменковских «заблуждений».
Андреев показывает, что в специфичном методе Фоменко небольшое «подтягивание» фактических данных изменяет коэффициент Л(X,Y ) на порядки, и потому даже небольшие подтасовки коренным образом влияют на результаты.
«Итак, наш анализ представленной Фоменко методики локальных максимумов позволяет сделать два вывода: 1) коэффициент Л(X, Y ), трактуемый как "вероятность случайного совпадения лет" (ВССЛ), не удовлетворяет требованиям, предъявляемым для стандартных статистических коэффициентов, и интерпретация его результатов сталкивается к серьезными трудностями, требующими тщательного и кропотливого решения в каждом отдельном случае; 2) даже принимая ВССЛ как меру "совпадения" хроник, с учетом исправленных ошибок близость текстов по истории древнего и средневекового Рима не дает оснований утверждать об их зависимости друг от друга», пишет он.
Если вы разбираетесь в математике, проверьте и опровергните.
Тут ведь вот в чем дело. Влезая в историю Фоменко задуривает голову людям, историкам, заведомо не знающим математику в достаточной степени.
Но благо, появились и математики и астрономы, которые продемонстрировали неадекватность НХ в своих дисциплинах.
Математики продемонстрировали неадекватность статистических методов НХ, астрономы показали все «косяки» Фоменко в астрономической области, более того, достаточно корректно заново продатировали Альмагесты, филологи показали маразм филологических конструкций, а историки, соответственно, раскритиковали исторический бред академика.
Так что не нужно сюда лезть с математической-статистикой, для этого наверняка есть другие форумы, и там математики вам все объяснят.
И ваше заявление

ложно.
Просто тут именно исторический форум и критикуют именно историческую часть фоменковской писанины.
Все эти опровержения от различных дисциплин вы можете посмотреть тут http://fatus.chat.ru/foma.htm
Вам уже этот адрес давал CryKitten.

И это заявление ложно.
Ибо речь шла о том, солгали ли Фоменко и Ко в своих текстах или нет. Не было заявлено, что такая ложь недопустима только в сфере статистико-математических методик авторов НХ. Если бы вопрос стоял именно так я вообще бы не участвовал в обсуждении, поскольку знаю математику недостаточно.
Суть в том, что авторы НХ именно лгали, пускай в реконструкциях, но именно даже не ошибались, а лгали.
Ту же Требовлю я еще могу объяснить просто ошибкой по незнанию, но тот же Шлезвиг-Гольштейн, это прямая, заведомая ложь.
Историки могут и должны работать в своей сфере и в этой сфере очевидно, что НХ это ложь и чепуха. Историки не могут и не должны критиковать математику Фоменко. На то есть дипломированные математики. И они успешно делают свое дело.
Пи.Си.

Это какие?

С чего Вы вообще взяли, что
1. Период правления исторического персонажа - случайное число в интервале от ... до ...?
2. Что все случайные числа в интервале от ... до ... равновероятны?

Нет, не является корректной до тех пор, пока не получены ответы на вышеприведенные вопросы. А чтобы далеко не ходить - вот в нардах количество выпавших очков - это случайное число в интервале от 2 до 12. Только вот не являются все эти числа равновероятными. Посему вопрос - с чего вдруг аналогия именно со Спортлото, а не с другими моделями случайных процессов?

Потому, что это действительно случайное число на среднем периоде правлений персонажей.
На периоде в 50 лет числа первой половины периода действительно вероятней, чем числа втрого периода 50-летнего промежутка. Именно поэтому я взял период в 35 лет и ДОСТАТОЧНО УСЛОВНУЮ аналогию "5 из 36".

Согласен, что даже этот период является завышенным.
В любом заданном периоде вероятность того или иного значения будет убывать по мере приближения к концу периода.

Но речь идёт не о вероятности персонажа ПРАВИТЬ 35 ЛЕТ, а о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ из 35 чисел (хоть от 1 до 5), которая и является уникальной и неповторимой.

Действительно, для одной игральной кости любое число от 1до 6 будет равновероятным, но если накапливать статистику бросков, то среднее значение выпадений чисел будет приближаться к "3" или "4".
Поэтому в случае с двумя кубиками мы имеем результаты ДВУХ случайных процессов, которые складываются. В результате выпадение чисел от 3 до 12 будет более вероятно, чем от 1 до 6.

Но здесь мы имеем дело с двумя параллельными процессами. Аналогия с которыми является некорректной.

Можно к аналогии со спортлото не прибегать, а ограничиться просто последовательностью из 35 чисел, от "1", до "6" , например. Количество лет правления в этом промежутке является равновероятным, так как близко к среднестатистическому.
Только в вероятности повтора последовательности практически ничего не меняется.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-03-2008 - 01:54

Действительно статья конструктивная. Только выводы преувеличены.

Действительно Андреев получает несколько другую вероятность, при уточнении метода локальных максимумов. И честно говорит о том, что его работа касается только разбора этого метода. И оперирует понятием ВССЛ .
Но, насколько я понял предложенный метод Фоменко, этот коэффициент не является отображением "прямой вероятности" один - к миллиону, например.
А является условным коэффициентом.

Андреев берёт корректный промежуток времени (450лет), и берёт некорректно небольшое колличество составляющих и получает "вероятность" совпадения 1 к миллиону.

У Фоменко минимальный коэффициент я нашёл 1 к 10 в 8 степени.
Наличие такого совпадения, Фоменко называет высокой вероятностью зависимости текстов.

А в основном Фоменко приводит тексты с ВССЛ 1* 10 в 12 степени.

И, самое главное, зависимость двух династических потоков и двух текстов хроник определяется СЕМЬЮ независимыми методиками. Метод локальных максимумов является лишь одним из них.

Это заявление сколь громкое - столько же и пустое.

Чтобы говорить о "намеренной" и "умышленной" лжи, нужно хотябы прочитать оригинальный тект. Где Вы можете увидеть, что "умышленность" и "заведомость" якобы лжи является асолютно бессмысленной, так как не является никаким аргументом чего-либо и никаким доказательством чего-либо.
И даже НЕ является текстом со статусом РЕКОНСТРУКЦИЯ. А является куском текста с отвлечённой речью. Таких неточностей, в трудах ТИ несметное колличество и ещё больше таких вещей в статьях "опровергателей". Только к ним , почему то , предъявляются другие требования по "ювелирной точности" третьестепенных высказываний.

Например , Мать Екатерины II из рода Голштейн-Готторп. Родословная Екатерины II восходит к Христиану I, первому герцогу Шлезвиг-Голштейнскому.

Жена Александра III дочь Карла IX, который называл себя герцогом Шлезвиг-Гольдштейн в ряду других владений.
Надеюсь с тождественностью "Шлезвиг-Голштейн" и "Голштейн-Готторп" Вы согласитесь.

Остальные немецкие жёны Романовых - в основном "Гессенские" принцессы.

Что это меняет в контексте статьи Фоменко?

Ну, сказал бы он "Кстати, жёны Российских правителей династии Романовых были родом с территории Германии, ограниченной 2-3 мя герцогствами".

Что от этого изменилось бы?

К вопросу о Твери и Теребовле я вернусь, если Вы так н аэтом настаиваете. Только прийдётся подробней изучить вопрос. А на это нужно время.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-03-2008 - 01:59

Простите меня пожалуйста , но с кем совпадает биография Констанция Хлора?

Читайте работы по НХ Постникова.

Ну вы и садист, батенька... У меня психика тонкая, ранимая - вас я еще могу воспринимать, но чтобы читать Фоменко и его эпигонов...

Ну, почему же...
С интересом сейчас читаю. Пока нестыковок, натяжек и других всевозможных нарушений больше, чем совпадений. Но для работы ума полезно...

Наконец -то раздобыл печатное издание Фоменки 8-летней давности.

Привожу абзац, посвящёный Констанцию Хлору целиком:

"Русь и Рим. Книга I. Правильно ли мы понимаем историю Европы и Азии?"
М.2000.

Где тут "победитель гражданской войны305-309 года"?

Здесь при большом желании Фоменко можно подловить на следующей неточности:
Смуты и локальные войны шли в империи во время правления Диоклетиана, когда он и поставил Констанция Хлора во главе западной группы войск, а не после отречения его и Максимилиана. Только от этого Анкет-коды Хлора и Цезаря ещё больше совпадают.

Желание опровергателей "подловить" переходит разумные границы и приводит к фальсификациям оригинального текста.

Чтобы всерьёз рассуждать об аргументации НХ нужно для начала ознакомиться с главой 3 выше приведённой книги.
Где можно вычитать, что речь идёт не о "совпадении биографий" а о СОВОКУПНОСТИ 4 методик определения зависимых исторических текстов.
Одним из которых является сверка анкет-кодов. А прямые литературно обработанные биографии ведущие параллельную жизнь в летописании разных народов дословно совпадать не обязаны.
ССЫЛКА

По совокупности четырёх методик, Констанций Хлор соответствует Юлию Цезарю в династическом потоке. Кстати, "династический поток" - это понятие условное, не указывающее на родственные связи правителей.

Как много Римских императоров Вы знаете, усыновивших будущих правителей, причисленных в последствии к полубогам, возрасты которых совпадают?
Это не определяющий фактор параллелизма, а просто примечательный факт.
Параллелизм определяется по совокупности 4-х независимых методик, дающих одинаковый результат.

petroff67

А кто такой в таком случае Караузий и Аллект? И зачем Констанцию Хлору понадобилось с ними воевать? А так же вести войны с германскими племенами на Рейне? Ведь никакого периода смут "небыло-просто не было"?

О Теребовле я тоже кое-что нарыл. Чуть пёзже выскажу свою версию.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 15-03-2008 - 22:18

Зачем? Ведь речь, как мы выяснили, идет о статье Постникова и цитате:

Я вам уже давал ссылку на сайт, где есть статьи математиков, демонстрирующих, что вся фоменковская статистика, бред и мошенничество. Я сам недостаточно знаю математику, но те, кто ее хорошо знают, вполне соглашаются с выводами статей.
Поскольку, как я писал, математику в достаточно мере не знаю, обсуждать математические обоснования фоменковщины я не собираюсь.

ГЫ-ГЫ! Вот что значит незнание истории!
Сообщаю. Много! Усыновление, это основной способ наследования власти в империи, не считая узурпации. А причислены к полубогам были почти все за исключением некоторых пока христианство не восторжествовало полностью.

С прискорбием вынужден вам сообщить, что Карауазий был убит в 293 г., а его убийца Аллект почил в 296\297 г.

Вы бы все же посмотрели даты в тех справочниках, откуда узнали о Карауазии, Аллекте и алеманах. И не писали бы ерунды. 305 —306 гг. н.э. выдались на удивление мирными. Впрочем, столкновения с германцами на Рейне никак нельзя назвать ни смутой, ни гражданской войной, даже если бы они и были в эти годы. Но их не было.
Царствование Констанция Хлора 305 —306 гг. обошлось без смут. Не обессудьте.
Соответственно смуты в Империи начались не после отречения Диоклетиана, а после кончины Хлора. А закончились тоже не в 309 г., а в 316 или, если не учитывать мирной передышки в 324 г.
Так что, увы, мой друг.

Нет. По Вашей ссылке есть лишь две статьи лишь одного математика, который в обеих статьях говорит об одном и том же.
И пользуется одним и тем же приёмом для подтасовки смысла метода локальных максимумов, заменяя его на методы классической статистики без учёта специфики применения к её к летописным текстам.
Так же Андреев игнорирует многие пункты метода и подменяет их на свои трактовки и опускает тот факт, что метод локальных максимумов - фрагмент совокупности 4 других методов, по одинаковым результатам которых и делаются выводы о параллелизме.
Сомневаюсь, что Вам интересно копаться в сути подтасовок Андреева. Но я готов привести примеры, если хотите.

Я тоже так думал. Но если вернуться к статье Кантора 1999г. , из которой Вы и содрали "опровержение", то он говорит всё таки о работе Фоменко.
Цитату из печатного издания я и привёл выше.

Неточность заключается в том, что смута и локальные войны шли во время правления Диоклетиана до его отречения.
Кантор с радостью ухватился за это, прибавил 4 года к дате отречения Диоклетиана и приписал это Фоменко.

Но суть сходства Анкет-кодов Хлора и Цезаря в том, что ДО официального провозглашения императорами, они участвовали в локальных войнах и подавлении сепаратизма , вышли победителями, затем правили в статусе императоров 1 год до своей смерти и усыновили будущих Августов, одинакового возраста.

А разве Фоменко утверждает обратное? Вы читайте оригинальный текст, а не фальсификаты "опровергателей".

...и зачем это "сообщение", да ещё и с прискорбием? Узурпаторство Караузия и Аллерта - это не смута и сепаратизм, в подавлении которого и участвовал Хлор?

Еще раз. Для ОСОБО непонятливых! Я более не хочу говорить о математических обоснования фоменковщины. По двум причинам. Во-первых, я не знаю математику в достаточной степени, во-вторых, подозреваю, что и вы такой же математик, как и историк. Ежели я не прав см. п. 1.

Да какая разница, коли вранье.
Лживо как суждение Постникова, так и суждение Фоменко.
Демонстрирую.
Суждение Постникова:

Лживы тезы

Период смут начинает поле смерти Хлора, а не отречения Диоклетиана, а правление этого Хлора ( 305 —306 гг . н.э.) было спокойным.
А так же лжив тезис

Период смут закончился в 316 г. как минимум, а скорее в 324г.
Теперь суждение Фоменко.

Лживы тезы

Вранье. После отречения Диоклетиана было спокойное правление Хлора.

Вранье. Констанций Хлор приходит к власти без всякой смуты.

Вранье. Он никого не возводит на престол. Констанций умирает, а войска провозглашают Константина Цезарем и императором. Кстати, последнему было на тот момент 32 года.

Ваше суждение ложно!
Лживы тезы

Вранье. Цезарь (Гай Юлий) никакого сепаратизма не подавлял. Что такое локальные войны в данном случае не понятно.

Вранье. Констанций никого не усыновлял. Константин был его природным и признанным сыном. И соответственно никогда усыновлен не был.
Императорское звание Цезаря и Констанция, это разные веши, но если уж искать параллелизм по императорскому званию, то тут и вовсе полный пшик. Цезарь был впервые провозглашен солдатами императором в Испании в 60-м году до н. э. Т.е. он был императором 16 лет напротив 1 года у Констанция.
В общем, никакого параллелизма, кроме годичного срока высшей власти. В се остальное вранье и мошенничество.

Даты! Внимательнее!

Враньё. Вы "нежелая говорить о математике" и не желая разбираться, всё же говорите о статье Андреева.

Врёте, petroff67 !
ОШИБОЧНО только вот это предложение:

и всё.

Никаких "лживых тезисОВ" нет.
Неточность заключается в том, что смута длилась во время правления Диоклетиана до его отречения.

Ложь! Констанций Хлор во время правления продолжал карательные военные походы, в одном из которых и умер.

Враньё! Констанций Хлор ДО получения сана императора занимался усмирением мятежных провинций.

Ваше Враньё! войска прекрасно знали, что Константин - сын Хлора, а не просто "мимо проходил" и его вдруг избрали.

Ложь! Юлий Цезарь стал единовластным правителем империи В РЕЗУЛЬТАТЕ гражданской войны.

Самое забавное, petroff67, то, что все Ваши копания в терминах и датах абсолютно не имеют значения для выявления совпадения анкет-кодов.
И Вы, абсолютно не владея предметом обсуждения даже не желаете его изучить и гордитесь этим, оперируя терминами "фоменковщина" и "бред", с чужих слов.
Вы сначала узнайте что такое анкет-код, его значение в выявлении зависимых династий...и тогда до Вас дойдёт, что целенаправленный пристрастный поиск несоответствий фоменковского текста Скалигеровской истории - это Ваш мартышкин труд, бессмыслица.
Зависимость и параллелизм выявляются ПО СОВОКУПНОСТИ 4-ЁХ МЕТОДИК. Только чтобы осознать это, нужно сначала прочитать труд Фоменко, а потом критику, а не наоборот.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 18-03-2008 - 03:27

Ошибаетесь, дружище! Я всего лишь указал на то, что математические опровержения фоменковского хлама есть. А вот влезать в суть этих математических построений я не собираюсь.
Это ведь просто, напрягитесь.
А теперь займемся ликбезом.
Некоторые ваши заявления, дешевая попытка выкрутиться.
Вот например:

На какое же утверждение вы столь гм… неоднозначно ответили?

Если бы вы привели оба суждения, т.е. Фоменко и мой ответ, ваши перлы очевидно были бы не к селу, ни к городу. Поэтому вы и оставили только мой ответ. Дело в том, что Констанций умер во время победоносного похода на пиктов Каледонии. Т.е. в походе за границы римской империи. Назвать сей поход проявлением смуты, понятное дело, глупо.
И вы, по привычному методу г. Фоменко, решили передернуть. Впрочем, это у вас получилось не менее глупо, чем выходило у самого Фоменко.
Или вот:

Опять жалкие попытки выкрутиться. Именно жалкие. Ибо чем там занимался Констанций ДО возведения в Императоры, к делу отношения не имеет. Он долго жил.
В наших первоисточниках написано однозначно

А это лживое утверждение.
Пойдем далее.

Ну нельзя быть такой дешевкой, Тугу. Это недостойно. Ведь Фоменко четко написал « он (имея в виду Констанция – Pet) возводит на престол своего 20-летнего сына Константина»
А это неправда…
Тут вообще куча неправд. После смерти отца Константин был провозглашен только Цезарем, а титул августа (высший титул в тетрархии) он получает только 207 г. Провозглашен войсками, но официально возведен Галерием.

Это такой прием у вас, говорить в глаза однозначную чушь! С каких это пор гражданская война, это обязательно подавление сепаратизма?
Впрочем, будет очень интересно услышать, кто же из противников Цезаря по гражданской войне проявлял сепаратизм? Помпей, Катон, Лабиен? Кто? Не стесняйтесь.

Только в шизоидной голове Фоменко. Я вам уже говорил, что тут исторической форум и разбираются его исторические ляпы.

Ну, всё... тему можно закрывать. Наконец-то найден документ, который раскрыл всё ложь злобных неохронологов.

...Если серьёзно, не понимаю в чём "проблема" обнаружения копии Новгородской первой летописи, выполненной скорописью, скорее всего в начале 19 века.

Копией больше, копией меньше. Что это может изменить?

Все непростые судьбы русских летописей - близнецы-братья. Первые находки появляются в основном в 18 веке, проходят через руки Шлёцера.
Затем много говорится об утраченных листах, а затем ( о чудо) находятся поздние копии в полном составе с утраченными листами.

Очередная копия с "утраченными" листами найдена. Ничего нового.

На основании чего вы датировали рукопись началом 19 века?

...он радиологический анализ провёл, - связался с помощью "космических лучей мирового эфира" с "надразумом" Фоменко. ;-)

Потому что копия сделана скорописью, а древнейший список Новгородской первой летописи (пергаментный Синодальный список) всплывает в конце 18 века, во время создания Шлёцерм русской истории.

Копия не может появиться раньше древнейшего списка.

Кстати судьба Синодального списка такая же тяжкая и тёмная, как и у всех русских летописей. Срезанные листы (более ста штук), разный по качеству выделки пергамент, разные почерки, стиль оформления, разная сумбурная нумерация и тд.
Переплёт древнейшего оригинала датируют 18 веком, а сам список при помощи сложных умозаключений и палеографических соображений 13-14 веками.

И вот миру является полная копия (включая срезанные листы).
Всё нормально. Так и должно быть.