Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Anenerbe
|
|||||
|
А что ты мне эту лажу пишешь. У татар не было пороха, а у русских он был. Вот они и взорвали все к чертям. Что тут не понятного? Игорь, скажи: тебя действительно так задевает спор с оппонентом, что ты тратишь свое время на писаки, доказывая ему обратное? Ведь вряд ли это кто-то будет это читать. Может он сам не читает. Это как кваканье лягушек, а ты пытаешься квакнуть как можно громче и продолжительней. Зачем? |
||||
 RD9
|
|||
|
УВАЖАЕМЫЕ я как татарин,человек который изучал в школе две истории -ИСТОРИЯ РОССИИ И ИСТОРИЯ ТАТАРСТАНА-и вообще как человек интересуещееся историей могу утвердительно ответить, что ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО СУЩЕСТВОВАЛО.... В советское время история ЗОЛОТОЙ ОРДЫ не изучалось, так как в 1939 году был издан декрет о прекращение изучения нашествия монгола-татарами,и в соответствие с данным декретом была взята теории о безжалостных татарах,которые резали и убивали всех подряд....в настоящее время многог литературы... так вернемся к сути вопроса основной аргумент,того,что золотая орда не существовало(встречаемой мной в различных источниках)-это отсутствие кодифицированных нормативных актов золотой орды,распространяющее свою юрисдикцию на все завоеванные страны и народы...и действительно такого акта не было,но это не значит, что и не было государственного образования-ТАТАРСКОЕ-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО. МОЙ народ после присоединения к золотой орде образовал внутри его территориальную еденицу-улус джучичи(вся територия делилась на улусу,существовал русский улус),данная инфа запечетлена.одной из летописей,которые были обнаруженны в казани в 17 веке....т.е.документальное подтверждения существования иго...дальше можно много перечислять аргументов существования иго,но мне кажется хватит одного,что ряд ханов золотой орды похоронены в КАЗАНСКОМ КРЕМЛЕ..... В ОТНОШЕНИЕ,ТОГО почему не были тронуты церкви ,ответ простой,первоначально монголы были язычниками,и к религии они относились равнодушно,после вхождения в ее состав ВОЛЖСКОЙ БОЛГАРИИ,исповедующая ИСЛАМ с 944 года, татары предложили принят ислам монгольским ханом,что и произошло....так же существуют источник летопись,в которой указывается,что монгольскими ханами был издан указ для своего войска о веротерпимости.... и так к слово о гербе Р.Ф. БЫТУЕТ МНЕНИЕ,ЧТО ДВУХГЛАВЫЙ ОРЕЛ...московские князья взяли у монголов, а не у византийцев,был такой военочальник в армии иго как АЮП, у войского которого был знамя ввида двухглавого орла...он же взял данный герб у арабских племен.... |
||
|
igore
|
|
|
RD9, а можно поподробнее по поводу декрета 1939 г. о запрете изучения истории Золотой Орды? Что-то я таких запретов не припомню. Да, и маленькие поправки – Улус Джучи все-таки образовался задолго до завоевания татарами Волжской Булгарии. Принятие же булгарами ислама произошло в 922 г. - знаменитая поездка Ибн-Фадлана. И «иго» - это не государственное образование, а «ярмо», т.е. в данном случае – образное выражение зависимости от иноземцев. А по поводу двуглавого орла – тут действительно есть любопытный момент. Этот символ на самом деле присутствует на золотоордынских монетах султана Джанибека (см. присоединенный файл), которые продолжали выпускаться и некоторое время после его смерти. Но между временем хождения этих монет и появлением на гербе Московского государства двуглавого орла, пролегает почти столетие. И появляется в Москве этот герб именно после женитьбы Ивана III на Софье Палеолог. Так что вопрос о том, откуда на монетах Джанибека появился этот символ – действительно очень интересен. Но к происхождению российского герба он скорее всего никакого отношения не имеет – это какое-то особое бытование данного геральдического символа. |
|
|
|
С интересом прочитал всю дискуссию igore с чистотипом. Не касаясь сути спора, хочу сказать несколько слов по ведению диспута. Все же, как бывший ученый, немного знаю принципы и правла научного спора. По личностям. igore - очевидно, человек - знающий историю, умеющий привести и факты и ссылки. Более того, igore - человек - владеющий историческим инструментарием. чистотип - выпускник юридического вуза, учивший историю либо по "Истории права", либо по "Истории государственности". Все остальное приобрел, читая псевдоисториков, книги которых расчитаны не на познание, а на массовую продажу, то есть на прибыль. чистотип явно моложе igore. Поэтому называть igore "сыном" с его стороны по крайней мере не корректно. igore в споре всегда цитирует оспариваемое утверждение, читать его легко и понятно. чистотип смешивает утверждения из разных постов, тем самым запутывая читающего, повторяет одни и те же аргументы, часто вообще не аргументирует свои мысли. чистотип, по его же словам, работает сейчас следователем и видимо привык общаться с подследственными именно таким образом. Кстати, видимо от туда же странное требование чистотипа для научного спора "отвечать за базар". Вывод - спор между igore и чистотипом бессмысленен, так как ведется по разным правилам. igore, не трать свое время на чистотипов. |
|
mike1984
|
|
|
Sorry, что не часто заглядываю на этот форум. Дискуссия при всех своих недостатках довольно интересная. Про Бельджамен: городище находится на правом берегу Волги, километрах в 35 к северу от Волгограда, на северной окраине г.Дубовка - это такой райцентр. Сейчас от него осталось ок. 30% площади - остальное, "спасибо" советской власти, затоплено после строительства Волжской ГЭС. Памятник копается небольшими площадями уже более 20 лет. Основан он был в конце XIII в., когда туда были поселены выходцы из Рязанского княжества для обслуживания переправы. В нач. XIV в., при хане Узбеке и его сыне Джанибеке, с принятием ислама, начинается расцвет городской культуры Золотой Орды, во многом связанный с массовым переселением сюда мусульманского населения из Средней Азии (Хорезма). В городе также появляется арабский квартал, начинает действовать монетный двор. Русских при этом переселяют на другую сторону балки, т.е. за пределы городских укреплений. Тем не менее, в русском квартале была своя деревянная православная церковь, а содержание культурного слоя не позволяет говорить, что они жили в рабстве. Все помойные ямы полны осетровой чешуи. Клады и отдельные монеты находят в русском квартале не реже, чем в других районах города. Примечательно, что русские поселенцы упорно придерживались своих традиций даже там, где это было невыгодно - например, практически не ели баранину, не восприняли более развитое у хорезмских выходцев гончарное ремесло, градостроительство и т.п. Город был разрушен (покинут жителями) во время похода Тамерлана против Тохтамыша. Небольшой поселок на его месте просуществовал до сер. XV в. Такова судьба практически всех золотоордынских городов Нижнего Поволжья, что лишний раз подчеркивает их искусственно-принудительный характер. Неплохую работу по истории Золотой Орды в Нижнем Поволжье, основываясь как на письменных, так и на археологических источниках написал Е.П. Мыськов. 
|
|
igore
|
|||
|
Интересно. Хотелось бы уточнить несколько вопросов: именно из Рязани? То есть керамика, украшения, прочее – соответствуют рязанским находкам того же времени? Это именно конец XIII века – время организации баскачества? А не середина, когда произошло само нашествие? И сколько примерно людей проживало в этом русском квартале на момент его основания? То есть сколько было переселенцев? |
||
|
mike1984
|
|
|
Русская керамика не имела ярко выраженной специфики в зависимости от территории. Это, как правило, грубые черноглиняные горшки ручной лепки с клеймом мастера на дне. Установлено, что русское население Водянского городища составляли преимущественно выходцы из Рязанского княжества на основании краниологического анализа погребённых с русского кладбища городища - по всем антропоморфологическим характеристикам они наиболее идентичны материалам из Старой Рязани и ряда других памятников на территории Рязанского княжества. Самый древний культурный слой памятника представляют собой славянские полуземлянки. Слой датирован по нескольким найденным в нем монетам. Все они относятся к концу XIII в. Численность населения памятника на момент его основания сказать достаточно сложно. Примерно тысяча-полторы человек. В период расцвета (1я пол. XIV в.) население города я бы оценил в 15-35 тыс. чел.), что для средневековья достаточно много. Русский квартал - примерно треть общей площади памятника. Соответственно и русскую общину можно оценить где-то в 5-10 тыс. чел. Справедливости ради нужно сказать, что в других золотоордынских городах (Царевское городище, Селитренное городище, Укек и т.д.) такого количества славянского материала, как на Водянском городище, не найдено. Это сообщение отредактировал mike1984 - 24-07-2006 - 22:50 |
|
igore
|
|||
|
То есть в целом нельзя сказать, что русское население поволжских городов было таким уж значительным, если максимум известен только в Бельджамене? Или еще недостаточно раскопано? Кстати, можете рассказать что-нибудь про Селитренное городище? Это же, если я не ошибаюсь, один из Сараев? |
||
|
Worms
|
|
|
Вообще монголо-татарское иго нанесло огромный урон для нашей страны. Мы бы жили сейчас по-другому. Столица была бы не Москва. Если бы Рязань выдержала удар кочевников, то все было по-другому. Старая Рязань была довольно хорошим, экономическо-развитым городом. Довольно крепким городом. После моголов Старя Рязань не смогла вотановить прежние могужество. А вот представь, что Рязань смогла усоять. И тогда бы дальше развивалась. Становилось более влиятельным город. И тогда бы не началось объедениние вокруг Москвы. Когда на территории Руси был довольно круппный город. Два развитых городов практически рядом - это глупость |
|
mike1984
|
|
|
К сожалению, в раскопках Селитренного городища участия не принимал, т.к. не возможно успеть везде. Там ракопки ведутся под эгидой Астраханского госуниверситета. По-моему, на их сайте www.arheovas.ru есть информация по "Селитре". С этим памятником принято отождествлять Старый Сарай, так как здесь найдено самой большое кол-во монет чеканки XIII в. С нач. XIV до сер. XIV в. главный эмисионный центр ЗО переносится в Сарай-ал-Джедид (Новый Сарай), но своя чеканка была практически во всех крупных золотоордынских городах, хотя и в значительно меньших объемах. Проблема соотнесения золотоордынских городов по данным письменных источников и нумизматики с археологическими памятниками окончательно еще не решена. Я думаю, что русское население Золотой Орды в период ее расцвета было довольно значительным. В пользу этого свидетельствует учреждение РПЦ Сарайско-Подонской епархии еще в к. XIII в. (точную дату не скажу, т.к. источника под рукой нет). Вполне вероятно, что далеко не все русское население ЗО жило в городских центрах (например, в летописях упоминаются некие "бродники"). Кроме крупных городов, на территории ЗО существовало немало небольших поселков, многие из которых не раскопаны, многие разрушены вследствие антропогенного и природного фактора, многие еще не найдены. Не раскопаны даже некоторые крупные городища, например, Колобовское на Ахтубе. Водянское городище - Бельджамен - один из самых изученных на настоящее время памятников. |
|
igore
|
|||
|
И два, и три, и десяток экономически развитых городов поблизости друг от друга – это обычное дело. И коли уж на то пошло, то вне зависимости от того, было бы татаро-монгольское нашествие или его не было бы, Рязанское княжество не стало бы объединительным центром Северо-Восточной Руси – силенки не те. Наиболее могущественным образованием региона было Владимиро-Суздальское княжество. Именно оно-то и стало таковым центром. Только с перемещением столицы из Владимира в Москву. Хотя, возможно, не будь нашествия, не было бы и объединения... но это уже действительно из области не поддающегося проверке. to mike1984: Сенкс за инфу ) Сарская епископия была основана (вернее перенесена из отторгнутого Ордой от русских земель Переяславля Южного) в 1261 г. при Берке. Бродники же сложились еще до нашествия. Хотя, что они из себя представляли - загадка. Это сообщение отредактировал Канопус - 22-01-2006 - 21:54 |
||
|
светлый лик
|
|
|
Это не вымысел,хотя почти вся история искожена  меня больше интересует Ледовое побоище,если честно. 
|
|
mike1984
|
|
|
Есть кое-какая инфа про русское (и не только) население Золотой Орды. В 2005 г. экспедиция ВолГу проводила археологические раскопки на Терновском селище (близ Камышина). Там, помимо небольшого кол-ва собственно золотоордынской керамики, найдены в достаточно большом объеме мордовская и русская средневековая керамика. По монетам основание поселения датируется 3й четвертью XIII в., был покинут жителями во время Великой Замятни. Так что русские жили не только в Бельджамене, но и во многих (я думаю) сельских поселениях на территории Золотой Орды.
|
|
Бесвребро
|
|||
|
Браво, женщина! |
||
|
|
|
|
Сомневаться в таком историческом факте, как монг-тат. иго не приходится. Стоит повнимательнее вглядеться в черты лица многих россиян, как все сомнения рассеются, ибо монголоидные черты предстанут пред взором.
|
 ТAU
|
|||
|
Парень ты молодец...дал бы ещё в репу  но сегодня ты от меня уже получил.Пословица. Отмой любого русского,татарина найдёшь З.Ы. Да кстати...будте разумными...у каждого своё мнение и нечего минусы кидать...лучше научитесь логически мыслить 
|
||
|
mike1984
|
|
|
Тут мне друзья из Казани на днях подкинули интересную пищу для размышлений подкинули. Это пословицы тюркоязычного населения современной республики Татарстан: 1) Татар атасын сатар - Татарин и родного отца продаст; 2) Татар туре булса, чабатытсын турге эле - Если татарин станет чиновником, лапти свои повесит в красном углу; 3) Татар ашар да качар - Татарин нажрется и уйдет, даже спасибо не скажет; 4) Татар белен каберен янеше булмасын - Избавь от соседства с татарином на том свете. Ни один народ про себя подобное не придумает. Это явно указывает на: А)надуманность, искусственность и неисторичность современного этнонима татар; Б) то, что население Вожской Булгарии достаточно натерпелось от Золотоордынцев, и оснований говорить о монголо-тат. иге для Булгарии не меньше, а то и больше, чем для Руси. |
|
Will
|
|||
|
Небольшие уточнения по смыслу: Татар ашар да качар - Точнее: татарин набьет пузо и сбежит Татар белен каберен янеше булмасын - Избавь от соседства с татарином на том свете. Точнее: избавь от соседства даже на кладбище А так общее настроение верное! Я, между прочим, таких пословиц и не слышал! Правда, я из горьковских... |
||
|
mike1984
|
|
|
Ну, татарского не знаю, так что переводил не я. А с довольно подробным докладом на эту тему выступал один парень из Казани на археолого-этнографической конференции в Астрахани в феврале этого года - есть публикация. А то что эти пословицы сейчас пытаются предать забвению - вполне логично, так как они никак не соответсвуют политике властей Татарстана и настроениям значительной части татарской интеллигенции. Ведь куда более лестно считать себя потомком завоевателей, а не побежденных.
|
|
Амадео
|
|
|
"Иго" с древнерусского первоначальное значение-"сотрудничество, соглашение" Только в 17 веке появляется нынешнее значение и применение его в данной формулировке- "Захват, полонение" Так что никакого Ига не было Кажется это уже всем нормлаьным историкам известно. А дань которую платили, была ничем иным, как платой войску монголов за защиту от католических стран. |
|
igore
|
|||||
|
Откуда дровишки? ЕМНИП, иго – это ярмо, которое одевают на шею быку или лошади, когда ее впрягают в плуг. Собственно и само понятие «татаро-монгольское иго» появилось только веке эдак в XIX, когда сложилось и представление об периоде золотоордынского господства как о тяжелейшем времени, затормозившем развитие Руси. Так что не надо переносить это понятие так далеко в прошлое.
Это с какими же такими католическими странами соседствовали княжества русского улуса? Окромя Ливонского ордена, в борьбе с которым ни Псков ни Новгород ни разу не получили никакой помощи от Орды. |
||||
|
Jarilin
|
|
|
помоему тема уже потеряла смысел, если в универах преподают, что ИГО это просто период когда Русью упавляли т.е. был один правитель, который держал всех, а точнее тогдашние татаромонголы это казаки, а хан=царь, а грабили народ свои же русские князья(конечно кому охота свои кровные отдавать чужому, а себе ничего), и последнее татаромонголами была проведена первая перепись населенья
|
|
daumantas
|
|||
|
Это в каких-таких университетах преподают фоменковские бредни  ?
|
||
|
Jarilin
|
|||||
|
Уважаемый , давай определимся , что ты считаешь "игом" ? Я имел ввиду , что зверств сродни фашистких не было , т.к. не было этих карательных войск в лице татаро-монгольского войска . а если ты не знаешь то просвещу , что внутренние волнения гасились своими же русскими соседями в обмен на определенные льготы ( поблажки ) . и вся эта пихня по поводу зверств появилась благодаря надобности иметь образ врага перед своим народом , что бы было легче им управлять . т.к. платя обязательный оброк татарам , себе в карман хотелось получить все больше и больше ( кстати тебе нынешние слуги народа "т.е. депутаты" ничего не напоминают ). Если тебя моя точка зрения устроит , то можем поговорить и дальше , но если ты как член " Единой России " то извини я с зомби не общаюсь . |
||||
|
daumantas
|
|||||||||||||||
|
Я игом вообще ничего не считаю, так как больше склоняюсь к точке зрения Гумилева на взаимоотношения Руси и Орды, да и вообще Руси и Степи в целом. Так что могу говорить не об иге (образ какового восходит к уже давно устаревшей историографии XIX в., точнее к Карамзину, а в современных учебниках сохранился как почтенный анахронизм, хотя уже давно не отражает действительного взгляда историков на данный период), а о симбиозе русских княжеств и Орды.
Во-первых, из вашего предыдущего поста это не следует ни единой буквой, ни единым звуком. Во-вторых, а кто и где говорил что-то там о каких-то «фашистских зверствах»? Если вам это где-то привиделось, то не путайте все же свои фантазии с реальностью. Хотя зверства, конечно, были. Например, при первом вторжении. Но это, в общем-то, обычное явление для всех войн того времени, отнюдь не претендующее на какую-то исключительную жестокость, тем паче геноцид.
Здрасьте, приехали. Как это не было  ? А карательная экспедиция Неврюя 1252 г. с неба свалилась? А грабительские набеги и карательные экспедиции (зачастую в одном флаконе) 1273, 1275, 1278, 1281 (Кавгадый и Алчедай), 1282 (Туран-Темур и Алын), 1285 (безымянный «царевич из Орды») и 1288 годов? А разрушительная «Дюденева рать» 1293 г. - вторжение царевича Тудан-хана, приведшее к гибели 14 городов? А набег Олексы Неврюя в 1297 г.? А Куремса, Мауци и Бурундай, в то же время висевшие на холке Галицко-Волынской Руси? Кто ж это тогда был? Голубые береты? Талибы? Танковые клинья Манштейна?И ведь это лишь действительно крупные инциденты. Одна только Северо-Восточная Русь во второй половине XIII в. пережила не менее 15 вторжений татар. Многие города подвергались полному разорению по нескольку раз. Если не считать погрома 1237-1238 гг., Переяславль-Залесский был сожжен 3 раза; Муром, Суздаль и Рязань – 2 раза; даже крупнейший мегаполис региона, Владимир-на-Клязьме, во время «Дюденевой рати» подвергся вторичному после «Батыева нашествия» разгрому.
Ну-ну, проше, пани ))) «Поблажки» и «льготы» в студию.
Какая «пихня»? Когда и кому она понадобилась? В каких письменных памятниках отразилась?
Мдя. Глубина познаний поражает.
С какого богу здесь «Единая Россия» ? Батенька, вы себя хорошо чувствуете  ? Боюсь, вы ошиблись подфорумом. Здесь ваши политические симпатии и антипатии не играют ровным счетом никакой роли. А всякие там депутаты, «медведи» и прочее – оффтоп чистой воды.N.B.: вы так и не ответили на мой вопрос: в каких-таких университетах преподают фоменковские бредни о том, что «тогдашние татаромонголы это казаки»? Вы будете отвечать на вопрос, или продолжите вешать мне на уши лапшу про депутатов и «Единую Россию»? |
||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Свои Исторические Теории Нужна ли была перестройка в СССР??? Убийство сына Иоанна Грозного Переписывание истории - обычное дело Распутин |