Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 igore
|
|
|
И опять же краткие итоги для тех, кому будет лень читать целиком. Мой оппонент на этот раз перещеголял сам себя: 1. Он ПРИПИСАЛ мне «запуск в оборот» слова Татария применительно к Московскому государству хотя из первого же его поста в данной теме и моего ответа на этот пост очевидно явствует, что грех этот принадлежит именно нашему наглому врунишке, а я с самого начала доказывал ему, что подобного отождествления никогда не существовало. Причем доказывал с конкретными ссылками, проверить кои или привести внятные контраргументы он не удосужился. Зато ЛГАТЬ – это он умеет прекрасно. 2. ПРИПИСАЛ мне свои же измышления о том, что Татария рисовалась на месте Московской Руси, хотя я во всех своих постах отвечал ему, что этот топоним никогда не распространялся на территорию Северо-Восточной Руси. 3. ПРИПИСАЛ мне фоменковские бредни про Тартар/ад, хотя ничего подобного нет ни в одном из моих постов. 4. Проявил полное НЕЗНАНИЕ того, чем отличаются ираноязычные сарматские племена вообще, рассеянные в IV-VII вв. по всей Европе и инкорпорированные во многие европейские этносы, от предков конкретного современного народа – осетин, которые как были оттеснены гуннами в IV веке к Северному Кавказу, так и живут там уже более полутора тысяч лет. В принципе, он и не обязан бы это знать. Все же это не собственно история отечества. Однако наш друг утверждает, что он учился в ВУЗе. В любом вузовском учебнике обязательно есть статьи об иранских племенах на территории современной России, гуннском нашествии и Великом Переселении Народов. Хоть что-то он должен был вынести из этих статей, если действительно посещал занятия. Но вот не вынес таки. Ладно, бывает. Все бы ничего, если бы он умел признавать свои ошибки. Однако любое указание на допущенную им оплошность вызывает у него поток хамства – типичная реакция воинствующего невежды )) 5. Трижды оказался удивительно невнимателен к указанию мною конкретных источников. Пришлось повторять специально для тугодума. 6. Проявил полное НЕЗНАНИЕ датировок древнейших русских летописей. 7. ПРИЗНАЛСЯ, что не видел ни одной средневековой карты. То есть не проверял собственные утверждения о том, что на оных картах Московская Русь якобы называется Татарией. 8. ПРИЗНАЛСЯ, что его знакомство с историей отечества ограничивается преимущественно «случайными журнальными публикациями». 9. Повторил свои ДОМЫСЛЫ о якобы имеющихся сообщениях о пленении кого-то то ли в Невском бою, то ли на Ледовом побоище. Но если в первый раз его больное воображение породило сказку о пленении ливонского магистра, то теперь он выдал перл о пленении ярла  . Подозреваемый путается в показаниях  .Особо обращаю внимание: Мой оппонент вновь УКЛОНИЛСЯ от признания своих ошибок относительно: 1. Москвы и Нижнего Новгорода, якобы основанных «при монголах». 2. Выдуманных им «росенов». 3. Неправильного перевода этнонима «роксаланы». Эта маленькая ошибка была бы мелочью, если бы он ее честно признал, а не отвечал бы тупым хамством. 4. Аналогично в случае с Палеологами. 5. Нелепого утверждения о том, что существование Тевтонского ордена в 1240-1242 гг. «носило формальный характер». Пост перенесен вниз для удобства, с полным сохранением содержания. |
|
Парутчик Ржевский
|
|
|
to igore Честно говоря, я под греками понял именно "тех", древних греков.  Так что мой пост следует трактовать в контексте античности. Виноват, недопонял.  Просто говоря о "греках" надо уточнять исторический период. Греки они разные бывают
|
|
|
|
Да блин источники говорят об этом...к тому же раскопки...Я сам по образованию историк))) А нас учили что иго было))) |
|
igore
|
|||
|
А, бывает. Просто применительно к древнерусской истории под греками все же принято понимать византийцев, а не эллинов. Последние, разумеется, ни с какими росами-русами и славянами дела не имели, и вообще не слышали о таком народе. Возможно, вас запутал пост нашего друга. |
||
|
Gensec USSR
|
|
|
К сожалению не очень силен в этой теме, однако выскажусь... Столетия обмана вряд ли имели место быть, скорее всего иго все-таки было... но.. я читал и Суворова и Бушкова и прочих...скажем так альтернативных историков..пишут грамотно... вообщем пришел к мысли, что... 1) если история писалась на основе одного глобального труа, а именно "Повесть временных лет" , то глупо считать, что ей можно доверять, если есть еще какой-нибудь труд, именно труд, а не филькина грамота, со сноской на 2 странице:)) , то тогда можно уже более уверенно отгонять мысль о междоусобной войне между Новгородом и Киевом, демократией и монархией:)) 2) я не жил в ту эпоху и никто из присутствующих, как мне кажется:)), тоже, отсюда вывод: споры об этом должны вестись компетентными людьми, не понаслышке знакомые со словами архивы, летописи и т.д. :)) просто сыпать цитатами кого-то - это есть не что иное как переливание из пустого в порожнее:)) ЗЫ Никого не хотел задеть, в этой теме не силен, практически не изучал ее:)) |
|
|
|
|
Раз уж тема открыта и вопрос завис, хотелось бы узнать, о чем мы спорим. Лично я начал с того, что обратил внимание на необходимость руководствоваться по указанному вопросу данными археологии и этнографии, на совершенную запутанность так называемых "летописей", не в последнюю очередь благодаря таким "историкам", как г-н Карамзин. Как юрист, особо указаю на полную юридическую недостоверность документов, отсутствующих в первоисточнике. При всем том внутреннее убеждение мое не позволяет утверждать об отсутствии татарского нашествия. Это сообщение отредактировал Канопус - 02-01-2006 - 20:06 |
|
igore
|
|||||||||||||||
|
Ну, вообще-то, Суворов ака Резун не из этой оперы будет. А сказать про Бушкова, что он «пишет грамотно» это... это... хм... ну неграмотно он пишет, очень неграмотно. Пусть лучше себе про Сталина да про Берию кропает, может там он что-то и понимает, а вглубь истории ему лучше не лезть.
Во-первых, совершенно непонятно о каком именно историческом периоде вы говорите? Если о событиях до 1110 г., то здесь да – ПВЛ действительно единственный собственно русский источник. Однако эта исключительность не делает ее сколь бы то ни было недостоверной. Отдельные же моменты проверяются по сообщениям византийских, арабских, польских, немецких и некоторых других источников. Если о событиях после 1110 г., то здесь уже количество летописей начинает стремительно увеличиваться. Каждая из них включает в свой состав текст ПВЛ (либо краткий, либо напротив более подробный, чем в оригинале), как вводную часть, дополняя ее более поздними событиями, делая упор на жизни того региона, где писалась данна летопись – Северо-Восток, Южнорусские княжества, Новгород.
А это вообще о чем? чи100тип
Любопытно, что-то я ничего подобного в твоих первых постах не вижу и в помине. Можно поконкретнее?
Во-первых, никакой «запутанности» в летописях относительно того же татаро-монгольского нашествия нет. Во-вторых, «так называемыми» летописи могут быть только для людей, слабо себе представляющими историю России. Тоже касается и пассажа о Карамзине. Тем паче не понятно, при чем здесь вообще Карамзин, если современные представления об информации, извлекаемой из древнерусских летописей, базируются на работах совершенно других ученых, куда как более близких к нашему времени.
Вы забыли уточнить, что эти ваши домыслы появились как попытка уклониться от признания собственной глупой ошибки по поводу Палеологов. И единственно о чем они могут свидетельствовать, так это об источнике ваших собственных нелепостей и ошибок, на которых вы неоднократно попадались. На воре, как известно, и шапка горит.
Не только Москвы, но и Нижнего Новгорода. Да, и как насчет лжи, в которой вас так же уличили, причем со ссылками на ваши и мои посты? Еще не набрались мужества принести извинения за вранье? Канопус, не стоит править посты, ничем не нарушающие правила форума. Это сообщение отредактировал igore - 02-01-2006 - 23:41 |
||||||||||||||
|
Канопус
|
|||
|
Видимо о власти Киевского князя, как монарха и Новгородского вече как демократической организации в Древней Руси. |
||
|
igore
|
|||||
|
Ты сам-то понял, что сказал? Когда имела место быть эта "междуусобная война"? И к каким историческим периодам вообще относятся существование Киева как столицы централизованного государства, и Новгорода, как вечевой республики? |
||||
|
Воланд
|
|
|
Нужна ли была Московскому княжеству независимость? Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований. И не только потому, что, наголову разгромив превосходящие силы монголов, Московская Русь ни разу не пыталась повторить достигнутый на Куликовом поле успех. Тем более что военная мощь Орды постоянно снижалась. И еще непонятно, зачем независимость нужна была главному действующему лицу этой истории — московскому князю? Вассальная зависимость русских княжеств и статус административной опоры Орды давали Москве огромные преимущества — позволяли успешно заниматься «собиранием земель». И не только под прикрытием Орды, но и часто прямо опираясь на ее военную поддержку. Москва была уже сильнее остальных русских княжеств. Но только по отдельности. А вот два-три княжества, объединившись, были бы сильнее Москвы. И потому в случае обретения независимости остальные княжества первым делом объединились бы на борьбу с Москвой — у князей накопилось достаточно обид на московских коллег. И остальные княжества обязательно бы победили — разорили и обкорнали Московское княжество. Опять же, Литва и Польша тоже не сидели бы сложа руки. По своей мощи оба государства были сопоставимы со всеми русскими княжествами, вместе взятыми. А потому сразу же начали бы их захват. И дошли бы до Волги — волжская торговая магистраль была чрезвычайно лакомой добычей. Так что в это время выход из состава Орды означал бы для Москвы переход «из огня да в полымя». Вот и получается, что в 1380 году борьба с «татаромонгольским игом» начаться никак не могла. И некому этим было заниматься, и незачем. Что же тогда на самом деле произошло на Куликовом поле? С кем мы все вместе бились, кто нас всех впервые объединил и, собственно, зачем? Здесь можно прочитать обоснование сей гипотезы! Я склоняюсь к тому, что Русь полудобровольно входила в состав Орды. А Иго было "свергнуто" в связи с распадом империи. Так же как осовбодились в свое время от Российской империи Польша, Финляндия и страны Прибалтики. Последним примером является распад СССР.
|
|
Kornelius
|
|||||
|
по просьбе человека, к которому я отношусь с большим уважением цитирую его слова:
P.S. Я в дискуссии не учавствую)))))) |
||||
|
Воланд
|
|
|
Kornelius, этот уважаемый забанен. А та гипотеза, которую предлагает исследовательская группа под руководством М. Кругова, мне кажется обоснованной, пусть она и бьет кого-то по самолюбию. С нетерпением жду всей книги. А ЗДЕСЬ информация для тех кто не доверяет "Новой газете".
|
|
Флавий
|
|||
|
Порох был уже известен в Китае, а Змей-Горыныч из сказок Вам ничего не напоминает? И боролся Алеша Попович с ним - песком!!! |
||
|
mike1984
|
|
|
Я сам учусь в магистратуре на истфаке, специализируюсь по археологии м несколько лет участвововал в раскопках Водянского городища (золотоордынский город Бельджамен). Там существовал целый "Rassian town". Русских в нач.- сер. XIV в. в Бельджамене жило не меньше, чем татар, и уровень благосостоянияу них был по крайней мере не хуже, чем их "поработители", а то и лучше. По-моему, во многих деревнях у нас сейчас хуже крестьяне живут. И это при ревностных мусульманах Узбеке и Джанибеке! Да и междуусобицы их не особо трогали. Да, судя по планировке города, русские занимали там политически подчинённое положение, но игом это я бы точно не назвал. Притеснений и национальной и религиозной дискриминации русских в Орде до великой замятни точно не было, а потом всему населению Нижней Волги плохо пришлось, вне зависимости от национальности.
|
|
Таня04
|
|||
|
Ну так этот вася пупкин не собирается поступать на истфак. Да и в школе уроки истории прогуливал. А может он сам участник ига? Потому и отрицает его..... Читайте литературу. Научную и художественную. Везде есть ссылки на исторические документы, многие из которых еще сохранились!!! Так что спор то о чем? Был зазхват Руси татаро-монголами или нет? Или хорошо это или плохо? На первый вопрос - к документам! Ну ана второй это с какой колокольни смотреть.... можно с татарской, можно с русской......
|
||
|
mike1984
|
|
|
Современные татары так же относятся к монголам, как французы к франкам карла Великого. Только в отличие от русских они предпочли забыть, что их предков монголы поработили еще раньше, чем Русь. 
|
|
igore
|
|||||
|
Ну и где же эти обоснования  ? Проше, пани, предоставьте их нам.
И какая тут связь  ? Ты сам-то читаешь свои ссылки, или это считается лишним?
|
||||
|
|
|||
|
Во-первых, спасибо, что зашли. Приятно наконец встретить умного человека. Уже надоело здесь видеть личные амбиции, основанные на художественной литературе. Расскажите, плиз, если нетрудно, пару слов о Бельджамене, хотя бы - основные данные. Кроме того, мне просто интересно - как определяется подчиненное положение части населения внутри города? Допустим, отдельный квартал, расположенный на окраине? С этих позиций, можно ли говорить, что китайская диаспора со своими чайна-таунами занимает подчиненное положение в современных городах? Заранее благодарю за ответ. |
||
|
igore
|
|
|
Вот так всегда )) Наш друг не желает отвечать на вопросы, не желает приводить хоть какие-либо аргументы в пользу своих фантастических утверждений, не желает признавать массу допущенных им ошибок и нелепостей, не желает извиняться за очевидные факты лжи... Но вот тяпнуть исподтишка, дабы потешить душеньку, это он завсегда готов .
|
|
|
|
|
Простите, никто не знает, к кому я обратился с вопросом? Явно не к пожизнено обиженным. Я извиняюсь у порядочных людей за оффтопик, но некоторым моим самозванным друзьям могу в который раз предложить не засорять тему флудом и не нарываться на бан, а пройти в мясорубку для выяснения раз и навсегда отношений. Обещаю не использовать ненормативную лексику. И держать тему. В общих рамках.
|
|
igore
|
|
|
Так в том-то и дело, дорогой мой, что я тебе предлагаю разговор по теме топика ))) А ты как всегда увиливаешь. Нехорошо. Должно же у тебя быть хоть какое-то чувство самоуважения? Прекрати прятаться и отвечай за свои слова. Отвечай на вопросы. Вот и все. Ничего сложного .
|
|
|
|
|
Если кто-то желает поговорить чисто по сабжу, я всегда за. Правда, прошу этого кого-то соблюдать простые нормы приличия, как-то - не фамильярничать и не тыкать человеку старше и умнее себя, в противном случае я его обижу сразу и резко, так что он станет еще большим посмешищем форума, хотя дальше, вроде бы, уже некуда.
|
|
igore
|
|
|
Отвечай по делу, а не хами. Умнее ты от этого не выглядишь  .
|
|
|
|
|
Еще раз попрошу якобы обиженного мной(интересно, каким образом?) гражданина не фамильярничать и огласить непосредственно вопросы по теме, на которые желает увидеть ответы.
|
|
igore
|
|
|
Если бы ты на самом деле хотел высказаться по теме, то уже сто раз успел бы это сделать. Увы, пока только флейм. Добиться от тебя нормальных ответов на повторенные сто раз вопросы не удается. Все твои обещания, данные еще в прошлом году, так и остаются невыполненными. Только флейм и никакой аргументации ни одного из твоих утверждений.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Владимир Резун д/ф "Последний миф" Локотская республика Ленин.. Мифы социализма Том№2 Военная техника времен Сталина. |