Каковы же были истинные причины репрессий?

А-а. Вот оно!
Факт может быть неверен.

Допустим установлено, что потери СССР в ВОВ составляют Х млн. человек.
Тогда утверждение, что потери составили 2Х млн. будет неверным.

Однако интерпретация факта потерь может быть различной. Кто-то скажет потери большие, кто-то не очень большие. И что, кто-то из них будет неправ?

Так что понятие "неверная интерпретация факта", мне кажется бессмысленным.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-09-2007 - 11:05

А можешь объяснить темной домохозяйке, кто такой мироед? Типа предприниматель, что ль?

Ну почему же. Без анализа и выводов - это уже не статья, а справочник. Однако, можно указать различные варианты, и не противоречить ни самому себе, ни приведённым фактам. А можно - только одно, да ещё и "замолчав" одни факты и исказив другие. Постоянные "перепевы", да ещё без ссылок (для проверки), и откровенная ложь и подлог (как в случае со статьями Пыхалова) - "фирменный стиль" нашего "почётного историка".

Толковый словарь русского языка Ушакова

МИРОЕ'Д, а, м. (простореч. и публиц.). Эксплоататор, кулак, лицо, живущее чужим трудом.

Нет, это из-за практики начала века, когда владеющий землёй "зажиточный крстьянин" отдавал её в аренду безземельному за часть будущего урожая. То есть, скажем - вот тебе, Иван, поле. Сажай, расти, пожинай... Только вот этот клин (обычно 20-30%) - МОЁ, урожай с него отдашь мне. Отсюда и "мироед".

Коштанник и коштан вост. мироед, живущий на мирской кошт, счет (но может быть это слово и с чувашского или пермяцкого), ходатай по мирским делам, холок; горлан и коновод на сходках; бранн, плут и обманщик, ябедник, пролаз и тяжебник. Cловарь Даля.

Эксплоататор, кулак, лицо, живущее чужим трудом. Словарь Ушакова.

Человек живущий за счет разорения и закабаления общины и общинников,сиречь крестьян,которому выгодно их дальнейшее обеднения,создающее условия для получения сверхприбылей.

Выражение "Всем миром" знакомо? В данном случае мир это община.
Для начала посмотри, что словари пишут про мироеда, кроме того, что это кулак.
Потом про крестьянскую общину и Столыпинскую реформу, в частности "Разрешение выхода из крестьянской общины на хутора и отруба (закон от 9 ноября 1906)"

ЗЫ Ответ уж больно объёмный и неоднозначный для ответа в пару строк. В каком то смысле колхозы и общины похожи. Короче почитай, благо прослеживается прямая связь с современностью.

Дело в том,что после начала столыпинской реформы процесс социального расслоения деревни,инициированный 1861 г. пошел ускоренными темпами.Земля все реже стала сдаваться за долю и все чаще стал применяться чисто наемный труд.Собственнику же объективно выгодно чтобы нанимающийся работал за минимальную оплату,грубо говоря за пару картофелин в день .Поэтому пасторальный взгляд на кулака как на справного хозяина в русской деревне в основном отсутствовал.

ППКС. Вообще, образ "кулак с обрезом" - он ведь не на пустом месте вырос...

Эту гнусность уже не раз крутили по разным форумам. От завистников и не такое можно прочитать. Интересное "дело", получается. Так, на одном из сайтов я нашел следующую цитату немецкого автора:


“С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: “Ура-а-а!”... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов...

Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?”.

Автор, использовавший этот фрагмент воспоминаний немца, хотел показать, как Жуков гробил миллионы солдат во фронтальных атаках 1941 года.

Я РЕШИЛ НАЙТИ ПОДРОБНОСТИ О МЕСТЕ И ВРЕМЕНИ БОЕВОГО ЭПИЗОДА, ОПИСАННОГО НЕМЕЦКИМ ОФИЦЕРОМ. И НАШЕЛ ИХ. Оказывается, что никакого отношения к Жукову описанный эпизод не имеет! Автор описал одну из фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова.

"Заслуги" Власова приписали Жукову, подонки!


p.s. Из интервью Алексея Исаева:

http://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/

Валерий

Здравствуйте, Алексей. Вопросы к вам по-вергают просто в ужас. Видимо выросло по-коление, для которого эта война, тоже что война, например, 1812 года. Но, мой вопрос в следующем, считаете ли вы, что полное рассекречивание всех документов касаю-щихся Великой Отечественной войны всеми странами приведет к другому видению хода истории того периода. И еще один не счи-таете ли вы, что Г.К. Жукова слишком пре-вознесли по сравнению с другими.

ОТВЕТ:

Могу авторитетно заявить, что уже рассек-реченных документов вполне достаточно для написания истории войны на качествен-но новом уровне. Новый «двенадцатитом-ник» это исключительно вопрос финансиро-вания и политической воли.

Жуковым я восхищаюсь совершенно искрен-не. Это был человек, понимавший природу войны и знавший, что делать.


Андрей

Хотелось бы узнать мнение г.Исаева о лич-ности Г.Жукова и его действиях в ВОВ.

ОТВЕТ:

Это наш национальный герой. Яркий и грамотный военачальник.


Иван

Дайте, пожалуйста, оценку действиям Жукова во время Берлинской операции?

ОТВЕТ:

Грамотные и соответствующие обстановке. В ходе подготовки операции им было продумано необычное и интересное использова-ние танковых армий: они должны были вы-рваться вперед и «обволакивать» Берлин по его пригородам, не вторгаясь в область плотной застройки. Тем самым город словно упаковывался в кокон, препятствующий усилению гарнизона за счет притока резервов извне. В ходе операции, когда ожидания на быстрый прорыв обороны на Одере не оправдались, Жуков быстро сменил форму операции и отсек 9-ю армию в районе к юго-востоку от Берлина. Почти 200-тысячная группировка из 9-й и части сил 4-й танковой армий немцев была окружена и уничтожена вне Берлина, а сам Берлин обороняли жал-кие остатки разгромленных дивизий и фоль-скштурмисты. Это позволило разгромить гарнизон Берлина менее чем за десять дней.


Наталья

И еще один вопрос к вам. Недавно прочита-ла вашу книгу "Георгий Жуков". При всем большом уважении к этому полководцу, мне показалось, что вы к нему как-то уж очень некритично настроены. В частности, даже сомнительную в плане достижений опера-цию "Марс" вы подаете как успех "антикризисного менеджера" Жукова. Не кажется ли вам, что более беспристрастный анализ ус-пехов и ошибок полководца был бы более актуален?

ОТВЕЧУ:

В сегодняшних условиях низвержения кумиров даже осторожная похвала выглядит как возвеличивание. Я глубоко убежден в пол-ководческих способностях Жукова и эта убежденность базируется на изучении напи-санных им документов.



И от себя. А вы читали книгу Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля"?

Абсолютно вас поддерживаю.

На вопрос о оружии и патронах немецкого производства фирмы "ГЕККО" так никто и не ответил, сколько я не пытался у своих собеседников получить на это ответ.

Да, без анализа и выводов, это скорее справочник. Читать мало кому интересно. Зато объективно.
А вот если с анализом и выводами, это с одной стороны легче читать, с другой, уже задано некое направление. И с ним надо либо спорить, либо соглашаться.
Как с дорогой. С одной стороны легче идти, с другой - не факт, что ведет куда надо.

Замалчивание фактов, тоже тема. Без замалчивания не обойтись в приципе, т.к. все факты разом рассмотреть нельзя, поэтому часть фактов объявляется малозначимыми или вообще не анализируется.

Кстати, статьи с анализами и выводами, как раз в основном и играют на разных наборах фактов. т.е. взяв одни и те же факты, но в каждом случае замолчав одни и придав излишнюю важность другим, можно получить диметрально различные выводы.

Ложь, подлог, искажение (сознательное) фактов, я не рассматриваю по понятным причинам.


Я просто о том, что понятия "правильная интерпретация фактов" не существует.
Нпример есть факт: была война. А уж как относиться к этому факту, это в различных случаях для различных людей будут по разному.

Видимо в том и дело, что факт безэмоционален и поэтому людям не интересен. Интересны его интерпретации.

Сам по себе факт почти ни о чем не говорит.
Ну вот по теме. Есть факт репрессий определенного количества людей.
И что? Это почти ничего.

А вот дальнейшие цепочки. Если люди ничего плохого не делали - Сталин злодей.
Если это были враги общественного строя Сталин герой.
И т.д. и т.п. Но эти оценки Сталина вовсе не вытекают из факта репрессий.

Я изложил суть и хронологию событий , которые в итоге привели к репрессиям в СССР.
Мне не нужно читать Роговина или кого-либо другого, чтобы понять, как это было на самом деле.
Как ты не поймешь, что это знаю еще со школьной скамьи и никаких ошеломляющих открытий в истории СССР для меня нет.
Почитай биографию Сталина, Троцкого, Бухарина, Молотова, их воспоминания,
публичные речи, письма и другие первоисточники - и только тогда начнет вырисовываться истина.
А все историки-интерпритаторы высказывают только свою точку зрения , и их мнение истиной быть не может.
Правильно сказал Rusbear:
"Все равно придем к тому, что надо думать своей головой и делать СВОИ выводы (которые могут совпадать с выводами других)."

Глуши моторы, разряжай ШКАСы. Будем разговаривать и разбираться.

А вы в курсе, что такое сезонные работы в поле? Сами небось с картопли калорадского жука не собирали а? Если у человека есть руки и голова на плечах он себе хороший дом построит и пять коров заведет. Для того чтобы их доить чужые руки ненадобны. Да и чтобы дом в порядке содержать служанок тоже не заводили. А вот на сезонные работы в поле нанимали бедноту, которая по лачугам ютилась. Переход из бедноты сразу в зажиточный сельский класс был как правило невозможен. Но кто был не ленив, мог стать середняком, хотя вырос в лочуге.
Типичный пример для старой России услышанный мной от человека чьи предки выросли вы деревне.
Сенопокос, батраки идут обедать с хозяином за одним столом. Только один остается в поле, поскольку он большой лентяй, то хозяин его за один стол с собой не садит и платит немного меньше чем другим, но и не прогоняет желея его жену и детей. Обед ему приносят прямо в поле и хозяин увещивает его будешь нормально работать, будешь есть вместе с нами, но тот и в ус не дул. Революция, этот мужик став комиссаром сжег хозяйский дом, изнасиловал его жену, и стал председателем колхоза.
Хозяева конечно разные были, были среди них и жуткие скоты, но по сравнению с теми лентяями мордоворотами, что за несколько колосков с колхозного поля - мать восьмерых детей в Сибирь отправляли, они все были просто ангелами.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-09-2007 - 12:28

А не имеет значения, чья это была армия. Рыба гниет с головы, а армия с главных генералов. История рассказанная немцем была правдива от первого до последнего слова.
Война шла таким образом с первого до последнего дня. Я уже писал об этом. Вранье про неготовность и плохую подготовку советских солдат многократным эхом повторили иностранные издательства. Тыча пальцем в русских как на даунов.
Себя надо уважать, а не молиться на кровавых идолов той эпохи. Война стала легким способом продолжить репрессии без следователя и приговора, как и без вопросов, ни слишком ли много у нас врагов. Немецкий солдат стал исполнителем приговора миллионам опасных для власти людей. Всякий хоть сколько-нибудь думающий человек был опасен для советской власти являющиейся властью оккупационной, а значит к ней не подходит философствование Канта о том что "всякий народ достоин своего правительства".

*задумчиво* И кто же кого оккупировал?

При Сталине крестьяне не имели право поехать в другой колхоз без разрешения свыше, и фактически были крепостными. Что же касается вредителей, то они были жертвами общего разгильдяйства. Ну, нежизнеспособна экономическая система созданная по Карлу Марксу, что ж тут поделаешь. Для того чтобы выжить и более того иметь средства к расширению территорий своих полей и рек и африканской саванны, нужно было заставить людей рубить лес и добывать золото почти задаром.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-09-2007 - 13:06

Ну что вы прям как кот Бегемот в Торгсине: "Зачем он приехал,а? Что мы его звали,а?"....Собирали и работали. И именно поэтому весь ваш дальнейший пост можно считать стенаниями человека с крестьянским трудом незнакомого.А именно:

Про руки и голову помолчу,ибо даже всплакнул,расчувствовавшись....Пять коров-не кулак. Кулачество
(рус. термин от слова "кулак", первоначально синоним к словам "выжига", "мироед", обозначал человека, наживавшегося грабительской эксплуатацией, ростовщичеством и спекуляцией; с 1890-х использовался для обозначения формирующейся буржуазии деревни), деревенская буржуазия. К. возникло в крестьянской среде в ходе развития товарного производства и оставалось верхушечной, зажиточной частью крестьянства до тех пор, пока последнее сохраняло черты докапиталистического класса-сословия. ....Кулаки с помощью аренды и покупок завладевали крестьянскими, помещичьими и казёнными землями. В их хозяйствах концентрировалась значительная часть с.-х. машин и орудий, поголовья рабочего и продуктивного скота. Они производили до 50% товарного хлеба, владели торгово-промышленными заведениями, содержали трактиры, занимались ростовщичеством, сдавали внаём бедноте рабочий скот и инвентарь под отработки, нанимали батраков. Всё кулацкое накопление было результатом беспощадной эксплуатации деревни, в особенности бедноты и батрачества.(БСЭ)
А вот откуда взялась беднота и чегой-то она по лачугам-то ютилась вы мне не объясните?

А типичный пример,услышанный мной, люди зажиточные вступили в колхоз,отдали добровольно свой самый большой дом в деревне под сельсовет,овец,коров,лошадей в колхозное стадо.И никто их не репрессировал. Этот дом и понуне занимает управа чего-то там....А мужик и дети его ,и внуки добросовестно трудились в колхозе,воевали,трудились,строили государство,а теперь вот остались ни с чем.Выразите,пожалуйста,отношение свое к тем,кто их оставил ни с чем.....

Вы,совершенно очевидно,закона не читали,поэтому и пишете про восемь колосков и репрессии.Прочтите сначала документ,потом и говорить можно будет.

Ну то есть плата за аренду под залог будущих прибылей? А что в этом мироедского? И сейчас вовсю это применяется в мире.

Целиком "за"! Очень правильно и своевременно! Действительно,нужно читать источники,а не монографии или коллективные труды.
Вот много раз перечитывал предсмертное письмо Бухарина,человеку вышак ломится,а он не о смерти думает,не о вечном ,не о стране:

Чертовски человеку хочется поработать как сильная машина.Только с женой надо сперва посоветоваться,а то вдруг она его в Америку-то и не отпустит.

Да? Интересно узнать бы у вас- простой домохозяйки где же это ставка аренды сельскохозяйственной земли достигает 30% оборота?

А семена на что покупать? А тягловый скот на что нанимать? А налоги? А кушать что?

Я с крестьянским трудом знаком, потому как у моего русского отчима в деревне жили отец с мачехой. Мы иногда к ним семейным подрядом в гости заезжали.
Ростовщики перекупщики были и есть везде в капиталистических странах.Мало кто из фермеров напрямую в магазины свой товар привозит.
Повторение советской брехни про село делает вам честь. Вам за это медаль за отвагу полагается. Только вот объясните как это - что при царе зерно из России вывозили, а при Брежневе завозить стали?
Я думаю,что если вам в темном переулке к лицу маузер преставят вы им еще не то отдадите, а уж когда это происходит при свете дня и это делает власть, то естественно, что какие же могут быть возражения!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-09-2007 - 13:50

Так. Стоп. А откуда вообще земля-то взялась в собственности? Землю же Ленин дал. Почему так оказалось, что у одних есть земля, а у других ее нет?


С другой стороны Крайкиттен говорит
CryKitten

Так кто у кого что арендовал? И у кого в массе земля была?