Каковы же были истинные причины репрессий?

Иногда рыжья было что и не распихать....

Справочно 108 525 руб.золотыми десятирублевиками- 10 852 монеты х 7 гр.(по-моему монета весила) = итого без малости 76 кг только в золотых монетах.
В сущности эти документы я вывесил,чтоб немного задуматься в том числе и о причинах репрессий.....
Так знаете интересно иногда задуматься.
А Ягода не только тряпишничал,только на его содержание (и его семьи) не считая зарплат тратилось из фондов НКВД около 1,5 млн.руб. Для сравнение ректор ВУЗа получал за год 15000 руб.


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-09-2007 - 16:51

Да, тут ты прав. И не поспоришь. Да наверное, и некому было заплакать о товарище Ягоде. И тогда снова возникает вопрос, а разнообразные столяры, повара, студенты и школьники за что по тому же маршруту пошли? Вернее, не за что, а зачем?

Кому заплакать было....

А поводу поваров-студентов очень трудно чохом говорить .Желательно персонально.

Да повара-студенты-столяры... кто ж их персонально-то учтет... А вот когда персональный список поваров-студентов-столяров-подсобных рабочих появляется, то Край тут же кричать начинает, что это митинг...

Как говорится нет доказательств-нет и разговора....

А какие нужны были доказательства, чтобы посадить за шпионскую деятельность неграмотного чабана потому что волки загрызли двух овечек, а у сына председателя свадьба и шашлык намечался, да вот прозевал чабан и теперь будет недостача.

У тебя получается по товарищу Сталину - Нет человека - нет проблемы. Так?

Ну а если тебе дать имя и фамилию и адрес, то что ты можешь сказать?

Я разве говорил нет человека-нет проблемы?


А что имя-фамилия-адрес даст? Был суд,был приговор.....Надо теперь пересматривать дело,искать доказательства невиновности (или убеждаться в виновности) -вот цивилизованный путь. А что в какой -то стране мира приговоры пересматривают на основе имени-фамилии-адреса?

Не соответствует действительности :-).
Кстати, вот на Японию времён микадо - похоже, да. :-)

Ваш пост мне понравился. С вашими выводами согласен, за исключением одного:

1. Вы сами говорите, что "Айк умышленно нарисовал картину "кровавого коммунистического режима". И всемте с тем, откровенно говорите о том, что придерживаетесь "этой версии".

Зачем это было нужно Эйзенхауэру абсолютно понятно. Он был продукт своего времени, НО ВЫ-ТО, ВЕДЬ НЕ ОН! Кроме его слов, вы можите привести цитаты с противоположной стороны - советской, от тех кому довелось служить вместе с Жуковым?

2. Кроме того, заметьте, в цитате Жуков НЕ говорит о себе лично (мы подходили, мы понесли и т.д.). Что же заставляет вас считать, что по приказу Жукова войска бросались на минные поля? Роль лично Жукова здесь в чем? Возможно он имел ввиду ряд примеров (безусловно вполне имевших место на войне).

И на этой шаткой основе делаются гаденькие выводы о кровавом маршале?

3. Прочтите переписку Черчиля со Сталиным по Арденскому наступлению немцев. Эйзенхауэр, по гроба своего, должен был быть благодарен Сталину и Жукову за то, что перенесли дату наступления со второй половины января 1945 года на более ранний срок. Ведь в том, как это наступление завершилось для союзников и немцев есть огромная доля участия и самого Жукова. После досрочного начала нашего наступления немцы перебросили часть сил на Восточный фронт, и великому Эйзенхауэру удалось спасти положение союзников.

Я про этого человека, как про военначальника, очень не высокого мнения и его словам не очень-то бы доверял.

http://fat-yankey.livejournal.com/16578.html

4. А теперь я приведу Исаева.

p.s. А книгу Исаева вы, все-таки, прочтите...

Вот только этого - не надо. Ты ж сама это всё говорила, основываясь в том числе на чтении того самого списка арестованных, который я потом тебе на сайте "мемориала" нашёл. Я хорошо помню, - мол, с каждой улицы, из каждого дома, - портные, домохозяйки, плотники...
А в нём, как я ещё тогда отмечал, НЕТ даже статей, по которым арестовывали. так что какой-нить столяр Петя из списка - он может быть свою жену топором зарубил. Откуда нам знать? Напоминаю, - 3/4 в ГУЛаге - уголовники.

Так что - действительно, нужна конкретика. Я вот могу рассказать об арестах в промышленности. Материала много. Вообще, митинг сразу прекращается, когда идёт конкретика. Это несовместимые вещи.

Нет. Я "придерживаюсь версии", что дилетантские рассуждения типа "ай, ай, солдатик погиб" - на историческом форуме неуместны. В данном случае я всецело на стороне Жукова, и считаю, что внезапный удар, атака, пусть даже через минное поле, может дать потерь МЕНЬШЕ, чем разминирование, которое почти наверняка станет известно врагу, и в этом место оборона будет усилена.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 19:51

Ради справедливости уточним: сидели по уголовным статьям.

Край, ты можешь в это не верить, ты можешь как заклинание твердить про митинг, ничего же в реальности от этого не изменится. Эти люди были репрессированы. Они были арестованы и расстреляны. А где про них написали, на каком сайте, это дело десятое.

Даже если человек не был расстрелян, если уже в те годы было решено, что это ошибка и его выпустили... Я рассказывала историю про семью, где на свое горе случился день рождения дочки в день убийства Кирова. Мужчину арестовали, продержали некоторое время, и выпустили. Но выпустили инвалидом. Ему напрочь отбили половые органы. И на всю оставшуюся жизнь... может быть у них были бы еще дети... И это про восстановленную справедливость. А если бы расстреляли? Или это мужской взгляд на тему - тысячей больше, тысячей меньше, какая разница, может быть они все были арестованы за то, что старушку топором зарубили...

А у тебя митинг случается с каждым, как только его мнение не совпадает с твоим.

Еще о Жукове.

"Мало кто винит его в потерях в оборонительный период войны, зато как ополчаются на маршала за наступательный! О том, что Жуков не западного покроя полководец, уже сказано. Но вот какая вещь. На конференции, посвященной столетию со дня рождения маршала и состоявшейся в Российском посольстве в Вашингтоне 25 ноября 1996 года, один американский историк задал ядовитый вопрос о советских методах наступления на минные поля. И тут как-то сам собой встал вопрос о том, кого из союзнических генералов Второй Мировой войны можно причислить к великим полководцам в традиционном смысле слова ("Great captains", -- выразился об этом председательствовавший на торжестве посол Эйзенхауэр, сын генерала Дуайта Эйзенхауэра).

В зале были противники маршала, но и они остереглись возразить против того, что один лишь Жуков может претендовать на это звание. Пылко вскочили не говорившие по-английски ветераны: "Да вы знаете, чего больше всего ждал солдат? Кухни? Бани? Шиш, наступления! Жукова ждали! Где Жуков, там наступление!" Историку пришлось скромно ретироаться.

Мог Жуков заменить всех некомпетентных командиров? Заменял, если случался рядом. Но на фронте такой протяженности инструктировать всех, кого не проинструктировали, не выучили, не натренировали в свое время и поставили взамен командиров, убитых еще до начала войны - нет, это никому непосильно.

Чтобы покончить с потерями и никогда больше к этому болезненному вопросу не возвращаться, замечу, что майор Куников, назначенный (после высадки на плацдарме полковников с широкими орденскими планками) старшим морским начальником, погиб на десятый день после высадки при стечении невероятных обстоятельств как самого ранения, так и странно запоздавшей доставки раненого с Малой земли в госпиталь. Удостоен посмертной славы, оплакан и похоронен с редчайшими для военного времени почестями{71}. С ним похоронена тайна того, как майор, вчерашний штатский, уговоривал заслуженных полковников прекратить дневные атаки, не класть в них золотых людей, героев Одессы и Севастополя, прошедших ад Керчи, Тамани и Новороссийска, а плацдарм расширять, не давая врагу закрепиться, ночным поиском, знакомым морпехоте и ужасающим для врага.


Но этот пример отношения к потерям контрастен, уникален.


Источник - Межирицкий "Читая маршала Жукова". Рекомендую!


p.s. « Жуков имел больший опыт руководителя величайшими сражениями, чем кто-либо другой в наше время. Совершенно очевидно, что он был величайшим полководцем» (президент США Д. Эйзенхауэр).


Считаю вопрос решенным. Против вашех поясниний ничего не имею против.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 21-09-2007 - 21:10

Согласен.
Однако и те, кто по "политическим" - далеко не все невиновны.

Нет, я просто могу найти и процитировать тебе твои же давние посты... :-) Поиск информации (в т.ч. в интернете) - это одно из хобби.
Про твой расказ об этой семье - я помню. Это ужасно. но это один случай, и на нём нельзя обобщения делать...

Я и тогда говорил, и сейчас повторю, - ты уверена, что что-то изменилось? И сейчас могут так же посадить, если сильно не повезёт... И далеко не только в РФ. В США тоже хватает невинно осуждённых.

Ещё случаи приведёшь? А то у тебя как-то странно посты строятся: "тогда было вот ТАК, потому что я знаю об этом и вот этом случае, и они типичны, хотя я ничем этого подтвердить не могу". Добавлю, что это как раз называется "неверными обобщениями", и этот приём в дискуссиях на"исторические темы" не приветствуется, хотя и используется. Очень уж легко доказать так что угодно. Я ведь так же могу - "поднять дела" реальных польских шпионов, и заявить: вот видите, - всё правильно, никаких фальсификаций, разгром шпионской сети в 1938-м! Но вот не делаю таких далеко идущих выводов из тех фактов, которые мне известны.

"По-разному бывало"(С)

P.S. Насчёт "объявления митингов" - у тебя есть замечательная возможность увидеть, "кто есть кто", - Бумбустик снова с нами...

Ай-яй-яй - это к своим родственникам пожалуйста. КрайКиттена я попросил или дать примеры лжи Мухина, или извиниться. Он (после Вашего поста) согласился, что в этом он погорячился.
Что касается нашей длительной дискуссии о том, что является причиной быстрого разгрома 4-х армий Лукина, то никаких доводов, что Мухин именно лжёт (а речь шла именно о прямой лжи как у Резуна-Суворова), Вы тогда не дали. Более того, как мне помнится и намёков на это, на прямую ложь не было, - только обвинения в тенденциозном подборе фактов, подтасовках.
Прямых доказательств предательства Лукина нет (хотя его допрос очень тянет на выпрашивание Лукиным какой-либо должности в будущем марионеточном россиянском правительстве) Однако проблема то осталась: почему наши окружённые армии так быстро сдавались, разваливались. Но некоторые как армия Ефремова сражалась долго, хотя была в положении гораздо худшем, чем армии Лукина. И основывает Мухин свои выводы на воспоминаниях очевидцев.
Вы жаловались, что не можете найти книгу Мухина "Если бы не генералы" в интернете?
Тогда на сайт
http://www.duel.ru/
оттуда на FTP в правой колонке, оттуда в папку mukhin
там его книги и найдёте.


CryKitten

Благодарим Вас за то, что Вы извинились и за то, что по Вашим словам у Мухина всё же есть определённый уровень знаний.

Если эти приёмы действуют, то почему это всегда плохо? Мухин действительно пропагандист, но пропагандист своих идей. Он имеет свой опыт жизни, в том числе высокопоставленного бюрократа. Исаев в споре с Мухиным выглядит бледно. Исаев говорит, что он опирается на документы, а Мухин - что он ещё и анализирует их с точки зрения науки управления. То есть как и на кого хочет подчинённый переложить ответственность за неудачу или поражение, где врёт, где говорит правду.
Я был бы счастлив, если бы количество обсуждающих Мухина было бы хотя бы сравнимо с количеством обсуждающих Резуна-Суворова. Тогда бы в нашем государстве жизнь была бы гораздо интеллектуальней и наполнилась бы смыслом. А Вы, может быть, не принимаете его идей по переустройству общества, поэтому цепляетесь за приёмы воздействия на читателя.

Ну так мои претензии к Мухину всегда были прежде всего по его манере, и изложения, и спора. И уже во вторую очередь - к тому, что он некорректно доказывает свои идеи, и очень не любит критику.

Вобще, всё, что я у него читал (начиная с "Асы и пропаганда") оставляло двойственные ощущения. Местами - очень неплохо, - местами - и с логикой проблемы, и замалчивание фактов, противоречащих теории.
...
Ну а Исаев в споре с Мухиным выглядит мощно. :-) Именно потому, что у него гораздо более логичная, последовательная и аргументированная позиция по всем "предметам спора". :-)

Стереть разницу между городом и деревней можно было только создав новую породу люмпенов.
Ведь можно было создать новые технологии и превратить русскую деревню в цветущий сад. Однако советской власти сильная деревня была не нужна, а нужна была деревня забитая прижатая к ногтю, не смеющая глаз поднять. Замена плуга на машину еще не залог успеха. Трудолюбие пахаря самый главный аспект удачного земледелия. Советская власть не во что не ставила тяжелый крестьянский труд. Она стала истинным мироедом всего трудового крестьянства. Сдача землю в аренду практикуется во всем мире. Оно ни чем не отличается от сдачи квартиры в наем. Если у вас есть лишняя жилплощадь и вы сдаете ее в наем вы не мироед, а просто хозяин.
Ситуация при которой возле коровника лежат целые горы природного азотного удобрения, а на поля везут азотное удобрение сделанное на химзаводе могла возникнуть только в стране, где кроме пустых путанных разговоров - научным подходом и не пахло.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 23-09-2007 - 12:12

Вы знаете я в этом посте не рассуждала, а просто изложила ситуацию. Поскольку случаев попадания летчиков на нейтральную территорию или за линию фронта, особенно бомбардировщиков, было достаточно много, то и контрразведка была частым гостем в авиачастях, по воспоминаниям деда. Там их не любили, считали "тыловиками".
Конечно эта служба была нужна.
Про фильм - книга лучше. Фильму цветность похоже мешает...

Это сообщение отредактировал чипа - 23-09-2007 - 11:26

А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 23-09-2007 - 14:57

Уважаемый Край, понять вас не сложно. Вот пример вашего мышления из книги русского философа Владимира Соловьева. Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории.
Г е н е р а л. Благодарю вас. Я хотел и хочу сказать вот что. Спокон веков и до вчерашнего дня всякий военный человек - солдат или фельдмаршал, все равно - знал и чувствовал, что он служит делу важному и хорошему - не полезному только или нужному, как полезна, например, ассенизация или стирка белья, а в высоком смысле хорошему, благородному, почетному делу, которому всегда служили самые лучшие, первейшие люди, вожди народов, герои. Это наше дело всегда освящалось и возвеличивалось в церквах, прославлялось всеобщею молвою. И вот в одно прекрасное утро мы вдруг узнаем, что все это нам нужно забыть и что мы должны понимать себя и свое место на свете Божием в обратном смысле. Дело, которому мы служили и гордились, что служим, объявлено делом дурным и пагубным, оно противно, оказывается, Божьим заповедям и человеческим чувствам, оно есть ужаснейшее зло и бедствие, все народы должны против него соединиться, и его окончательное уничтожение есть только вопрос времени.
Именно это вы и чувствуете, когда речь заходит о советской эпохе.

Не сотворите из Шаламова кумира....Он сам призывал достаточно критически относиться к его творчеству:в своих дневниках он писал:" Я не историк лагерей. .....Я пишу о лагере не больше,чем Экзюпери о небе или Мелвилл о море".
Его задача как писателя совершенно другая-показать человека в крайних,тяжелых условиях. Вы ведь в самом деле не ищете у Толстого реальных сведений о ходе Бородинского сражения? Или ищете?

Ни у Шаламова,ни у тем более Солженицина (про таких контингент обычно говорил:не любо-не слушай,а врать не мешай) не стоит искать историчности,ибо они (Шаламов в большей мере,Солженицын-в меньшей)писатели.
Для оценки террора лучше применять цифры благо они опубликованы.

А "Шапку" вы к месту вспомнили: я лично Войновича ценю за его стебность.Изумителен главный герой,который хочет дуриком везде пролезть,все получить,сохраняя кукиш в кармане.А когда ему дают коленом страшно обижается. Его играл ИМХО актер Ильин,чудно сыграл.
Но вообще-то книга лучше.