Мини-Нюрнберг-2

И что? Я разве утверждал, что эстонцы сами себя бомбили? Да, были погибшие люди и разрушенные здания, был Ридигер, которому повезло не попасть под бомбы. Но... Разве у нас об этом разговор?

А таллинцам не надо рассказывать сказки про пьяных русских летчиц, которые не опохмелившись после празднования 8 марта, сыпанули бомбы "по площадям". Как и про английских инструкторов и прочий бред. К вашему сведению - "ковровое бомбометание" требует минимальных умений и доступно даже летчикам низкой квалификации. В отличии от прицельного, которому долго и упорно учатся.

А о чем?

Для справки: были СОТНИ погибших людей и ТЫСЯЧИ разрушенных зданий.

А кто здесь рассказывает о пьяных русских летчицах, кроме Zavr-а и вас?

И что, необходимость минимального умения отменяет факт ковровых бомбордировок? Скорее, наоборот...

Бруно, вы уже на "политике" всех за...долбали своим Нюрнбергом. Это не предмет гордости, а продукт "холодной войны". К сведению всех - после основного Нюрнбергского процесса, на котором судили Геринга, Кейтеля, Гесса и прочих ( и где прибалтийскими легионерами и не пахло), в Нюрнберге (зоне американской оккупации) прошел ряд судебных процессов над преступниками помельче рангом. И приговоры там были не такие суровые, и охрану набрали из всякого перемещенного сброда.

Chips мой дорогой! Для вашего случая есть замечательный анекдот. СОВЕТСКИЙ! Так что вы будете в восторге. Подходит рядовой к старшему прапорщику, спрашивает: "Товарищ старшина, а крокодилы летают?" Тот в ответ: "Иванов, ты шо, з глузду двинулся? Где это видано, шобы крокодилы летали?!" "А вот товарищ полковник давече сказал, что летают!" "Товарищ полковник? Гм... Ну, товарищ полковник прав, конечно: ему видней! Летают крокодилы, знамо дело! Только низэнько так..."



Кстати, имена всех задолбанных не перечислите, привыкший выступать от имени всего народа?



Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2008 - 10:01

Я разве на кого-то пальцем показал? Сей факт в мифологическом сознании эстонцев имеет место быть и вы его не опровергли. Да и еще и добавили - про канадскую летчицу.

Это сообщение отредактировал chips - 24-06-2008 - 10:46

При чем тут эстонцы? Многие вообще не задумывается над тем, женщины там были или мужчины, пьяные или трезвые. Это никак не отражается на памяти и на факте массированной бомбардировки Таллина.

Про канадскую летчицу я уже все объяснил. См. ранее.

Нет, мне не кажется. Мне кажется, что вы, как всегда, не разбираетесь в той инфе, на которую опираетесь. Во-первых, ЕСПЧ пока ничего не обнародовал, инфа публикуется исключительно со слов адвоката Кононова. Во-вторых, из того, что я знаю о деле, ЕСПЧ мог вынести приговор в пользу Кононова на основании того, что у латвийского суда не было достаточных оснований утверждать, что партизаны (и Кононов в их числе) казнили мирных жителей. По ряду свидетельств это были и могли быть ПОЛИЦАИ (что и утверждал Кононов). Если так, то Кононов, конечно, прав. К Мери, если вы пытаетесь искать параллели, это не относится никоим боком, он участвовал в репрессировании мирных жителей. И список этот хорошо известен.

И еще вам справка для общего развития. ЕСПЧ рассматривает нарушение ПРАВ ЧЕЛОВЕКА, исходя из Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, которая была принята в 1953 г. Страсбург не интересуют советские законы или нацистские. Наци тоже совершали свои преступления против человечности в русле законодательства Рейха, но это их не оправдывает! Как и советских преступников против человечности - сталинские!

Бруно , по поводу поляков вы тоже пользуетесь информацией не с сайта ЕСПЧ, но это не мешает Вам утверждать заведомо ложную информацию ( ну не принят к рассмотрению иск поляков).по поводу Кононова, то он расстрелял не совсем полицаев.
Бойцы Василия Кононова казнили девять пособников нацизма в деревне Малые Баты за то, что те выдали немецким солдатам 12 членов диверсионной партизанской группы. Тогда же погибли жена и годовалый ребенок командира, майора Чугунова, рассказал "Голосу России" Михаил Иоффе, директор центра правовой помощи россиянам за рубежом "Москва - россияне".
29 февраля 1944 года жители деревни приняли на ночлег 12 человек из разведывательно-диверсионной группы майора Чугунова. Две женщины из семей "шуцманов" (людей, сотрудничавших с нацистами) разместили их в овине и усыпили бдительность, заявив, что немцев в округе нет. В это время один из местных побежал в фашистский гарнизон, находившийся в пяти километрах. На следующий день, в шесть утра, немцы окружили овин, завязался бой. Возник пожар, и партизаны либо сгорели, либо были расстреляны. Погибли и жена командира Антонина с сыном. Немцы поощрили предателей, дав им денег, дров, спирта и одежды.
Узнав о гибели товарищей, партизаны провели дознание - им руководил некий особист Липовский. 27 мая 1944 года Василий Кононов вместе с товарищами, переодетыми в немецкую форму, захватил Малые Баты и по приговору Трибунала партизанского отряда уничтожил коллаборационистов. В один из горящих домов партизаны загнали женщину, которая, по их сведениям, лично добивала раненых разведчиков.

А Вы судить Россию за бомбежку Таллина.

1. В 1998 году 84-летний отставной полковник Кононов был арестован по обвинению в убийстве в 1944 году девяти мирных жителей. Сам ветеран факт убийства не отрицал, но заявлял, что эти люди были пособниками нацистов: в деревне Малые Баты советские партизаны казнили полицаев. В январе 2000 года Кононова приговорили к шести годам заключения за "геноцид и преступление против человечества". Кононов приговор обжаловал, и дело отправили на доследование в Генпрокуратуру. Самого Кононова освободили по состоянию здоровья. После освобождения Кононов принял российское гражданство.

В 2003 году "дело Кононова" рассматривал Латгальский окружной суд. Он переквалифицировал обвинение в бандитизм, признал бывшего партизана виновным, но от наказания освободил в связи с истечением срока давности. Данное решение было обжаловано прокурором, и в мае 2004 года дело в порядке апелляции рассматривал Верховный суд Латвии, который признал Кононова в совершении военных преступлений и приговорил к тюремному заключению на срок один год и восемь месяцев.

Затем верховный суд Латвии по кассационной жалобе признал предъявленные обвинения недостаточно обоснованными, однако генпрокуратура Латвии опротестовала оправдательный приговор. Наконец, в апреле 2004 года Верховный суд Латвии приговорил Василия Кононова к одному году и восьми месяцам тюрьмы "за военные преступления".

2. В Риге утверждают, что Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) еще не принял решение по иску ветерана Великой Отечественной войны Василия Кононова к Латвии, где его признали виновным в военных преступлениях. Напомним, по данным адвоката Кононова, ЕСПЧ удовлетворил иск Кононова, но его текст будет опубликован только во второй половине июля, поэтому пока неизвестен размер компенсации, которую суд постановил взыскать с Латвийского государства в пользу Кононова.

Представитель кабинета министров Латвии в международных правозащитных организациях Инга Рейне сказала латвийской газете "Телеграф", что "не может комментировать то, что не является правдой".

Она сообщила, что заседаний ЕСПЧ по делу Кононова еще не было, а следующая встреча в Европейском суде по правам человека запланирована на конец июля.
---
Есть еще желание поумничать? Какое решение ЕСПЧ вы тут пытаетесь обсуждать?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-06-2008 - 18:11

Эстонцы не слушают всякую бредятину от пропагандистов а ля Леонтьев. Они знают настоящую историю.

....."Все выглядело совсем радужно, и мы строили планы о том, что будет, когда мы освободим Петроград, - писал в своих мемуарах один из офицеров армии Юденича. - Вдруг 20 октября 1919 года вышел приказ верховного правителя, адмирала Колчака о "Единой, неделимой России". Было велено расклеивать этот приказ повсюду. 21 октября был ясный осенний день. Генерал Юденич делал смотр войскам. Сам большой патриот, он взывал к нашему чувству любви и долга к родине. Настроение в армии было и так приподнятое. Все было готово для наступления на Петроград на рассвете 22 октября. В ночь с 21 на 22, из штаба было получено донесение о том, что левый фланг армии прорван, так как эстонские части обнажили его, и что высадившиеся матросы у Красной Горки ударили по флангу и ведут наступление. Никаких английских крейсеров, чтобы помочь нам с моря, вблизи не оказалось". Начался стремительный откат. Многие участники тех событий писали об "озлобленных эстонцах", почувствовавших себя обманутыми лидерами русского белого движения. Жертвами их мести предстояло стать северозападникам. Катастрофу, вызванную уходом эстонских частей с фронта, еще можно было остановить, если бы Эстония не закрыла свою границу для снабжения и пополнения армии Юденича. Других портов и другой тыловой базы у северозападников, действовавших на крошечном клочке России, ограниченном Финским заливом, Чудским озером и сухопутной границей с Эстонией, не было. "Мы ехали или шли молча. И у всех были, наверно, те же тяжкие думы - что-то ждет впереди? На то не было ответа, и мы шли просто в неизвестность, к границам Эстонской независимой республики, на днях еще воевавшей с красными", - доносится до нас из прошлого голос участника отступления армии Юденича. Тот же автор продолжает: "Жаркие бои шли под Нарвой. Красные сосредоточили там крупные силы, чтобы захватить Эстонию. Только тогда эстонцы поняли, что, оставив фронт у Красной Горки и оголив левый фланг армии ген. Юденича, наступавшего на Петроград, они были причиной разгрома этой армии, сражавшейся в разных местах из последних сил. Поэтому армия должна была отступать к границе свободной Эстонии, по пятам наступала Красная Армия, перебросившая свои главные силы на этот фронт. Следующий бой с красными при Устье Нарвы проходил при таком численном превосходстве красных, что после больших потерь мы оказались прижатыми к Эстонской границе и принуждены были ее перейти. Командующий Эстонской армией приказал разоружить оставшиеся части Юденича, которые отказались сдать оружие и из-за этого началась перестрелка с эстонскими пограничными частями". Решение эстонского правительства о разоружении недавних союзников мотивировалось следующими словами (документ хранится в Архиве Стэнфордского университета): "Поскольку как вожди, так и солдаты Северо-Западной армии ненавидят идею самостоятельности Эстонии, то было бы непростительной ошибкой и величайшей политической глупостью позволить такой враждебной силе, как Северо-Западная армия, перейти границу нашего государства".....

Разоруженным северозападникам дали полную свободу действий, многие переехали в Польшу продолжать войну с большевиками, иные подались в эмиграцию в Европу. Тех из оставшихся, у кого не было ни гроша, определили в трудовые лагеря, чтобы они отрабатывали свой хлеб и кров. А что, в отели их селить на государственное довольствие? В стране, которая только что вышла из разорительной войны!

А озлобились эстонцы потому, что северозападники нарушили договор, по которому Эстония помогает в борьбе с большевиками в обмен на независмость своей страны!

Так что поменьше мифов!

Есть такое желание. АДВОКАТ ВАСИЛИЯ КОНОНОВА МИХАИЛ ИОФФЕ - «ВЕЧЕРКЕ»
- Cтрасбургский Европейский Суд по правам человека принял решение по делу Кононова. Не могли бы вы как адвокат Василия Макаровича прокомментировать этот факт?
- 20 сентября 2007 года на судебном заседании Европейского суда по правам человека в Страсбурге состоялось рассмотрение жалобы Василия Макаровича Кононова. Суд должен был решить вопрос о приемлемости и нарушении статьи 7 Европейской конвенции по правам человека. Эта статья о том, что никто не может быть признан виновным за действие либо бездействие, которое в момент его совершения было уголовно ненаказуемо ни по национальному законодательству, ни по международному праву. Там также сказано, что ничто не препятствует преданию суду и наказанию, если действия лица являлись преступлением в соответствии с общими принципами международного права. Но Кононова судили по уголовным законам, которым придали обратную силу - а значит, статья 7 была явно нарушена.
- Именно в этом заключалась позиция защиты Кононова?
- Позиция, высказанная стороной Василия Кононова, то есть мной, очень проста - на 27 мая 1944 года, когда Василий Макарович в составе партизан исполнял приговор трибунала партизанского отряда в отношении пособников немецко-фашистских оккупантов, жителей деревни Малые Баты, его действия не являлись преступными ни по национальному законодательству, ни по международному праву, ни в соответствии с нормами, признанными цивилизованными странами. Мы доказали, что не было уголовного закона, по которому спустя 60 лет Латвия могла осудить Кононова - а принятому закону Латвии, на основании действовали суды Латвии, незаконно придана обратная сила.
- А когда именно были приняты эти законы?
- В 1990-м, 4 мая - закон о восстановлении независимости Латвии, и декларация об оккупации Латвии от 22 августа 1996 года. Обе нормы сугубо национальные. Именно исходя из них, Кононова объявили представителем «оккупационных властей СССР» и квалифицировали его действия как «международное военное преступление против Латвии», что, конечно, абсурдно с точки зрения норм права.
- Однако после 20 сентября прошло очень много времени…
- Решение, принятое в результате этих слушаний, до нас было доведено только 18 декабря. К сожалению, на сайте Европейского суда по правам человека до сих пор не вывешен текст этого решения, что вызывает вопросы - обычно решения вывешиваются в день их принятия. Но оно есть. В нем признано, что дело Кононова допустимо к рассмотрению по статье 7 Европейской конвенции по правам человека - а именно за этим мы и обращались в Страсбург. Если бы мы на этой стадии получили отказ суда рассматривать дело по 7 статье, то дело было бы закрыто, а мы бы его проиграли. Но этого не случилось
- Судьи приняли решение единогласно?
- Голосование не было единогласным. В нашу пользу суд высказался лишь большинством голосов. Регламент суда допускает участие в суде представителей страны, против которой подан иск, и в данном случае одним из членов суда был представитель Латвии госпожа Земеле. Кстати, тема ее докторской диссертации, которую она защищала в одном из британских университетов - «Оккупация Латвии Советским Союзом». Фактически в суде она отстаивала свою теорию оккупации, что, с моей точки зрения, недопустимо - судья должен быть беспристрастен, а в данном случае госпожа Земеле имела свой интерес, а именно - отстаивала свои научные воззрения. Думаю, что это объясняет, почему суд не вынес единогласного решения.
- Что, на ваш взгляд, самое интересное в решении суда?
- В его описательной части Европейский суд по правам человека впервые за долгие годы не признает факт оккупации Латвии Советским Союзом, а говорит об аннексии, то есть присоединении, в результате которого Латвийское государство стало называться Латвийской советской социалистической республикой в составе СССР. Слово «оккупация» в этом судебном решении по отношению к событиям 1940 года не применяется. Это очень важно.
- Как среагировали на это в Латвии?
- Латвийский МИД говорит, что такого решения нет. Это неправда - оно есть у меня на руках, на французском языке, с датой и подписями председателя третьей секции и судьидокладчика Грифье. В этом решении нам предложено представить расчет-обоснование морального и материального вреда, нанесенного Василию Макаровичу Кононову латвийским государством в результате нарушения статьи 7.
- После чего будет еще одно решение суда?
- Да, мы будет финальное решение, которое может быть вынесено только после того, как мы представим этот расчет-обоснование. Этим финальным решением государство может быть признано виновным и присуждено к выплате компенсации. Сейчас удалось констатировать лишь факт нарушения статьи 7, и жалоба Кононова допущена к основному рассмотрению.
- То есть это победа, хотя и не окончательная?
- Я оцениваю случившееся, как своего рода «Сталинградскую битву». Как без Сталинграда не было бы взятия Берлина, так и без этого решения мы бы больше ничего не смогли сделать - судебная процедура была бы прекращена. А теперь нам надо ждать марта-апреля этого, когда в деле Кононова должна быть поставлена точка.
- Как отреагировал на решение суда Василий Макарович?
- Он очень обрадовался и посчитал его полной победой. Я могу его понять - он столько лет ждал справедливости. И, кстати, я могу добавить, что решение, принятое европейским судом менее чем за три месяца после слушаний, свидетельствует о том, что жалоба Кононова действительно рассматривалась в приоритетном порядке. Василий Макарович сказал мне, что лучшего подарка к его дню рождения, чем это судебное решение, было не найти.
- А оно…
- 1 января Василию Макаровичу исполнилось 85 лет.
- Вызвало ли решение страсбургского суда какой-то резонанс в Латвии?
- В латвийских СМИ - нет. Я знаю, что на прессу было оказано давление со стороны МИД Латвии - МИД настойчиво рекомендовал изданиям ждать окончательного решения. В русскоязычных СМИ Латвии, конечно, развернулась полемика, но и там очень мало прогнозов, к каким последствиям это может привести. Что делать - такая в этом обществе политическая жизнь.
- Но ведь то же самое может повториться, когда в Страсбурге примут окончательное решение…
- В МИДе работают должностные лица. Они отстаивают политику государства, а точнее тех, кто находится сейчас у власти. Если они не будут ее отстаивать, их выгонят с работы. Они защищают интересы тех, кто находится у власти в Латвии с 1990 года. Ни один суд в Латвии не высказался о полном оправдании Кононова - ни один. На мой взгляд, это говорит о том, что и судебная власть в Латвии не является независимой. И Европа еще долго будет расхлебывать выкрутасы латвийской и эстонской политики.
- Как именно вы собираетесь оценивать моральный и материальный ущерб, нанесенный Кононову?
- Что касается морального ущерба, то здесь наша позиция основывается на очень простом тезисе - сколько латвийское государство за 6 лет и 7 месяцев затратило денежных средств на дискредитацию честного имени партизана Кононова, столько и нужно с него затребовать. Моральный вред не может быть оценен ниже этой суммы. К примеру, по делу Кононова персонально работали три следователя - и зарплата у каждого не меньше полутора тысяч евро в месяц. Умножаем на двенадцать месяцев и на шесть лет - получаем шестьсот тысяч евро. Дальше шесть судей, ни один из которых не оправдал Кононова - они тоже получали за это зарплату в 2-3 тысячи евро. Двадцать месяцев Кононов находился под стражей при отсутствии уголовного закона - то есть это было заключение заведомо невиновного лица, и за это латвийское правительство, конечно, тоже должно заплатить. В общей сложности, по нашим оценкам, на дискриминацию честного имени антифашиста было затрачено около пяти миллионов евро - следовательно, нам надо требовать ту же сумму в качестве возмещения морального вреда. Но есть еще и материальный вред, который был причинен жизни и здоровью ветерана.
- Когда вы должны представить оценку ущерба?
- Суд нас обязывает сделать это до 21 февраля. Причем, кроме расчета, мы должны представить справки о нахождении в тюрьме, в больнице и так далее. Подготовкой этого комплекта документов с переводом их на английский и французский язык я сейчас и занимаюсь.
- Может ли суд оценить ущерб по-другому и если он присудит ее, то кто ее должен будет выплачивать?
- При вынесении решения суд может согласиться с нашими оценками или же уменьшить их. Компенсация может быть взыскана с Латвии как с государства, а не с частных лиц. При этом латвийское государство имеет право сделать регресс на судей, следователей и так далее - раз они выступали от имени государства, то могут и ответить от его имени.

Автор: Олег ПЕРОВ


Газета «Вечерняя Москва»

11.01.2008

Мой комментарий прост: ЧУШЬ ВСЕ ЭТО!

Анне́ксия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.

Как я уже 100 раз говорил: те же яйца - вид сбоку. И не оправдывают никакие внутренние законы преступлений ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, учите матчасть! Иначе невозможно было бы судить очень многих нацистских преступников. Хотя вам бесполезно что-то объяснять, хоть 100 раз повтори!

И где ж то решение ЕСПЧ, которое у адвоката, по его словам, было уже в ЯНВАРЕ на руках? Все переводчиков с французского ищет?

Латвия реально проиграла один иск против семьи одного отставного военного, так там сразу все стало известно и ясно. А тут одни только убежденные заявы адвоката, подтверждения которым не видно уже сколько месяцев!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-06-2008 - 22:58

Во всяком случае пытается.

Правильно

Хорошая логика. Выбрать соперника посильнее и тут же ему сдаться.

А кто говорит об успешном сопротивлении. Весь смысл в том что сопротивлялись безуспешо. Понимали и продолжали сопротивляться.

Каждая игрушка хороша в определённых условиях. На танке воевать в городских условиях или в лесу означает отправить танк на убой. Авиация простив мобильных отрядов в лесу просто безполезна.

Ну да, а если еще амбалов будет не дюжина а один, да чтоб не амбал а тщедушный очкарик, а я с друзьями и у каждого по два ствола, вот тогда можно творить чудеса героизма.

Ну да и вообще зачем воевать, глупости какие.

Национальная элита: интелигенция, военные, священослужители, государственные чиновники. Люди которые были стержнем государства. И это государство взяли и просто сдали, что бы не "злить соседа". И кому спрашивается такая элита нужна?

Интересно а за что же такая трогательная доброта?

Главное что эстонцев не трогали. А евреи, цыгане и коммунисты это вторично. Так получается?

Вообще то в период с 1941 по 1945 года война была. В том числе и на территории Эстонской ССР.

Ну а абвер конечно сеть антисоветского подполья не ставил?

Ну да злобные кровавые энкаведешники соль, сахар спички и мыло нахаляву не раздавали, а все старались подло выведать "А чем это ты дружок во время оккупации занимался, и чего то тебе фашисты подачки делали."

Каким образом?

Полное отсутствие логики. У вас. Как это Эстония выбирала себе СССР в качестве СОПЕРНИКА? В чем это еще они соперничали?

Ну, привидите такие примеры. Понимали, а сопротивлялись. Имея силы раз в 150 меньше (и зная об этом).

На убой - это сегодня. А в 1940 г. в Эстонии не было гранатометов. В Берлинской операции, несмотря на наличие у противника страшных фаус-патронов, РККА вполне успешно юзала танки. Контроль над лесом - это не особая проблема, хотя и малоприятная. Главное население и ресурсы сосредоточены в городах и открытой сельской местности. Поэтому СССР не слишком уж страдал от действий "лесных братьев" после войны, все равно контроль над основной территорией Балтии был преобладающим. Посему и сопротивление к концу 1940-х сошло на нет.

Вы хорошо описали поведение СССР против стран Балтии!

Ну, что вы! Все просто обязаны выбирать себе оккупанта поинтереснее и наперегонки нестись воевать за него!

Вы хотите сказать, что решение о принятии условий советского ультиматума принимали тысячи людей? Может, стоило подумать перед написанием сего фрагмента?

Повторяю: немцы поддерживали всех тех, кого относили к разряду бедных. Семья моей мамы считалась именно таковой.

Чепуху пишете. В Эстонии к приходу немцев было менее 2 тыс. евреев и цыган. А всего ПО САМЫМ СКРОМНЫМ оценкам за время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии. И где я утверждал про чью-либо вторичность?

На территории Эстонии война закончилась в 1944 г. И вообще к чему эта ремарка?

Нет.

Первым делом советские "освободители" обобрали народ. Даже подгребли ту кашу, которые отступающие немцы ведрами оставляли местным жителям. Идущие за ними энкавэдэшники тут же в подвале школы устроили пыточную, через которую прошла чуть ли не половина поселка... Впрочем, ваше ерничанье над памятью людей, особенно МОЕЙ МАМЫ, мне слишком отвратительно, не хочу больше ничего объяснять. Живите дальше в мире своих советофильских мифов.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-06-2008 - 01:30

Выставляя себя на передний край борьбы с большевизмом и распростроняя на государственном уровне бредни о советской оккупации. Которой кстати и не было.

Нормальная логика: выбрать кого нибудь посильнее и сдаться.

Ирак, Сербия, Афганистан. Это из недавних. Во всяком случае сопротивлялись.

В 1940 году танк выводился из строя бутылкой с зажигательной смесью или гранатой.

Я не это описывал, а желание сопротивляться.

Ну конечно, зачем воевать. Оккупанты сами придут и начнут раздавать сахар соль спички.

К Вашему замечанию что при немцах тоже оказывается был "не сахар"

Такая искреняя наивность это одна из основополагающих черт эстонского национализма?

Над памятью людей говорите ёрничаю. Нет. ошибаетесь. Я глубоко чту и уважаю память людей. Тех людей которых гнали эшелонами в лагеря смерти и в рабство. Тех людей которых живьем сжигали целыми деревнями. Тех людей которые не жалея своей жизни сражались за Родину. А вот у Вас как то интересно получается: пришли оккупанты и начали раздавать сахар, соль, спички, мыло. Да еще кашей кормить. Других в концлагеря, а тут такие благости. И у каждого советского человека возникает вполне закономерный вопрос: а за что собственно? За какие такие заслуги перед Германией?
Да тут не половину поселка прогонять(кстати почему только половину непонятно) , тут можно всем по десятке за сотрудничество навешивать, а потом уже с каждым по отдельности разбираться на предмет добавления срока. Кстати преценденты были, и не где нибудь а в светоче свободы и демократии. Когда всех этнических японцев взяли и в лагеря отправили. Демократия с правами человека это одно, а интересы национальной безопасности, понимаешь, превыше всего. А с вами нянькаться стали. Вот и донянькались.

Это не мифы это суровая правда жизни. Мифы это про ужасы советской оккупации. Которой еще раз повторю не было. Была безхозная територия которую рано или поздно кто нибудь прибрал бы к рукам.

PS: Эти люди (которые еще раз повторюсь, были стержнем государства) дружно согласились с тем что у них была страна, а потом её не стало.

То, что оккупации не было, считает только Россия по вполне понятным причинам. Мировое сообщество в большинстве своем говорит об оккупации Балтии. Я уже 100 раз приводил в пример державы, ИЗНАЧАЛЬНО не признававшие легитимность включения стран Балтии в СССР, мнение ЕС по этому вопросу, недавнее заявление ПАСЕ с призвом к России признать и осудить оккупацию Балтии Советским Союзом. Так что ваша позиция упертого непризнания этого не отменит факта никоим образом.

У меня такое ощущение, что вы по ходу разговора, пытаясь отстоять свои советофильские принципы, все меньше дружите с головой. Вам остается для полной завершенности картины дописать еще, что Эстония попросила СССР предъявить ей ультиматум.

Ирак - страна с населением в 15 раз больше Эстонии, по территории - в 10 раз. Воевал против армии, численность которой раз в 5 меньше, которая прибыла в страну за тысячи километров из-за океана и не имеет прочного тыла в районе.

Афганистан - страна с населением в 10 раз больше Эстонии, по территории - в 16 раз. Крайне сложная география, горный регион почти по всей стране, мощная поддержка от Пакистана, одной из крупнейших стран мира! В случае СССР душманы воевали против относительно немногочисленного советского контингента, который оказывал поддержку слабеньким местным просоветским войскам. Американцы вообще в Афгане не воевали, помогли северному альянсу разгромить талибов.

Сербия - с каким оккупантом воевала??? И, кстати, тоже страна на порядок крупнее Эстонии.

Так все примеры, мягко говоря, неудачные.

Да-да, вот и попробуйте попасть гранатой из окна дома по танку. Детсад какой-то прям. Во 2 мировой танки прекрасно использовались в городских боях, хотя их и тогда жгли, конечно. Но сделать это было намного сложнее нынешних условий.

Нет, ваше описание аккурат соответствует тому, какое соотношение было между СССР и Эстонией.

Да, им незачем было воевать ни за наци, ни за коммуняк. Потому и партизанили против советов.

Только смысл в чем?

Слушайте, вы (не только вы лично, но и вам подобные на форуме) уже запарили со своим эстонским национализмом, вечно подгогяемым под меня. Не эстонец я никаким боком, и вообще во мне минимум три крови намешано, так что ваши потуги узреть во мне некоего националиста просто смешны. Есть что сказать по факту - вперед. Только без ваших излюбленных советских сказочек.

Итак, кто воевал (ТОЛЬКО ЗА СССР, РАЗУМЕЕТСЯ) или был каким-то образом убит немцами - память тех вы соизволили чтить. А те, миллионы, кто выжили или над кем издевалась, кого истребляла советская власть - над теми вам должно хихикать? Не слишком ли мерзкая позиция, вам не кажется? Вы сейчас мне начнете рассказывать очередные сказочки про то, как все россияне на оккупированных территориях воевали с немцами? Да у вас было даже Локотское самоуправление, в дела которого немцы почти не совались! Сами истребляли партизан!

И никаких заслуг ни перед какой Германией у семьи моей мамы не было. Простая крестьянская семья, не сотрудничала ни с немцами, ни с советами. Поэтому, кстати, деда пронесло и его только раз допросили энкавэдэшники, даже не избивали, как многих других.

Кстати, и по белорусской линии родня нормально прожила всю оккупацию. Дед - из беглых военнопленных, в деревню забрел в поисках ночлега, так и остался жить у бабки. ПОЖЕНИЛИСЬ официально. Потом советы забрали его снова в армию, а потом ни за что репрессировали как шпиона, влупили 10 лет лагерей без права выезда после окончания срока из Сибири. Так и не соединилась семья, даже не свидились! Вот такая вот советская ЖИЗНЬ! А не ваши агитпроповские сказочки.

Вот и сажали ВСЕХ, кто хоть как-то работал при немцах. Даже всех учителей, врачей, ПОЧТАЛЬОНА за "сотрудничество с оккупационными властями"! При немцах школа была, а при советах до конца 40-х какое-то подвернувшееся под руку вечно пьяное комсомольское отребье с 4 классами образования приобщало деток к грамоте!

Во-первых, американскик лагеря для японцев не идут ни в какое сравнение с лагерями советскими для СВОИХ же. Там не мерли люди как мухи. Во-вторых демократия тем и отличается от вас, советофилы. что она признает свои ошибки. И американцы извинились перед японцами за ту акцию.

Да-да, вам только и остается нести ерунду, чтобы как-то оправдать разбойничий СССР. Но как вы не изворачивайтесь, это были три независимых, НЕЙТРАЛЬНЫХ, государства, признанных мировым сообществом, члены Лиги Наций. Так что и тут вы терпите полное фиаско со своими фантазиями.

Разговоры на тему "разбоничьего захвата" прибалтийских государств, Западной Украины и Белоруссии и т. д. несколько утомляют. Вот мнение руководителей Великобритании и США по данному вопросу

Вот занятная беседа:

А вот юридическая сторона дела

А вот как проходила "оккуппация" - цитата из сообщения посланника Великобритании в Латвии Орда от 18 июня:

Да, и еще: вопрос о противоправности либо аморальности присоединения к СССР Западной Украины и Белоруссии, Восточной Карелии, Бесарабии не поднимался официально на Западе даже в самом разгаре холодной войны.

Все доводы оккупированных разбиваются о факты - сопротивления ни одна из стран в 1940 году не оказала. Даже не обозначила. Даже ни одним словечком! Ни один министр или президент не призвал уходить в леса, или хотя бы, не кормить "оккупантов". Может, какой-то героический батальон айзсаргов три часа, истекая кровью, перекрывал дорогу Москва-Рига? Нет. Мой дед служил тогда в айзсаргах возле Даугавпилса (у восточной границы Латвии). Он и рассказал, что в июне 1940 им передали приказ из главного штаба айзсаргов: "входят дополнительные части Красной Армии. Встречать как СОЮЗНИКОВ. Обеспечить порядок и спокойное их прохождение до гарнизонов."
Это подтверждается и документами.

Президент Улманис спокойно сидел в своём кресле уже и при "советском" правительстве Кирхенштейна, подписыва "Советские законы". После ухода в отставку запросил персональную пенсию у Сталина и уехал (сам, без ареста) на жительство в Москву.
В начале июля 1940 года (страной к тому времени уже почти полмесяца управляло "советское" правительство Кирхенштейна) президент Латвии Карлис Улманис присвоил генеральское звание новому руководителю латвийского генштаба полковнику Еске.
В июле звание бригадного комиссара РККА, соответствующее генерал-майору получил начальник политуправления Народной армии Латвии бывший лидер социал-демократов Бруно Калниньш.
Полковник Удентиньш, помощник начальника штаба Латвийской армии, который 17 июня 1940 года согласовывал с ген.Павловым маршрут советских танковых колонн по Латвии, получил звание советского генерала, и почти всю войну он преподавал в Москве в военной академии.
Бывший советский комиссар Бруно Калниньш потом эмигрировал на Запад, стал антисоветчиком, дожил до глубокой старости и получил под конец жизни звание почетного председателя Социнтерна.
Известна позиция и ген. Дамбитиса, военного министра в 1939 году,при котором было заключение соглашение о размещении гарнизонов РККА в Латвии. В 1940 он стал военным министром нового правительства Кирхенштейна при "старом" президенте Улманисе.
Ничего себе "оккупанты"! В качестве репрессий делают генералами политиков "оккупированной" страны. Вот дал ли Сталин пенсию Улманису, не знаю, но то, что Улманис спокойно жил в России, и был арестован только после начала войны - это факт. Тогда арестовывали многих, кто ПОТЕНЦИАЛЬНО мог быть нелоялен.
Слишком много несуразностей, объяснить которые можно только выдумками.
Но всё становится на свои места и получает логическое объяснение, если предположить, что руководство прибалтийских стран вполне сознательно пошло на союз с СССР и выполнение его требований. Тогда не надо придумывать никаких изощрённых умозаключений...
Требования СССР, разумеется, были давлением на эти страны. Но давление - это норма международных отношений даже сейчас. Сколько раз такое применяли США в последние годы? И где возмущение эстонского правительства или латышских демокрастов? Ну, разумеется, холуям непозволительно обгавкать хозяина...Наоборот, надо прогнуться и послать доблестную эстонскую и латышскую армии таскать каштаны для хозяина.
В общем, куда ни глянь, у вас везде полное невладение темой.

П.С. Не надо в каждом посте заявлять, что оппонент проиграл, сел в лужу и т.п. Вы что, настолько неуверены в себе?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 29-06-2008 - 03:34

Когда обсуждалась тема о поколении, погубившем СССР, пришло в голову, что понять, что это за поколение, можно по некоторым портретам участников форума Если эта тема Эта тема о вине СССР, советского народа (или его части) и коммунистической партии, то возьмем как образец для изучения семью Бруно - виновна ли она, точнее отдельные члены семьи (Бруно сам об этом заговорил, так что обижаться не на кого):

Итак, простая семья Бруно "не сотрудничала с советами" (вероятно имееется в виду, в годы войны). То есть другие простые советские люди воевали, стояли у станка, подрывали немецкие составы или укрывали партизан, а в это время семья Бруно нормально пережила трагедию страны, занимаясь какими-то своими делами.

Дед бруно по другой линии напротив, "из беглых военнопленных", то есть со слов Бруно, воевал, попал в плен и бежал, но бежал не для того, чтобы продолжить святое дело - борьбу с врагом, как поступали другие, а бежал, чтобы спасти свою шкуру. Даже женился, но опять не повезло, забрали в армию. История странная - если забрали в армию, то наверное, под другим именем и как бы заново, иначе если бы нашли в деревне человека, который в армии уже служил, но почему-то живет в деревне, а из армии не уволен, то должны были заподозрить в дезертирстве и привлечь к ответственности. Не ясно, кончилась ли к этому времени война, потому что в войну ответственнсоть тяжелее.

Однако ответственность деда Бруно не миновала. Палачи из НКВД заинтересовались биографией Бруно и впаяли десять лет лагерей как бы "ни за что". Однако версия "ни за что" не проходит. Во-первых, как мы видели, десять лет дед Бруно должен был получить хотя бы за дезертирство, а вот во-вторых, тут нужно отвлечься: если кто общался с людьми, отсидевшими срок, то мог заметить, что и в прежние времена и в наши все сидели "ни за что". Каждый осужденный или член его семьи (особенно мама или жена) сообщит вам, как пострадал человек безвинно, потому что его подставили, оговорили, заставили и т. п. Таково уж страное свойство человеческой психики. Тем более в те суровые годы наврядли супруга осужденного рассказывала кому-то, что ее мужа осудили за банальное дезертирство, а то и за сотрудничество с немцами. Если предположить, что что дед Бруно все же не дезертир, то скорее всего палачи-чекисты все таки выяснили некоторые подробности поведения деда Бруно "в плену" (например, служил надзирателем или полицаем, которому сбежать кстати легче, чем военнопленному) и передали дело в сталинский неправый и скорый суд...

Сам Бруно, если его интересует история его семьи, может направить запрос в архив и если представит какие-либо документы, подтверждающие родство с дедом, может ознакомится с уголовны делом. Но стоит ли?

Это сообщение отредактировал Welldy - 29-06-2008 - 08:17

Маленький мой, про позицию США петь уже нечего? Попоем про моего белорусско-украинского деда.

Он не дезертир, а беглый ВОЕННОПЛЕННЫЙ. Поэтому даже у советов не хватило наглости наказать его. А в лагеря угодил за то, что из вверенного ему подразделения при переходе в брод реки остались в живых лищь двое - он сам и бывший полицай, которого тоже в армию подгребли. Только они умели плавать, но об этом дед не знал, а брод оказался слишком глубоким - и все остальные утонули.

Бывшему полицаю разрешили после лагеря вернуться в родные края, а моему деду, записав в шпионы - нет.

Я даже не стану повторять просьбу рассказать мне сказочку о том, как вся оккупированная Россия в едином порыве воевала с немцами. Про сотни тысяч власовцев, Локотское самоуправление и т.д. Глупо хотеть какой-то мыслительной деятельности от персонажей вроде вас.

Можете больше не обращаться ко мне. Общаться с вами я считаю ниже своего достоинства.