Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|||||
|
Ты забыл сказать, в начале (в феврал 1917 г.) белая безмозглая сволочь: - развалила государство, свергнув в условиях тяжелейшей войны пусть плохого и слабого, но царя, который скреплял государство, - уволила губернаторов и большинство царских генералов, - разгромила полицию и охранку - отменила единоначалие в армии В результате на волю вырвалась стихия (крестьяне начали жечь усадьбы и разбирать рельсы, а националисты примучивать русских) и с этой стихией белое временное прпвительство справится не смогло. А вот большевики эту стихию усмирили к 1920 г. Если ты покажешь мне хоть один большевицкий документ, призывающий жечь усадьбы и выбрасывать рояли из окна, то я перед тобой сниму шляпу 
|
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Вы с Бруно и новодворской скооперировались? Не ожидал от тебя столь содержательных постов... Но если по существу возразить на посты Феофилакта не получается, то делать нечего, приходится кричать о геноциде 
|
||
 Sorques
|
|||||||
|
Не белая, а левая сволочь...Мы это уже обсуждали. Я тебе сказал.что в перевороте участвовали многие...от членов императорской фамилии и генералов, до всякого сброда. С разными целями...Описывать пофамильно, кто какие цели преследовал мы не будем...в данной теме. Далее к власти пришли левые, которых поддерживали только за желание продолжать войну, армия присягнула так как хотела избежать, оккупации и хаоса...но временное правительство, не могло остановить расползание развала...В итоге....К власти пришли люди, которые навели порядок, проехавшись катком по России...Я думаю,что если бы было тогда ЯО, то они бы его применили....Ну это я про "плохих большевиков", Троцкого, Каменева.... Великих и Светлых, Ленина и Сталина, я конечно не имею ввиду. Они очень любили русский народ и Россию.
Какой идиот пишет такие документы? В этом топике Феофилакт признал,что террор был частью официальной политики большевиков. Есть документы и в этом топике...не про усадьбы конечно....Их жечь большевики не призывали, это были стихийные проявления, но эту стихийную злость, большевики поставили себе на службу в дальнейшем. То есть самые низменные качества,они объявили добродетелем.
Я понимаю,что ты очень переживаешь, за Феофилакта, но я отвечаю весьма тщательно и по существу, но оппонировать демагогические тексты типа Как разгулялась там кровавая стихия. Вспомним, наконец, предательский выстрел в товарища Ленина, нашего славного дорогого вождя. И отбросим все те длинные, бесплодные и праздные речи о красном терроре, необходимость которого давно смутно чувствуется, угадывается рабочей массой...... я не собираюсь. Так как это повод а не причины, для Красного террора. Вполне возможно,что и провокация, самих большевиков Троцкого или еще кого из своры... |
||||||
|
Sorques
|
|||||
|
У еще... рекомендую тебе, не комментировать содержательность моих постов и кому я и как возражаю. Это ты можешь сделать в Болтанке или в ПМ. В теме не нужно, Правила форума одни для всех, запомни это пожалуйста. P.S. Ответ был не Феофилакт, а пользователю Странник 2. Если ты, этого не заметил. |
||||
|
Иван Барклай
|
|
|
«…Как влияют самосуды на подрастающее поколение? Солдаты ведут топить к Мойке до полусмерти избитого вора, он весь облит кровью, его лицо совершенно разбито, один глаз вытек. Его сопровождает толпа детей; потом некоторые из них возвращаются с Мойки и, подпрыгивая на одной ноге, весело кричат: - Потопили, утопили! Это – наши дети, будущие строители жизни. Дешева будет жизнь человека в их оценке… Вот уже почти две недели, каждую ночь толпы людей грабят винные погреба, напиваются, бьют друг друга бутылками по башкам, режут руки осколками стекла и точно свиньи валяются в грязи, в крови. За эти дни истреблено вина на несколько десятков миллионов рублей, и, конечно, будет истреблено на сотни миллионов… Во время винных погромов людей пристреливают, как бешеных волков, постепенно приучая к спокойному истреблению ближнего… Грубость представителей «правительства народных комиссаров» вызывает общие нарекания, и они – справедливы. Разная мелкая сошка, наслаждаясь властью, относится к гражданину как к побежденному, т.е. так же, как относилась к нему полиция царя. Орут на всех, орут как будочники в Конотопе или Чухломе…» (Новая жизнь. 1917, № 195, 7(20) декабря). «…Пролетариат не победил, по всей стране идет междоусобная бойня, убивают друг друга сотни и тысячи людей. В «Правде» сумасшедшие люди науськивают: бей буржуев, бей калединцев! Но буржуи и калединцы ведь это все те же солдаты-мужики, солдаты-рабочие, это их истребляют, и это они расстреливают красную гвардию. Если б междоусобная война заключалась в том, что Ленин вцепился в мелкобуржуазные волосы Милюкова, а Милюков трепал бы пышные кудри Ленина. - Пожалуйста! Деритесь, паны! Но дерутся не паны, а холопы, и нет причин думать, что эта драка кончится скоро. И не возрадуешься, видя, как здоровые силы страны погибают, взаимно истребляя друг друга. А по улицам ходят тысячи людей и, как будто бы сами над собой издеваясь, кричат: «Да здравствует мир!» (Новая жизнь. 1917, № 205, 19 декабря (1 января 1918г.). |
|
je suis sorti
|
|||||||||||||||||||||||
|
Непосредственно переворот осуществил будущий лидер белого движения генерал Алексеев с несколькими другими генералами. Под сволочью я подразумевал его с его приспешниками. Алексеев левым никогда не был.
А если бы у них был лазер на бластере, то пожгли бы всех к чертям собачьим
Без сомнения. Особенно Колчак, когда служил в британской армии. И Деникин, учивший Трумена, как воевать с Россией с помощью ЯО.
Феофилакт! Вы это говорили? Или не совсем это? Или Ваши слова вырваны из контекста?
Каким же таким хитрым способом большевики поставили себе на службу стихию народного гнева? Надеюсь, об этом свидетельствует документ какой-нибудь?
Так выстрел в т. Ленина не был терактом?
А кто такие "большевики Троцкого"? Или там запятая?  Кто совершил покушение на Ленина? - Троцкий! - Почему Троцкий? - А сволочь он! любопытная логика для исторической доски P. S. Есть предложение перестать именовать исторических деятелей сволочью и фантазировать о ЯО большевиков, может тогда разговор получится продуктивным... 
|
||||||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Welldy я же говорю.что ты посты читаешь по диагонали.... Вот текст ФеофилактА
Честно предупредили,что будут резать...а Белые резали по пьяни и из мести. Что не есть хорошо, но системы не было. Многие офицеры прекращали бесчинства иногда даже расстреливая их участников. Хотя остановить толпу пьяных козаков, мало кто пытался....Я уже где то писал,что племянница Атамана семенова была замужем за евреем, вовремя подобной акции его расстреляли казаки Унгерна, подчерненного Семенова на тот момент... Естественно Семенов и Унгерн санкции на это не давали...Таких случаев сотни, но повторяю это из держки гражданской войны, а не честно объявили диктатуру пролетариата,объяснили,что она будет подавлять господствующие классы.
Был.Но Фанни Каплан была эсеркой, как и Каннегисер, но в заложники взяли почему то 700 дворян, которые к этим революционным разборкам не имели никакого отношения.....Взяли бы эсеров. |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||
|
Весьма прискорбно,что вы этого не понимаете.... Как бы получше это объяснить....Бандит,убивая и грабя,несомненно совершает преступление.С любой точки зрения.И предводитель банды,посылая его на дело,несомненно является организатором и соучастником этого преступления,по крайней мере на стадии замысла и планирования. Государство казнит бандита и конфискует его имущество.Оно совершает преступление? Нет,оно совершает акт правосудия,справедливо воздавая преступникам.Более того,у государства это возведено в систему,именуюмую правом и освящено высшей моралью общества. Так понятнее? Я понимаю,что вы не диалектик,но попытайтесь понять хотя бы эту не сложную систему рассуждений.
Уничтожали классы? Или классы оказывали ожесточенное,вооруженное сопротивление и большевики были подвергнуты репрессиям?
У меня нервная система весьма устойчивая. Поливайте,ради Бога,но имейте при этом мужество и факты для обоснования своих утверждений. Почему белых называю бандистскими формированиями (как и ОУН-УПА и пр. и пр.).Они ИМХО содержат признаки незаконных военных формирований,часть из признаков я показал,а именно неподчинение центральной власти и отсутсвие единого командования (вы сами косвенно это признаете утверждениями что Миллер мог например что-то сделать без ведома Колчака,полным разложением в Белой армии и пр.),нелигитимностью центральных властей в белом движении,отсуствием формы установленного образца и т.д..Попробуйте то же доказать в отношении красных.
А какие мне они соотечественники? Ну сами подумайте,какая мне купчиха или заводчик соотечественники? Соотечественники в чем? В том ,что они посиживали ,присваивали прибавучную стоимость,так я ее не присваивал..... Пили кровь из рабочих? Так я ее не пил..... Что жили на одной земле со мной? Так и Власов жил.Но какой он мне соотечественник?
А с чего мне собственно нервничать? Это факт.Возразить мне аргументированно у вас не получается.Так что ж нервничать?
Объективную сторону я вам сразу и предложил. Констатировать,что насилие осуществлялось со всех сторон,что стороны в белых одеждах не было и непосредственно перейти к реальполитик: насколько и чем было оправдано насилие с той или другой стороны.Мы бы тихо-спокойно пришли к выводу,что со стороны белых имело место исторически ничем не оправдываемое насилие в отношении собственного же народа.
Вы уполномочены говорить от некоторогочисла пользователей? Что же касается хамства,то такой термин применяют только те,кто не знает его значения. В любом случае ко мне он не применим. |
||||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||
|
Уважаемый Welldy,обязательно говорил.И историческая правда требует,чтобы мы с вами обратились к работе Ленина "Государство и революция". В.И. пишет,что диктатура пролетариата - "власть,опирающуюся непосредственно на насилие". Было очевидно,что бывшие господствующие классы не позволят провести общественные реформы хоть сколько-нибудь относительно мирным путем,что ,о чем вы и упоминали выше в отношении ген.Алексеева и К,и произошло. “Диктатура пролетариата, – говорит дальше Ленин, – есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. " В.И.предвидел сопротивление свергнутых классов,но разумеется не мог предугадать масштабов и форм.Все последующие шаги советской властина придание мирной и максимально бескровной формы этой борьбе встречали жестокое и кровавое сопротивление.О тех же офицерских вооруженных заговоров,до открытой вооруженной борьбы,позже бандитских ылазок в пограничных районах,диверсий ,шпионажа,до открытого сотрудничества и самыми реакционными силами. Должны были большевики вести себя как христосики? Нет. Надо признать,что практика отпусканий под честное слово,под обещание никогда-никогда больше....оказалась порочной. В манифесте в "Еженедельнике ВЧК" (кстати,пример открытости большевиков-бюллетень спецслужбы.Может оппоненты назовут пример бюллетеня Охранного отделения?) было открыто опять-таки объявлено:если будете убивать наших товарищей,мы будем применять репрессивные меры. Что тут такого выходящего за рамки можно увидеть? Может быть сопротивление этих самых классов уменьшилось в 20-30 г.г.? Отнюдь. Может быть неправильно поступила советская власть репрессировав Кутепова,Миллера и пр.,которые открыто организовавывали террористические акты на территории нашей страны? Не понимаю,что тут вы узрели такого несообразного?
Боюсь,что для продуктивного разговора оппоненты не созрели.... Продуктивный разговор не может вестись на априорной уверенности ,что царская Россия была средоточием справедливости,мудрости,высокоразвитой науки и промышленности.Тогда они неминуемо приходят к тому,что революция была ненужной,но и даже вредной и начинают противоречить логике истории. Каккой же здравый смысл и продуктивный разговор возможен,если оппонент противоречит логике истории? Sorques
Sorques,любая револбция подавляет господствующие классы.... Французская буржуазия (впрочем как и английская) захватывая власть резала феодалов. Или может смена рабовладельческой формации сопровождалась миром и благостью? Нет. Другой вопрос,что большевики В ОТВЕТ на террор нашли в себе силы открыто объявить: на террор ответим террором. Но декларировали (надеялись на это) как меру очень временную.К сожалению,не получилось.Контрреволюционные силы в России получали очень мощную подпитку извне.
Ну эсеров тоже взяли.... Странно что вы пытаетесь представить эти покушения типо как действия одиночек.... Хотя известно,что террористические акты против политических дейтелей делом одиночек не являются. Вот как оценивал Граскин в том же "Еженедельнике ВЧК" положение дел:"Убийство товарища Урицкого, покушение на товарища Ленина, заговор правых эсеров с союзниками есть наглядный показатель того, что упомянутые выше группы лиц, составляющие олигархию своего класса, бьют прямо в цель, пытаясь расстроить, а в конечном счете и завладеть аппаратом государственной власти. Против этих лиц и даже групп безусловно должен быть направлен беспощадный красный террор, как временная исключительная мера; но только террор не на словах, как это было раньше, а на деле, ибо совершенно очевидно, что закоренелые идеологи враждебного пролетариату класса и их приспешники, как люди, не желающие добровольно подчиняться и примириться с своей приближающейся нормальной смертью, эти люди должны быть уничтожены силой пролетарского оружия и было бы наивно думать, что это произойдет иначе." Однако хотелось бы заметить что вы совершенно неправомерно расширяете объект террора,распространяя его на весь класс.Это подмена понятий.Это все равно,что считать,что если в приговоре написано:"расстрелять гр.Иванова",то считать ,что все Ивановы на Руси были расстреляны. Террор рассматривался а)как временная мера б) как точечная. Это сообщение отредактировал Sorques - 27-11-2009 - 10:51 |
||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||||
|
Бандит, это я так понимаю , бывший титулярный советник, купец 2-й гильдии и юнкер, которых взяли в заложники, за действия других людей им незнакомым? И если некая группа лиц, объявившая себя законной властью их расстреливает, согласно своего законодательства, то это вы считаете нормальными правовыми отношениями.
Систему рассуждения я понимаю прекрасно, но принять ее не могу, так как она противоречит моей морали.
Уничтожали тех представителей классов, которые и не оказывали вооруженного сопротивления, да и вообще зачастую никакого. Если бы речь шла только о тех, кто оказывал сопротивление, то топик имел бы другое название...
Начнем с того,что я на тот период красных не считаю законной властью, они были одной из властей, на территории Российской империи. Миллер мог сделать многое без ведома Колчака, но это не значит,что он ему не подчинялся в стратегических вопросах....командир 11-й красной армии Сорокин насколько я помню, вел себя достаточно независимо, Махно руководил руководил бригадой в составе 1-й Украинской красной армии, его подчинение большевистскому Центру было очень условно... Григорьев творил,что хотел на Украине, чекистов которые приехали его усмирять, он просто расстрелял....Есть и другие примеры.
Оригинально! Я даже растерялся от таких слов. Многое читал на форуме, но это... Я не писал соратники, единомышленники, однопартийцы... Кровь пили из рабочих, прибавочная стоимость, значит не соотечественники....Сильно! У вас какая то уникальная версия о соотечественниках...Хотя наверное Ленин, Троцкий, Зиновьев и их последователи, рассуждали примерно так же....Судя по их действиям. Поэтому мы с вами говорим на разных языках и с трудом понимаем друг друга.
Мы бы не пришли к подобному выводу, от того.что я считал и считаю.что со стороны красных, было неоправданное насилие против граждан России. У граждан не спросили, нужен ли им марксизм ленинизм, выборов не было, была агитация и демагогия, для привлечения на свою сторону народ...значит со стороны красных был обман и насилие в отношении, той части народа, которая не подалась на лживые обещания.
Да, я уполномочен так говорить, так как модератор доски. Кроме того вам уже было вынесено предупреждение за хамство. Что такое хамство, а что нет, определяет модератор, в соответствии с правилами форума. На эту часть поста. отвечать не нужно, если есть вопросы по модерированию, то задавайте их в специальном топике. |
||||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Позвольте вам предложить хотя бы из Википедии объяснение термина "заложник":Заложник — человек, захваченный с целью заставить кого-либо (родственников заложника, представителей власти или т.п.) совершить определённые действия или воздержаться от совершения определённых действий ради освобождения заложника, недопущения его убийства или нанесения серьёзного вреда его здоровью. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BD%D0%B8%D0%BA С чего вы заключили,что незнакомые? Какой смысл их брать в заложники? Другое дело-родственники,подельники по подпольной борьбе и пр.
Не объявившая,а являющаяся законной властью,не согласно законодательства,которого не было,а согласно решений.....Вы видите как одна ошибка у вас тянет другие? Я считаю это абсолютно нормальным ,более того предельно честным. Ибо являясь властью нужно иметь смелость нести отвественность за свои решения,а не прятаться за свои подчистки в царском законодательстве,которое давным-давно не существует.
Иного и ждать было не возможно,ибо очевидно,что мораль буржуазного общества является носит классовую природу и требования освобождения от эксплуатации ,уничтожения социального неравенства и пр. в нее просто не вписываются .
Да что вы! А за что ж позвольте спросить тех что "никакого"? Вот Варнава показывал:" Я жил в Арзамасе и сам был далек от всего,но слыхал не раз,что собирают средства в фонд восстановления России или другой фонд подобного названия...." Нужно ли цитировать протоколы допросов о "непричастности"? Я могу развернуть широкую панораму офицерских и не только антисоветских организаций к которым был причастен и ,например,"непричастный" Гумилев....
Двайте для пользы общего дела не возводить частное мнение в абсолют. Вы не считаете..... Вы что же стало быть полагаете,что обладаете объективным знанием? Тем не менее доказать обратное вы не в силах.
Коренная ошибка. Полновластие неотделимо от полноты отвественности и наоборот. Или вы командир и отдаете приказание,которое сочтете нужным,а без вашего ведома муха не пролетит,либо никакой вы не командир. Или власть есть,или ее нет.Терциум нон датум.
Каждая из фамилий заслуживает отдельного рассказа.На основании чего вы так просто их объединили?
А что ж так? Осознание себя соотечественниками с эксплуатируемыми не мешало им держать на грани вымирания своих соотечественников? Ничего не скребло? И у вас ничего не царапает в душе? Так какого особого великодушия вы от меня ожидаете? Я прям даже расстерялся от такого явного проявления именно общечеловеческой логики.
Забавно...То есть вы всерьез полагаете,что Колчак,которого вы защищаете или там Деникин рассуждали по -другому? Когда вешали и пороли? Господа генералы-адмирали стояли в сторонке и батистовым платочком отирали следы горя о соотечественниках?
Во всяком случае не в отношении меня...Я ваш язык понимаю прекрасно,вот только говорить на нем не желаю.
А со стороны белых стало быть оправданное насилие? Чем? Видите,вы опять заговорили на своем языке...Я его понимаю. А вообще что такое оправданное насилие? Против каких таких граждан России?
Ну во-первых,выборы были. Во-вторых,(если отбросить пустые слова про агитацию и демагогию,тем более что даже в буржуазном обществе,в нем пожалуй более чем где- либо,это освященный традицией прием предвыборной борьбы) что вы конкретно можете сказать о той части якобы народа что " которая не подалась на лживые обещания" и в отношении которой было применено насилие? |
||||||||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||||||
|
Взяли в заложники, 700 знакомых Фанни Каплан? Я уже несколько раз вам приводил эту телеграмму....Про знакомых офицеров и буржуазию, ничего нет /С таким положением должно быть решительно покончено. Расхлябанности и миндальничанию должен быть немедленно положен конец. Все известные местным Советам правые эсеры должны быть немедленно арестованы, из буржуазии и офицерства должны быть взяты значительные количества заложников. При малейшем движении в белогвардейской среде должен применяться безоговорочный массовый расстрел./ и еще раз о заложниках не из Вики, а от ВЧК ПРИКАЗ № 208 ВЧК ВСЕМ ЧК О ЗАЛОЖНИКАХ > 17 декабря 1919 г. Дорогие товарищи! Есть три вопроса, в которых почти все чекисты грешны и в которые поэтому необходимо внести ясность. Это заложники, специалисты и арестованные вообще. Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст. Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников. Но так как ценность заложника и целесообразность на месте не всегда легко установить, то следует всегда запросить центр. Без разрешения Президиума ВЧК впредь заложников не брать. Ваша задача взять на учет всех лиц, имеющих ценность как заложников, и направлять эти списки нам. Второй вопрос — это специалисты, наши специалисты в своем большинстве — люди буржуазного круга и уклада мыслей. Весьма часто родовитого происхождения. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту или как заложников, или помещаем в концлагеря на общественные работы. Проделывать это без разбора и со специалистами было бы очень неблагоразумно. У нас еще мало своих специалистов. Приходится нанимать буржуазную голову и заставлять ее работать на Советскую власть. Поэтому к аресту специалистов надо прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он быв. дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором нельзя, если он исправно работает. Надо считаться с целесообразностью: когда он больше пользы принесет, арестованным или на советской работе. В-третьих, ЧК весьма часто прибегает к арестам, когда это не вызывается необходимостью. По одной наслышке, по одному подозрению и под час мелкому преступлению, когда имеется уверенность, что преступник не сбежит, к аресту прибегать не нужно, т. к. дело можно вести и так или завести и передать в другие судебные органы. Исходя из этого, ВЧК предписывает Вам на будущее время руководствоваться нижеследующими положениями: 1. Взять на учет: а) все буржуазное население, могущее служить заложниками, как-то: бывших помещиков, купцов, фабрикантов, заводчиков, банкиров, крупных домовладельцев, офицеров старой армии, видных чиновников царского времени и времен Керенского и видных родственников, сражающихся против нас лиц; б) видных работников противосоветских партий, склонных оставаться за фронтом на случай нашего отступления. 2. Предоставить списки этих лиц ВЧК со своим заключением (звание, должность, имущественное положение до революции и после). 3. К аресту заложников приступать только с разрешения или предписания ВЧК. 4. К аресту специалистов — лишь, если, несомненно, установлена его причастность к белогвардейской организации или в спекуляции и саботаже. 5. О предполагаемом аресте специалистов немедленно поставить в известность комиссара того учреждения, где служит. Председатель ВЧК Дзержинский Зав. секретным отделом Лацис ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 1-у. Д. 3. Копия». / Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников. В этой цитате про знакомых и подельников не слова Это противоречит тому что вы пишите.Брали по классовому признаку, людей которые знать не знали, о заговорах и антисоветской деятельности.
Власть которая сама себя таковой объявила. Простите, это смешной аргумент легитимности.
Их было много, но речь у нас сейчас идет. о тех заложниках и жертвах которые не имели никакого отношения в антисоветской деятельности, кроме классового происхождения.
Давайте, но еще давайте не возводить большевистскую логику мышления как единственно верную. Так как я так же не считаю,что вы обладаете объективным знанием. Вам доказать? Это невозможно.Так же как и мне.Я вам процетировал выше документы. Я вам этим доказал,что в заложники брали людей случайных? Нет. вы скажете,что случайных буржуев не бывает, все они одинаковые. Ну или что то в этом роде.
Так вы же объединили Белых Командиров, хотя у них каждый лидер был в разной степени зависимости и подчинения, личных отношений и политических взглядов...Про каждого отдельная история.
Вы даже соотечественников делите по классовому признаку....Хотя вы интернационалист наверное и Сомалийский землекоп для вас больший соотечественник, чем российский владелец магазина. Я так понял из ваших текстов.
Слез не проливали, но соотечественниками считали. Война Гражданская была, между соотечественниками...
И на этих выборах победили большевики? Или может на каких то других? А у большевиков была предвыборная агитация? Они к выборам оказывается готовились? Насилие в отношении интеллигенции, казачества, зажиточного крестьянства. купечества, чиновников, офицерства... То есть та часть общества, которая составляет элиту любого государства. Так как, это мозги и трудолюбие. |
||||||||||||||||
 JFK2006
|
|||
|
А смысл? Был белый террор, был красный. Какого было больше - уже не важно. Важно то, что страна и сейчас расколота в той или иной мере на "красных" и "белых". А это - неправильно. Всё воюем, стреляем... конца и края нету. Простите за 
|
||
|
Sorques
|
|||||
|
Дело не в количестве, а его принципах. Одно дело когда люби стихийно идут морду бить, а другое дело когда это организовано и санкционировано властью, причем власть открыто указывает кого бить, по социальному признаку.
А это отголоски тех самых указов и деления общества,на хороших и плохих...не по личным качествам, а по профессиональной деятельности или социальной принадлежности. |
||||
|
JFK2006
|
|||||
|
Разница эфемерна. Убийство оно и есть убийство. Да, конечно, некую бухгалтерию можно любопытства ради произвести. Препарировать, так сказать, явление. Но...
Ладно, не буду больше тут флуд разводить. 
|
||||
|
Странник 2
|
|
|
Мужики! Давайте будем попроще смотреть на явления... Есть такое негласное правило: кто совершил революцию, тот и в ответе за все последствия... Другими словами: кто взял власть, тот и отвечает... |
|
Иван Барклай
|
|
|
М. А. Шолохов—И. В. Сталину 4 апреля 1933 г. Станица Вешенская т. Сталин! Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани. …Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать. ...Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”. К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения: 1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод “допроса с пристрастием”. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить. 2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос. 3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание. На первом же бюро РК новый секретарь РК поставил вопрос об этих перегибах. Было записано в решении бюро о том, что такие “методы” хлебозаготовок искажают линию партии. Об этом на другой день узнал Овчинников, приехавший из Верхне-Донского района (он работал особоуполномоченным по двум районам: Вешенскому и Верхне-Донскому), и тотчас же предложил секретарю РК: “О перегибах в решении не записывай! Нам нужен хлеб, а не разговорчики о перегибах. А вот ты с первых же дней приезда в район начинаешь разговоры о перегибах и тем самым ослабляешь накал борьбы за хлеб, расхолаживаешь парторганизацию, демобилизуешь ее!”. ...О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству найденного хлеба, но и по числу семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей. “Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!”,—распекал на бюро РК Шарапов секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при массовом выселении семей колхозников на улицу. На бюро РК, в ячейке, в правлении колхоза, громя работавших по хлебозаготовкам, Шарапов не знал иного обращения, кроме как “сволочь”, “подлец”, “кусок слюнтяя”, “предатель”, “сукин сын”. Вот лексикон, при помощи которого уполномоченный крайкома объяснялся с районными и сельскими коммунистами. …Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и “цветов жизни” после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые остались, будут полу-калеками… Но выселение—это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба: 1. Массовые избиения колхозников и единоличников. 2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”. - “Нет”. - “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия - январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами. 3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили. “Скажешь, где яма? Опять подожгу!”. В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос. 4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: “Стреляйся, а нет - сам застрелю!”. Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке. 5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином. 6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков. 7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами. 8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью. 9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику - подозреваемому в краже - во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал “огонь” по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу. В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: “Где хлеб зарыл?”. “Не зарывал, товарищ”. “Не зарывал? А ну, высовывай язык! Стой так”. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени. 10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству. 11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом. 12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз. 13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу. 14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали. 15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз. 16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели “прохладную” комнату, куда выводили с собрания для “индивидуальной обработки”. Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток… Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко “В успокоенной деревне”? Так вот этакое “исчезновение” было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью… Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”. Ст. Вешенская СКК 4 апреля 1933 г. С приветом М. Шолохов. (АПРФ, ф. 45. oп. 1, д. 827, л. 7— 22. Подлинник). Своим письмом Шолохов продемонстрировал, что так и не смог изжить остатки буржуазной морали или, как теперь говорят, «общечеловеческих ценностей». На этот недостаток ему указал т.Сталин в ответном письме. Но с продовольствием колхозу помог. |
|
Sorques
|
|||||
|
Человек с топором, идет и убивает старуху ростовщицу...Люди разных характеров и взглядов, одинаково возмущены убийством, но появляется группа лиц с широкими взглядами на жизнь, которые называют себя властью и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов и молодой человек с топором, это олицетворение нового прогрессивного человека, борца за справедливость и светлое будущее, к котором нет места старухам процентщицам...может быть и нет места по их понятиям...Но зачем старушку то, топором?
Это не флуд, а скорее сабж. Примирение...в данном случае,это не война, а различные мышления в области морали, на примерах истории. |
||||
|
JFK2006
|
|||||
|
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный. Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной.
Мораль вообще-то должна быть одна. Как свежесть у осетрины. Я надеюсь, эта тема на примерах обоюдного террора поможет это осознать. |
||||
|
Sorques
|
|||||
|
Так когда это на уровне разговоров, это одно, а когда люди называющие себя властью принимают такие законы.... ПРИКАЗ № 208 ВЧК ВСЕМ ЧК О ЗАЛОЖНИКАХ 17 декабря 1919 г. Дорогие товарищи! Есть три вопроса, в которых почти все чекисты грешны и в которые поэтому необходимо внести ясность. Это заложники, специалисты и арестованные вообще. Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст. Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников. Но так как ценность заложника и целесообразность на месте не всегда легко установить, то следует всегда запросить центр. Без разрешения Президиума ВЧК впредь заложников не брать. Ваша задача взять на учет всех лиц, имеющих ценность как заложников, и направлять эти списки нам. Второй вопрос — это специалисты, наши специалисты в своем большинстве — люди буржуазного круга и уклада мыслей. Весьма часто родовитого происхождения. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту или как заложников, или помещаем в концлагеря на общественные работы. Проделывать это без разбора и со специалистами было бы очень неблагоразумно. У нас еще мало своих специалистов. Приходится нанимать буржуазную голову и заставлять ее работать на Советскую власть. Поэтому к аресту специалистов надо прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он быв. дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором нельзя, если он исправно работает. Надо считаться с целесообразностью: когда он больше пользы принесет, арестованным или на советской работе. В-третьих, ЧК весьма часто прибегает к арестам, когда это не вызывается необходимостью. По одной наслышке, по одному подозрению и под час мелкому преступлению, когда имеется уверенность, что преступник не сбежит, к аресту прибегать не нужно, т. к. дело можно вести и так или завести и передать в другие судебные органы. Исходя из этого, ВЧК предписывает Вам на будущее время руководствоваться нижеследующими положениями: 1. Взять на учет: а) все буржуазное население, могущее служить заложниками, как-то: бывших помещиков, купцов, фабрикантов, заводчиков, банкиров, крупных домовладельцев, офицеров старой армии, видных чиновников царского времени и времен Керенского и видных родственников, сражающихся против нас лиц; б) видных работников противосоветских партий, склонных оставаться за фронтом на случай нашего отступления. 2. Предоставить списки этих лиц ВЧК со своим заключением (звание, должность, имущественное положение до революции и после). 3. К аресту заложников приступать только с разрешения или предписания ВЧК. 4. К аресту специалистов — лишь, если, несомненно, установлена его причастность к белогвардейской организации или в спекуляции и саботаже. 5. О предполагаемом аресте специалистов немедленно поставить в известность комиссара того учреждения, где служит. Председатель ВЧК Дзержинский Зав. секретным отделом Лацис ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 1-у. Д. 3. Копия». / То это уже не философская болтовня...а реально страшные действия. Вчитайся в некоторые пункты.
Так это некоторые сейчас, называют хорошими законами. Значит люди думают о том, как их опять вернуть... |
||||
 Bruno1969
|
|||||
|
JFK, даже не как юрист, а просто по-человечески, ответьте, пожалуйста, для вас лично одинаково виновны изощренный серийный убийца и человек, совершивший однажды убийство в состоянии аффекта? И глубинная суть тут одна??? |
||||
|
JFK2006
|
|||||
|
Это всё-таки шаг вперёд Я имею ввиду - принятие законов. Были ведь времена, когда резали всех подряд и безо всяких законов.
Вопрос всё равно, ИМХО, главны тут один. Из всей этой гражданской резни нужно обязательно извлечь урок, дабы такого больше не повторилось. Да, подобные "законы" нужно публиковать. Их должно знать. Опять-таки в целях их неповторения. Пролсто мне показалось, что в теме дискуссия идёт в том плане, какой, дескать, террор был лучше, красный или белый. Красный, наверное, был более организованный. Но по сути своей животной они оба одинаковы. |
||||
|
Sorques
|
|||||||
|
Узаконить убийство невинных людей, это шаг вперед?
Нет я пытаюсь понять суть этих терроров, она разная.
Белый был не менее жестокий, но он не был сакционирован и иногда старшие начальники вмешивались,что бы прекратить его. А красный поощрялся самой идеологией, которая в дальнейшем от террора перешла к репрессиям. |
||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Многоуважемый Феофилакт! Трудно с Лениным не согласится. Красный террор это метод, причем в тех условиях (и не только в тех) единственно возможный и оправданный для решения задач, стоящих перед государством и страной. Метод естественный для революционной власти. Однако, мне кажется, уважаемый Sorques, если я его правильно понял, считает что: - для большевиков террор не метод, а самоцель - террор как метод неприемлем в принципе - белые террор применяли активно, но не декларировали (в этом отличие белых от красных) На мой взгляд, корни этой позиции с следующем: Sorques, как и остальные русские либералы (а может и не только русские), исходит из замечательного принципа, как говорят юристы презумпции: Большевики паталогические фанатики-садисты, и учреждают они государство - империю зла, а белые люди честные и благородные, они стремяться построить "нормальное европейское государство", то есть желают добра. Поэтому если большевики используют террор, они это делают с наслаждением в силу своей гнусной садистической природы и делают постоянно, а если террор применяют белые, то это в виде исключения, нехотя, даже случайно и каждый раз испытывая душевные муки, причем террором занимаются только их отдельные (в семье не без урода) представители, за которыми не приглядело руководство. P. S. Эта либеральная логика прослеживается во всех дискусиях, будь-то арабо-израильский конфликт (там арабы изначально злобны, типа большевиков), конфликт по поводу ЯО КНДР (северорейские фанатики против благородного "мирового сообщества"), военных преступлений союзников во Вторую мировую...
|
||
|
JFK2006
|
|||||||
|
С точки зрения права, как это ни цинично звучит, - да, создаётся некая иллюзия законности. Но! Но ведь и законы могут быть преступными.
Умысел всегда направлен на уничтожение людей. Разными могут быть мотивы и цели.
|
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Баку: Черный январь 90-го Если бы не Ельцин Александр II Орден истории генерал Шатилов П.Н. |