Можно было ли избежать Второй Мировой.

Да неужели? Коминтерн был ликвидирован только во время ВОВ, поскольку уже совсем никак было союзничать с Англией и США и одновременно готовить там революцию. Концепция изменилась: вместо МИРОВОЙ революции Сталин согласился на ПОЛ МИРА, каковые пол мира и получил в результате послевоенного передела.

Вот примерно об этом я и говорю. Советская Россия производила на Запад куда большее впечатление , чем Германия.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 18-03-2006 - 14:48

Да, такое военное сотрудничество СССР с Германией имело место. Только было оно ДО прихода нацистов к власти. Поэтому обвинения в том, что СССР восстанавливал военную мощь НАЦИСТСКОЙ Германии, необоснованны.

Только вот если вспомнить результаты войны, не помог главному танкисту Германии тот факт, что любимый ученик Гинденбурга был расстрелян. И не помешал советским генералам тот факт, что они не были учениками Гинденбурга.

Вот-вот. Потому и производила, что идеи нацизма были продуктом европейской цивилизации и не воспринимались как нечто чужеродное. Многие же идеи коммунизма были прямо противоположны многим идеям европейской цивилизации вообще и нацизма в частности.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 18-03-2006 - 16:20

А какие у него "в исторической перспективе" варианты? Ждать, пока Гитлер станет настолько силен, что воевать с рейхом станет бессмысленным? Не думаю что дядя Джо согласился бы на положение мелкого вассала при Адольфе, да и далеко не факт, что это бы ему предложили.

Достаточно предположить, что Иосиф Виссарионович был не идиот. Старческий маразм если и начал у него проявлятся, то лет через десять после упомянутых событий.

Да, вполне возможно, что Гитлер лишь воспользовался плодами такой помощи. И что с того?! Хрен, как говориться, редьки не слаще. Факт, что помогали. И факт, что в нарушении Версальского договора.

А почему бы тов. Сталину и не напасть? Что его могло остановить?
Человеколюбие и пацифизм, приобретенные в Тифлиской семинарии? Отсутствие военных и экономических ресурсов?
Ах, да, договор о ненападении! Странно, в 45 году такой же договор не помешал ему напасть на Японию. А в 41-м аналогичный договор очень мешал напасть на Германию?

А причем здесь труды В. Суворова-Резуна? Он что ли выдумал концентрацию советских войск в начале лета 41 года на границе с Германией и Румынией? Он что ли выдумал отторжение от Румынии Бессорабии? Он что ли военно-тактическую игру зимы 41 года выдумал? Или может исключительно наступательного характера обучения советских войск не было?

Верно, после прихода нацистов к власти объёмы военного сотрудничества СССР и Германии сократились. Но какое это имеет значение применительно к обсуждаемой теме? Применительно к оценке политического режима СССР и нравственных качеств советских руководителей того времени - да, имеет отношение. Но применительно к вопросу "Можно ли было избежать Второй мировой войны" - нет, не имеет. Факт остаётся фактом: западные страны попустительствовали "деверсализации" Германии, а СССР ей прямо способствовал.

Может быть, я не достаточно русский по духу человек, может быть - недостаточно советский, но мне представляется, что ход войны, её продолжительность и количество жертв тоже имеют некоторое значение. Сволочи мы всё-таки, люди либеральных убеждений: нам не всё равно, сколько людей погибло. Не по-русски это. Не по-советски. А сало русское едим...

Вообще-то слово "инородцы", равно как и слово "черножопые" придумали не на Западе. На Западе конечно тоже много чего навыдумывали, типа теории про "бремя белого человека", однако там ещё придумали слово "толерантность", которое у посконных наших так называемых "патриотов" вызывает перекос лицевых мышц. Коммунистическая идея очень хорошо легла на российскую почву, но были и изъяны: вот про "интернационализм" - как-то не прижилось.



Это сообщение отредактировал Бесвребро - 19-03-2006 - 19:17

Я не знаю, собирался ли Сталин нападать первым, но если нет - то он просто преступник. У нас нередко демонстрируется плюрализм в одной голове: вот СССР никогда не напал бы первым на Германию, потому что СССР такой хороший и миролюбивый. А вот американцы - сволочи. Почему сволочи? А потому, что поздно на Германию напали. Надо было раньше.
После установления единой границы с Германией и её сателлитами "от Чёрного до Баалтийского морей" нападение Германии на СССР стало неизбежным. Значит, Сталин ОБЯЗАН был готовить превентивный удар.

Внимание вопрос: просьба перечислить страны, которые НЕ помогали Германии в ее нарушениях Версальского договора. СССР в этом списке будет явно не первым (хотя бы по объемам).

Возможности дипломатической игры в 1940 начале 1941 года еще не были исчерпаны. "Махать саблей" после финской войны оставалось только против Гитлера - это что приятная перспектива на фоне непрекращающихся побед Вермахта? Уж лучше продолжать взаимовыгодную торговлю, да и пока еще была возможность "срубить за бесплатно" чего-нибудь на ближнем востоке в случае краха британцев.

А что, границу прикрывать не надо? Это на какую долю увеличилась эта страшная концентрация, что делается такой далеко идущий вывод? Может лучше посмотреть на количество частей перевооружающихся/перевооружившихся новой техникой и успевших ее освоить, или глянуть на цифры отправленного в помощь сельхозу армейского транспорта, или узнать сколько пушек из мизерной советской зенитной артиллерии отправилось в это время из частей на полигоны?
Громкая фраза об "отторжении БессАрабии" это наверное возвращение территории оккупированной Румынией у РИ как союзником проигравшей первую мировую Германии?
А вот Черчиль выдумал тактическую игру "Невероятное" и провел ее в июне 1945. А то что он, злыдень эдакий, никаких директив и распорядительных документов в войска после этого не отправил, так мы его за это уважать не будем - мешает редиска агрессора Сталина, который тоже никаких бумажек не оставил, изобличить.
К началу ПМВ французская армия исповедовала стратегию наступления до предела от маршала до последнего солдата поголовно. Очередной фундаментальный вывод на основании этого мне сделать?

Мы ж тут не нравственные оценки раздаём - мол, все помогали, значит СССР не хуже других. Мы говорим, что избежать Второй мировой было можно, если бы условия Версальского договора соблюдались. А они не соблюдались.

C 1939 ода, после появления общей границы нападение Гитлера стало неизбежным. Значит, Сталин просто обязан был готовить превентивный удар. Готовил он его в действительности или нет - это уже вопрос обсуждаемый.

Правильно. Вопрос не в морали а в Вашей фразе, что

Не надо отмывать светлый образ западных демократий. Прямо способствовали они. А СССР занимался своими делами, т.к. если вы забыли в Версальской системе не участвовал и никаких обязательств ее соблюдать не имел. И после прихода неадекватного режима к власти свое сотрудничество с Германией резко сократил, в отличие от некоторых - не будем показывать на них пальцем.

А почему не со времени написания "Моей борьбы" и прихода фюрера к власти?
Про первентивный удар могу сказать следующее (имхо): 1)летом 1941 - НИКАК, и ни при каких обстоятельствах 2)поздней осенью 1941 - крайне маловероятно 3) весной 1942 - скорее да, чем нет, но опять же это зависело от международной обстановки (Морской Лев, Феникс и Геркулес на средиземном море, война Штатов и Японии и их отношение к войне в Европе) и слишком далеко уходит от известной нам реальности, превращаясь в гадание на кофейной гуще.

1. Советский союз не подписывал Версальский договор и поэтому обвинения в его нарушении – беспочвенны.
2. Превентивный удар Германии по СССР - официальная позиция гитлеровской Германии. Это значит - позиция Гитлера, Геббельса и примкнувшим к ним Резуна-Суворова. Нет объективных свидетельств тому, что летом 41 г. СССР собирался напасть на Германию и "человеколюбие и пацифизм" Сталина здесь не причем.

От этого обстоятельства ответ на вопрос "Можно ли было избежать Второй мировой войны?" не меняется. Тебе всё кажется, что я тут Сталина твоего лишний раз обидеть пытаюсь. А я всего лишь отвечаю на вопрос "Можно ли было избежать Второй мировой войны?"
Если человек не запер серпентарий и от этого змеи расползлись, то тот факт, что в его обязанности и не входило запирать дверь ничего не меняет. Если бы запер - не расползлись бы. Мог запереть, а мог и не запереть. Предпочёл не запирать. По закону не виноват. Но причинно-следственные связи от этого не меняются. И он не запер, и другие не заперли - в результате и его, и других сильно покусали.

Не со времени прихода фюрера к власти - потому, что тогда ещё общей границы не было. А про гадание на кофейной гуще - ясное дело; но весь рассматриваемяый вопрос по определению чрезвычайно гадательный и сослагательный.

Странно получается, - тов. Сталин в возможность войны с Германией не верил, а для "прикрытия границы" войска подтягивал? И много подтягивал. В интернете есть перечень полков и дивизий РККА на 22 июня 1941 года, с указанием, где они находились. Подавляющее большинство либо находилось в Западных округах, либо туда выдвигалось.
Да, некоторые части были не до конца укомплектованы, находились в стадии формирования или переворужения. А кто сказал, что они должны были быть готовы к 22 июня? Вполне могли их доукомплектовать до 1 августа, например.
А вот на цифры отправленных в совхозы машины я бы посмотрел. Пока только видел документы о том, что, наоборот, машины в армию потоком шли.

Румыния в ПМВ войне была союзником Антанты и, следовательно, России. СССР же никогда не признавал себя правоприемником РИ. Так что о каком возвращении идет речь?

А вот про эти два факт, плиз, поподробнее.

Нравиться мне аргумент, - если Гитлер про что-то такое говорил, то значит этого быть не могло. Я, почему-то, не использую, например, аргумент, - Все, что говорил И. В. Сталин, все неправда.

А какие свидетельства вам нужны?!

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 20-03-2006 - 20:09

Хоть какие нибудь. Потому что в "Военном дневнике" Ф. Гальдера, например, довольно подробно описывается подготовка Германией войны против СССР, но нет ни единого слова о том, что СССР готовит нападение на Германию. И ни единого слова о том, что нападение Германии готовится как превентивный контрудар. Так почему Гальдер ничего не пишет даже о возможности такого нападения?

а какого тогда мы столько войск к границе стягивали?я на эту тему курсовую писал.

А где ответ то?

Прочитал предложение. Смысла не понял. Прочитал еще раз. Понял. Повезло, что сидел в кресле, а не на табуретке – от смеха даже кресло едва не свалил.

Уважаемые дамы и господа, вашему вниманию предлагаются две картины. Все совпадения имен абсолютно случайны.

Картина №1 "kabakoff007 – ацкий сотона"
Выполнена по канонам позднего импрессионизма с преобладанием черного, красного и желтого цветов. От картины пахнет серой.
В центре, на троне из костей демократов и невинно убиенных младенцев, восседает kabakoff007 в образе Люцифера. Взгляд его красных глаз из под бровей ужасен и пугающь. Вокруг трона расставлены ацкие колбы из дымчатого стекла – в них заключены Ленин, Ягода, Ежов, Берия, Гитлер, Гиммлер, Эйхман, Гесс, Мао Цзэдун, Ким Ир Сен, Пол Пот, Милошевич и прочие враги рода человеческого. Прямо перед троном, на коленях, находится прислужник Князя Тьмы Сталин. Китель его помят, под глазом красуется синяк, на темечке выбивается ярлык «Greated by kabakoff007, made in HELL» (такой же ярлык наклеен на все ацкие колбы). Выражение лица Сталина слезливое – он пытается в чем-то убедить своего Хозяина, который все более проникается яростью сокрушить праведника, посягнувшего на Священные Устои Зла. Подпись под картиной: «Обиженный лишний раз Бесомвребро Сталин, жалуется на него Правителю Преисподней kabakoff007 и тот намерен покарать обидчика».

Картина №2 "kabakoff007 – ацкий коммунист"
Выполнена по канонам соцреализма, с преобладанием теплых тонов голубого и серого.
На фоне благодатной зимней восточносибирской природы и кристально чистого морозного воздуха в образе Ивана Исаевича С. изображен Бесвребро. Он бос, бедно одет и стоит на коленях, но преисполнен внутреннего достоинства, его руки молитвенно сложены, а тихий пронзительный взгляд, трогательный и одновременно твердый обращен на второго персонажа. Этим персонажем является kabakoff007 в образе Павлика Морозова. Одет kabakoff007 в кожаный реглан, стелящийся по снегу, лапти и комиссарскую кепку с красной звездой. В руках у него наган и полупустая бутылка самогона; на лице его застыла садистская улыбка. Подпись под картиной: «Малолетний сталинист kabakoff007, главный палач ВЧК, ОГПУ и НКВД, ответственный за репрессии, угнетение народов СССР, и сховавший золото партии, казнит обидевшего Великого Вождя Народов, Славного Продолжателя Трудов Маркса-Энгельса-Ленина, Искреннего Друга всех советских детей, физкультурников и летчиков товарища Сталина великодушного старца Бесвребро, прощающего ему грехи».

Автор идеей картин – Бесвребро
Продюсер – kabakoff007
Художник – А. Шикльгрубер
Цена картин – Ваша душа и 30 серебренников
Доставка из the Hell – к сожалению, только самовывоз.

End

В том то и дело, что это был не частный случай. Кроме Гудериана обучались ещё многие офицеры Вермахта, как танкисты так и лётчики. Недавно читал об этом, как только вспомню где - дам ссылку.

А по теме, - на мой взгляд, Вторая Мировая Война была неизбежна так же, как французская революция или революция 1917года. И приход Гитлера к власти не случаен. И то и другое следствие историко-экономических предпосылок. Возможно можно было оттянуть её начало на пару лет, что на мой взгляд и пытался сделать Сталин заключая пакт о ненападении. Но избежпть полностью - не было никакой возможности.
Идея создания единой империи, существовала в Европе ещё в древности.И неизбежно приводила к войнам. Так что, исторически, я не уверен что называть эту мировую войну "Второй" грамотно, но это уже вопрос терминологии.

Это сообщение отредактировал Vit - 28-03-2006 - 02:48

Да, но это бы не избавило нас от ВМВ, а только отодвинуло бы её начало. К чему бы это привело - сложный вопрос. Ведь уже начинались работы по созданию оружия массового уничтожения......