Каковы же были истинные причины репрессий?

А карательные акции коммунистов были менее жестоки?
То есть, лучше уж репрессии Сталина, чем жестокость немцев?

Г-н CryKitten, не поделитесь ли Вы своими открытиями про явную и намеренную ложь в книгах Мухина? Тем более, что Юрий Игнатьевич не сталинист, вообще не коммунист, - это понятно всем, кто читал его книги. А раз это "непонятно" Вам - значит Вы лжёте? В конце концов Черчилль тоже восхищался Сталиным, он тоже сталинист? Как и Резун?
На этом несчастном Резуне радостно топчется целый табун историков, - нашли халявную работу. Как её иначе назвать, ведь опровергать ложь идиота - работа не бей лежачего. А "прихлопнуть" Мухина героев нет. Но слава Богу нашёлся таки "отец русской демократии" CryKitten, вот ужо он нам выдаст материалец.
"Спой цветик, не стыдись", не прячь зияющие высоты своей мысли, ведь без Вас этой лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял.
Мухин человек, а человеку свойственно ошибаться. Но на страницах "Дуэли", главный редактор Мухин, периодически появляются статьи, опровергающие отдельные положения Юрия Игнатьевича, исправляющие его ляпы и ошибки.
Так что или предоставьте свои обвинения, или извинитесь.

Жестокость немцев, как вы выразились, я вам могу организовать в виде материалов Нюренберга.

А пока вот...

«Дейтче фолькскрафт» от 13 июня 1935 г. писала: «Тотальная война закончится полной победой.

Под полной победой подразумевается полное истребление побежденного народа, его окончательное исчезновение с исторической сцены».

Считали, что следует делать разграничение между побежденными народами в связи с тем, что национал-социалисты разделяли их на народы, относящиеся или не относящиеся к расе господ. Если они были отнесены к первой категории, то, вопреки их желанию, они подлежали включению в рейх. Что касается второй категории народов, то их ослабление или ликвидация осуществлялись всеми средствами от присвоения их собственности до уничтожения их представителей.

В своих отношениях как с одной, так и с другой категорией народов нацистские руководители не только посягали на их собственность или их физическое существование, но также на их мозг и на их душу. Если они хотели присоединить народ к германскому обществу, они стремились внушить ему свои догматы и нацистский дух; они прежде всего стремились повсеместно искоренить воззрения, которые не находились в согласии с нацистским миром; они стремились низвести сознание людей до состояния рабского, сознание людей, нацию которых они хотели уничтожить в интересах германской расы, а самих людей превратить в рабов.

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ФРАНЦИИ НА НЮРЕНБЕРГСКОМ ПРОЦЕССЕ (стр. 218)



«Мы хотим,— говорил Гитлер,— произвести отбор слоя новых господ, чуждого морали жалости, слоя, который будет сознавать, что он имеет право на основе своей лучшей расы господствовать, слоя, который сумеет установить и сохранить без колебаний свое господство над широкой массой».

Распоряжениями немецко-фашистских властей «расовое учение» введено было в учебные планы как важнейший и обязательный предмет. Школы и университе-ты были в руках немецкого фашизма опаснейшими для цивилизации центрами умственного и морального уродования людей. Все науки были военизированы. Все виды искусства подчинены целям агрессии.

«Мы идем к науке свободные от бремени знания и научного образования,— говорилось в фашистском журнале «Политише виссеншафт» № 3 за 1934 год,— студент должен приходить в высшую школу с требованием, чтобы наука была такой же солдатской, как его собственная выправка, а профессор обладал качествами вождя и солдатской выправкой».

«Мы снова хотим оружия,— говорил Гитлер,— поэтому все, начиная от букваря ребенка и до последней газеты, каждый театр и каждое ки-но, каждый столб для плакатов и каждая свободная доска для объявле-ний должны быть поставлены на службу этой единственной большой миссии».

География служила орудием пропаганды «преимущественного» значения в мире нем-цев, их «права» на «господство» над другими народами. Молодежи внушали чувство расового превосходства, высокомерия, человеконенавистничества, презрения и жесто-кости по отношению к другим народам.

В немецкой фашистской песне пелось:

«Если весь мир будет лежать в развалинах,
К чорту, нам на это наплевать.
Мы все равно будем маршировать дальше,
Потому, что сегодня нам принадлежит Германия,
Завтра — весь мир».

Германо-фашистская «идеология» разнуздала самые дикие и низменные инстинкты. Фашисты возвели в принцип произвол, насилие, надругательство над людьми, они объявили опасными для «расы господ» идеи свободы, идеи просвещения и требования гуманности.

«Я,— говорил Гитлер,— освобождаю людей от отягощающих ограничений разума, от грязных и унижающих самоотравлений химерами, именуемыми совестью и нравственностью, и от требований свободы и личной независимости, которыми могут пользоваться лишь немногие» (Г. Р а у ш н и н г, «Голос разрушения», изд. 1940 г., Нью-Йорк, стр. 225).



p.s. Если я вам выдам Раушница вы узнаете что такое "немецкая жестокость".

Ай-яй-яй, уважаемый Koroed… Как это «лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял»? Вспоминаем тему «Рокоссовский…», третья страница: мой разбор Мухинских подтасовок в его книге «Если бы не генералы». Неужто, запамятовали?! Ну так освежите память.

http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=5228386
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=5237893
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=5237896
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=5294926
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=5294932
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=5300111

P.S. Кстати, уважаемый Koroed, хотите обсудить Мухина - нет проблем. Откройте тему (типа «Мухин - честная женщина или ...»), позовите туда Края - и вперед с песней.

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-09-2007 - 08:40

Чипа, а верили? Действительно ли верили? Может быть нужно было просто выжить в тех условиях. Вот и врали публично что верят.

Господи, кому только не приписывается этот перл...

Спрашивала , пока была возможность лет 10 назад. Сейчас и спросить в общем не у кого. А так получалось, что часто верили, когда это про кого-то дальнего, кого лично не знали, с кем не сталкивались. А вот когда касалось ближних - тогда конечно нет.
Мой дед мог попасть под статью измены Родине - прыгал из подбитого горящего самолета на оккупированную территорию зимой 43 не очень далеко за линией фронта. Так вот на оккупированной территории он был около 10 дней. Правда попал к партизанам. Потом на этом участке был прорыв. В общем вернулся. Попал в госпиталь. Было несколько допросов, но посадили , но и звания выше не присваивали. Он считал сталинское время очень правильным и понятным.
А прадед по другой линии- врач- был арестован в 1938. Не вернулся. В его виновность никто в семье , конечно, не верил.

Но вот в чем штука, что большинство людей для нас дальние, незнакомые. То есть мы о них что-то знаем, отрывочно, некоторые факты и все... Да еще есть такая штука социальная ненависть..вернее зависть... Это вечный антагонизм начальника и подчиненного, ( не говоря уже хозяина и работника). Поэтому если репрессии касались еще и человека , занимающего должность, то всегда находились те, кто был лично обижен, недоволен,завидовал и... поэтому верил. и даже в чем-то радовался, что "посадили и правильно". Вопрос за что? ... не очень важен - За дело.

Логика должна была быть такая - если верили в то, что "дальние" виновны, то сами не должны были бояться репрессий - "ну уж я-то не могу быть виновным, это все они, но не я".

Вы решили внести свой вклад в теорию исторической науки? Откуда вам известно КАК принято? И ГДЕ это принято?
Выводы добросовестный исследователь может делать только на основе установленных фактов,про остальное этично говорить:не знаю,точно установить не удалось,можно сделать предположение.... Здесь же не только о вещах точно не установленных,но и о вещах точно выдуманных некоторые говорят как о свершившихся фактах.Остается только пожать плечами.

Подчеркнем,что это сугубо ваше видение вопроса. Говорить о его достоверности трудно вследствие явной схематичности,да и вряд ли вы сами эту схему сможете подпереть хоть какими-то доказательствами.
Вопрос репрессий достаточно сложный,до конца еще не исследован. Вы априорно, надо полагать,считаете Сталина охотником,что до периода 35-36 г.г. т.е. до момента упрочения личной власти, делать как-то даже неудобно. Он сам мог лечко стать дичью (свидетельство тому покушения).
Более симпатичной представляется в этом свете теория смены элит,как финал борьбы двух течений в партии и государстве.

А откуда такой пасторальный взгляд на кулака? Кулак в деревне-мироед,а никак не крепкий хозяин.
Вообще взгляд на коллективазацию у вас несколько идиллический....Я же придерживаюсь простых и сермяжных пояснений.

Ну раз врагов не было,зачем тогда чистить-то?

[QUOTE]QUOTE]Немцы просто были слишком жестоки. Карательные акции носили слишком жесткий характер.[/QUOTE]
А карательные акции коммунистов были менее жестоки?
То есть, лучше уж репрессии Сталина, чем жестокость немцев?[/QUOTE]


Да черт его знает.... Почитаем,что пишут:
Из дневника начальника штаба сухопутных сил Гальдера:
8 июля 1941 г."...Твердое решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,дабы не допустить,чтобы там остались люди,которых нам придется кормить зимой...."
Распоряжение ОКВ об обращении с советскими военнопленными 8 сентября 1941 г.:
"Неповиновение,активное или пассивное сопротивление должны быть полностью и немедленно устранены с помощью оружия....В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма решительно прибегать к оружию....По совершающим побег военнослужащим следует стрелять немедленно,без предупредительного оклика.Не следует производить предупредительных выстрелов...."
К.Г.Пфаффер "Немцы и другие народы":
Иначе обстояло дело с "восточными рабочими"...Обращение с ними при сборах,погрузке,транспортировке и в самих лагерях было недостойным человека....За малейший проступок эти рабочие подвергались страшным наказаниям...."

Вот сразу видно культурная нация,все ясно,везде порядок.Все чинно-благородно,по-человечески.
И насколько мерзки эти пещерные русские и кавказоид Сталин с его фальшивым Уголовным Кодексом,лживыми постановочными судами,фальсифицированными доказательствами....Как я вас понимаю.

Ты всё по данным об арестов с сайта "мемориала" судишь? Так ответ-то прост: все та же пропорция 25 на 75. Арестовывали гораздо больше за административные и уголовные преступления, - я же статистику давал.

Ты забыл, Край, я по сайтам вообще не хожу. И цитат километровых не деру из книжек, не читала я этих книжек, тут все это уже знают. Я по жизни только. А по жизни - я про начальников вообще ничего не знаю, только про простой народ знаю. Было и много было.

Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.

Они были бы БОЛЕЕ жестокими, учитывая характеры и мировоззрения этих личностей. Это вообще никем из серьёзных историков не оспаривается. Троцкий, грубо говоря, умел только разрушать...

А про Жукова - есть гораздо более интересный фрагмент его беседы с Эйзенхауэром... Про атаку через минное поле. Читал? Гораздо ближе к глубинным принципам функционирования СССР, чем "...бабы нарожают".

Так мы по кругу ходим, уже 3-й, по-моему, нарезАем. Для тебя эта массовость - загадка, потому что ты с критериями сегодняшнего дня ко всему этому подходишь. А надо - проникнуться тогдашним временем. Это сейчас, скажем, фирма обанкротилась, - и руководство бодро попрыгало новую создавать. А в 1930-е годы в СССР за это сажали. Я ж говорю, - статистику глянь, там должностные преступления - вполне сопоставимы с политическими.

Про исход крестьян в города - уже говорили, и правильно (вообще, хороший пост человек написАл,), - но один важный нюанс неучтён: с места срываются не только самые инициативные, но и самые беспринципные и бессовестные - "искать, где теплее". Вот в той самой книге про Москву - хорошо видно, как много уголовщины от бывших крестьян.

И ещё - незнакомых с реалиями времени всё время сбивает с толку "революционная риторика". Когда арестованного инженера, который, скажем, по халатности угробил пару дорогих импортных станков, обвиняли прежде всего в "троцкизме".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 10:22

:-) Не надо обижаться. Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости. Резуна во лжи вообще трудно переплюнуть...

У Мухина "явной и намеренной лжи" всё-таки нет, я погорячился. У него ложь несколько другого плана, чем у Суворова. Он любит "подгонять" факты под свои теории, и игнорировать те, что не укладываются в них. Яркий пример - это его идея про ПТАБ, - там замалчиваний и подгонок очень много. Про "лунную программу" - мы уже обсуждали, - там тоже всё это есть. "Если бы не генералы" - та же история. Однобокое толкование фактов, которые допускают и иное объяснение.

И в то же время у Мухина иногда бывают очень интересные идеи и аналитика. Скажем, по "голодомору" - его идея о забое скота весьма интересна, хотя считать, как он, это единственной причиной - неверно.

Насчёт признания ошибок - согласен, Мухин иногда их признаёт. Пока не встаёт, как например с Исаевым, в позу. :-). Понимаешь, при определённом уровне знаний и "упёртости" спорить можно до бесконечности, но это к Истине не приближает. Скажем, написал Мухин труд по ПТАБ... Ему тут же - аналитическую статью по этим бомбам, опровергающую её выводы. Статью он "замолчал", зато обрушился на тех, кто ему эту статью дал. Со своими обычными "идущими на х..н" и "пельменями".

Вы, конечно, меня извините, но это типичное очень рассуждение. Мол, пришёл из-за линии фронта, готов служить далее, а его раз - и в фильтрационный лагерь. А то, что немцы сотнями готовили агентов и таким образом их засылали к нам, - Вам, само собой, в голову не приходит. Почитайте о деятельности СМЕРШ... Если читать не любите, - есть хороший белорусский фильм "В августе 1944-го", - посмотрите, и задумайтесь над тем сколько усилий понадобилось смершевцам, чтобы обезвредить шпионскую группу.

У меня десятки примеров, как люди из-за линии фронта возвращались, и их тут же отпускали в свои части. По-разному бывало, но система работала хорошо.

"Чукча не читатель, чукча - писатель"

С Мухиным можно соглашаться или не соглашаться, но, например, по "Катынскому" делу он задает вопросы, на которые его оппоненты не могут внятно ответить.

А что хорошего в том, что вы размахиваете трехстраничными цитатами, как дубинами, а сами ни одной мысли не можете выразить? А что такое книжка - такое же субъетивное мнение, как у каждого есть. И почему мнение Пыхалова или Суворова должно быть верным? Он так считает, а кто-то по-другому.

Вы меня с кем-то путаете (насчет трехстраничных цитат)

У нас исторический форум - тут первоисточники, данные исследований необходимы. Ведь мы не профессиональные историки?

:-) Потому, что мнение должно на чём-то базироваться. А базис - давать возможность проверить его истинность и непротиворечивость. Неужели ты сама не чувствуешь, как часто, во-первых, "житейская логика" даёт сбои в понимании прошлого, и во-вторых, - как просто "разбить" голословные утверждения ссылками на реальные факты?

Вообще, по-моему, отличие "исторической комнаты" от других именно в том, что (надеюсь!) здесь голословные утверждения не очень любят... Поэтому-то и такое отношение ко всяким "пропагандистам".

...и именно этот посто снова, уже в который раз, показывает всю "глубину поверхностности" знаний "почётного историка".
Снова "микс" из реальных фактов, их неверной интерпретации... и попыток устроить "митинг"...

...

Все эти умозрительные построения - снова из Роговина ( http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t2/xii.htm ). Вот только, как и неоднократно ранее, прочитав соответствующую главу, "почётный историк" увидел там лишь тезисы для митинга. А в главе - всё не так, там хорошо показана всё та же пресловутая "фракционная борьба". Вот, например:

В этих крайне неблагоприятных для них условиях Бухарин, Рыков и Томский сделали попытку перейти в контрнаступление, обвинив сталинскую группу в продолжении авантюристического курса в экономике, насаждении бюрократизма в партии и разложении Коминтерна. Особенно острый характер носило выступление Бухарина, который зачитал заявление, констатировавшее, что сталинцы нарушили решения июльского и ноябрьского пленумов о прекращении чрезвычайных мер и поддержке индивидуального бедняцко-середняцкого хозяйства. Хотя и не предвидя осуществления "сплошной коллективизации" (о которой пока Сталин не вёл речи), Бухарин подчеркнул, что "страна терпит недостаток в хлебе не благодаря развитию колхозов, а несмотря на это развитие; этот недостаток хлеба будет обостряться, если все успехи нашей политики в деревне на ближайшие годы мы свяжем только и исключительно с успехами колхозного движения, которое, конечно, нужно всячески и всемерно поддерживать. Простой арифметический расчёт показывает нам, что в ближайшие годы они (колхозы и совхозы) не смогут быть основным источником хлеба. Основным источником будут ещё долгое время индивидуальные хозяйства крестьян"[6].

Ну и т.д. Чем слушать, как, по анекдоту, "...Рабинович напевает "Битлз", лучше почитать оригинал, - ссылку я дал. Роговин, несмотря на явный "антисоветизм", вполне честен и "воплей" там не очень много.



Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 11:10