Брежнев

А вы создайте опрос и докажите что это так.

Наверное не стоит СССР 1970+ годов называть "тоталитарным государством"
А вообще - иначе нельзя, независимо от строя. Самостоятельно мыслящие люди разрушают общество, это, к сожалению, факт, доказанный всей мировой историей. "Число мест в системе" для таких ограничено, а излишки надо тем или иным способом "сбрасывать", но слишком большие объемы "сброса" приводят к подрыву экономической базы...

Суть в том, что в случае "рыночного" общества технологии (и "базис") мозгопромывания развиваются со скоростью военных технологий, а в планируемо-стабильном они, в общем, не нужны...

_ДОКАЗАТЬ_, каким было умонастроение общества 30 лет назад? Не надо смешить мои тапочки. Кстати, с исходным, "все были недовольны" - я тоже не согласен, но это _настолько_ субъективная категория, что мерять ее смысла не имеет, не говоря уже о том, что "довольный гражданин" в массе своей - это как раз "результат успешной мозгопромывки".

Промывать мозги дешевле и надёжнее. Именно поэтому в ХХ веке и появляется принципиально новый, невиданый дотоле тип авторитарного режима - режим тоталитарный, характеризующийся, по выражению БСЭ, "полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества". Согласно всем политологическим теориям тоталитарные государства возникают лишь после появления СМИ, охватывающих практически всё население страны - например, радио.

А ты думал, что тоталитаризм - это когда надсмотрщик с кнутом следит за тем, как рабы камни таскают?

Так в т.н. "демократическом" обществе тотальный контроль над всеми сферами жизни общества ничуть не меньше, а то и больше, чем в "тоталитарном", просто он не только от государства исходит, а еще и от корпораций. Как себя правильно вести, как правильно думать и т.д. и т.п. - все это определяется средствами пропаганды - газеты, телевидение, реклама и т.д. и т.п. А хваленые "свободные демократические" выборы? Как идет агитация за того или иного кандидата? Давят на эмоции - ни конкретных и понятных предвыборных программ, ни их обсуждения. Промывание мозгов в чистом виде. И так во всех сферах жизни

Собственно, демократическое общество отличается от тоталитарного наличием публичной конкуренции в политической сфере.

Ну, красавчик! Ты, судя по всему, много лет прожил в демократическом обществе, раз с такой уверенностью делаешь столь смелые утверждения! Или тебе рассказал кто?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 30-06-2006 - 15:52

Ну вот у нас политики уже 15 лет заявляют, что у нас ныне свободное и демократическое общество, а в том, что кое-кто кончает жизнь под забором - виноваты злобные Иваны. Большинство электората вполне себе верит.

Я понимаю, но здесь-то тусуются люди политическ подкованные, и я полагал, что уж форумчане-то понимают, что демократия и, например, парламентские выборы-2003 - это несколько не одно и то же.

А я _нигде_ "настоящей демократии" не видел. Везде одно и тоже, причем тен_ден_ци_я такова, что _все_ стороны используют примерно одинаковые технологии, и как результат - выбор у гражданина "совсем свободной и демократической страны" происходит случайным образом, при полной его уверенности в сознательности сего процесса. Для "не совсем демократической" - кто успеет самый громкий скандал устроить ровно в нужный момент...

Я вот не знаю, что такое "Парламентские выборы 2003", у нас тут свои будут, осенью. Бардак уже начался.

А ты наверное, всю жизнь провел в демократическом обществе и видел, как каждый гражданин перед выборами штудирует кучу самых разных предвыборных программ, анализирует их достоинства и недостатки, а уж потом принимает осмысленный выбор.

Нет, так чтоб сидели и штудировали - это, конечно, не так. Но я видел реальные политические дебаты - очные, заочные, на телевидении, в газетах и т.д.
А ещё я видел то, что происходит в современной России, где к выбору кандидата или партии, за которую стоит проголосовать, большинство подходит значительно менее взвешенно, чем к выбору модели электрочайника в магазине. Потому что про партию и её программу информации меньше, чем про чайник. И вообще про ВЕСЬ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС в стране информации меньше, чем про чайник. Поэтому гражданин ощущает политический процесс, как нечто, находящееся в параллельной реальности.

Строго говоря фраза звучит так:

Больше о кухарках Ленин не говорил ни слова. Не надо ему приписывать то, чего не было.

На самом деле в тезисе о "Каждой кухарке" нет ничего крамольного - а при демократии не так, что ли? Выборы, равенство, все дела!
Однако ты утверждаешь - и утверждаешь убедительно! - что Ленин этого не говорил. Спорить я не готов - запросто допускаю, что ты прав. Просто не владею информацией. Но чего ради советская власть так усиленно убеждала публику, что Ленин таки это говорил? Взять хоть тот плакат, на который я сослался!

Да щас!
Хренею от человеческой наивности. Удалось ли Брежневу отдалить катастрофу? - Сущая правда, удалось!
За счёт ли доброты душевной и организаторских способностей? - Ага, охрененный был организатор.
Удалось это ему за счёт того, что нефть нашли. И цены на неё были очень высокие до 1981 года, а потом - не очень, но просто высокие до 13 сентября 1985 года.
Восстановил стабильность, ага! Ещё в 1970 году СССР не был крупнейшим в мире импортёром зерна. Крупным - да, но, например, Япония, которая принципиально зерно не выращивает, импортировала всё же больше. К моменту же кончины Леонида Ильича - всё, пиzдец: ежегодные закупки хлеба за рубежом осуществлялись на сумму $15 млрд. Нормально, да? Это - треть от общесоюзного потребления зерновых. Результат? Результат известен: страна крякнулась после того, как нефть подешевела в 6,1 раза. Просто только из-за одного этого образовался дефицит внешнеторгового баланса, равный $20 млрд. Я уж не говорю о том, что кроме хлеба ещё дохрена какого продовольствия закупали!

Организатор, конечно, не такой, как И.В. Сталин, однако не сравнить с великим развенчателем культа личности, поставившим мир на грань ядерной войны, в которой мы бы однозначно проиграли бы. Или мерзавцем ЕБН.

То-то смотрю, у последователей Брежнева при "не очень, но просто высоких ценах" на нефть все заладилось.. Один решил при помощи КГБ и милиции стабильность сохранять, другой и вовсе на все забил по причине полного маразма и немощи.

Да уж в 50-60-х гг. во время хрущевских экспериментов в сельском хозяйстве, когда мы не были особо крупными импортерами хлеба - наш хлеб был с опилками, кукурузой и давался по карточкам с дикими очередями. А стали в 70-х "крупными импортерами" - и стали нормальный хлеб потреблять в достаточном количестве

Посмотреть на полки наших теперешних продовольственных магазинов - сколько импорта!

Енто ты, конечно, прав!

Не спорю - так и было. Мне родители и многие люди их поколения рассказывали, что в начале своего правления Брежнев был весьма популярен, в том числе и потому, что в магазинах хлеб появился. Закупки продовольствия за рубежем начались при Хрущеве, но циклопический масштаб они приняли именно при Брежневе.

Сколько импорта? Много импорта. Сколько отечественного? Да поболе будет, чем при Брежневе-то. Хлебушек-то, почитай, весь из нашенской муки!

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 10-07-2006 - 10:20

Урезали бы вы осетра, мессир. Мне лень искать точную статистику, но именно _СЕЙЧАС_ Россия импортирует продовольственных товаров этак на 15-20 миллиардов долларов в год. И упомянутые цифры на на начало 80-х похожи на _ВЕСЬ_ объем импорта продовольственных товаров, а не только зерновые.

Тогда уж надо искать информацию не только по объемам закупок продовольствия, но и по ассортимену.
Сейчас мы закупаем больше продукции, не производящейся в России. Начинаю от манго и оливкового масла и заканчивая элитными сортами вин и коньяков. А раньше?!

Мне просто резанул глаз исходный тезис - 15 гигадолларов вполне бы хватило этак на четверть (если не на треть) _ВСЕГО_ мирового производства зерна. (Это и сейчас более 10% всего производства зерновых).

С другой стороны я напомню, что и народа в СССР было побольше. ВЕСЬ экспорт СССР на 1983 год порядка 90 млрд. Нынешний российский - того же порядка.

А структура... Ну я понимаю, что бананов в СССР было мало, но вот тот факт, что нынче зайдя в магазин зачастую можно обнаружить, что яблоки (не говоря уже об огурцах с помидорами) дороже энтих самых бананов - заставляет задуматься...

Блин, посрамил ты меня - я сейчас в книжку поглядел - действительно $15млрд. это был весь импорт продовольствия, а не только зерна.
Пардон и спасибо, что поправил.
Но суть от этого не меняется - всё равно импорт зерна обеспечивал треть потребностей СССР, а падение внешнеторгового баланса на $20 млрд. опрокидывало систему к чертовой матери, потому что это было больше, чем весь импорт продовольствия.
То есть, подсадив страну на нефтедоллары и не предпринимая никаких действий для изменения этой ситуации брежневское руководство подвело под собственный режим мину замедленного действия.



Что же касается того, что яблоки долроже бананов - так это во всей Европе так. Я вот только что из Германии вернулся - та же хрень. Если ты представляешь, как бананы растут, то понимаешь, что даже с учетом стоимости транспортировки они должны быть дешевле яблок.

По поводу того, что сейчас импорт продовольствия не меньше - не знаю, статистики не имею. Но вполне допускаю, что он даже больше: и импорт больше, и собственное производство больше. Уровень потребления-то вырос. Что же касается структуры - своё/не своё - повторюсь, она сейчас более благоприятна. Хлеб-то весь свой, например.

Это уже ближе к истине, но относится к "проблемам планирования" а не к "деньгам как таковым". На самом деле "по всякому" доля импорта (что продовольствия, что вообще) даже в позднем СССР в _разы_ (по разным оценкам от 3 до 10 раз) меньше, чем в нынешней России.

А вот эта _основная_ ошибка рассматривающих современную экономическую ситуацию. Уровень потребления _упал_, и достаточно серьезно. Соответственно собственное производство сократилось еще более. Тут конечно уже "не разы" (максимум где-то вдвое), но достаточно заметно.

Я в общем в курсе. Как и о том, что цветы, на которых раньше прибалты с кавказцами зарабатывали неплохую денюжку - нынче везут из Южной Америки. Просто с введением у нас "собственной незалежной валюты" (коя на сегодня 1$=0.55 местного "рубля") - очень неплохо видны сдвиги в структуре цен. И, например, та же самая картошка (или яблоки) - за "старосоветскую цену" - исключительно старосоветского качества. При том, что, скажем, буханка белого - 24 копейки, кирпич черного - 15.

Я всегда привожу один пример; не очень люблю цитировать собственные посты, но не переписывать же то же самое другими словами, поэтому копирую то, что в одном месте уже писал. И нас по официальной статистике даже с учетом импорта и всего что угодно потребление мяса меньше, чем при Брежневе. Но ты прекрасно понимаешь, что если мы придём в магазин, найдём там продавщицу со стажем и спросим, когда в этом магазине за смену мяса больше продавалось - сейчас или при Брежневе, она пальцем у виска покрутит - конечно, сейчас! То же самое будет, если мы придём в столовую и опросим там пожилую работницу. При том, что магазинов и объектов общепита теперь стало неизмеримо больше.

Я как руководитель предприятия статистические данные лет восемь уже не подавал. И полагаю, что я не одинок. В советские же времена, в том числе и в 1990 году нормой жизни были приписки. Как раз недавно разговаривал я с бывшим главным технологом ярославского пивзавода - это который сейчас "Ярпиво". Он рассказывал мне именно об этом. До плановых показателей не дотягивают. Что делать? Округляй! Всё равно мало! - Ну, ещё округляй!

Так что утверждать на основании данных официальной статистики, что у нас уровень потребления упал ... Ну, а вокруг-то что - галлюцинация, поднимите мне веки?

Не знаю, как в "московии", а у нас такую проверку провести "не выйдет", потому как "мясных магазинов" - нет. И особенных очередей в мясных магазинах тоже не наблюдается. Впрочем достаточно регулярно упоминают, что со стороны снабжения Прибалтика сильно отличалась (в лучшую сторону) от остальных регионов СССР, так что все может быть. Но по официальным данным "потребляется" заметно меньше, чем в советское время.

Ну здесь вообще "однозначно мимо", в очереди в столовые я постоять успел, а сейчас в заведениях соответствующего уровня кормят хуже и дороже. (Может соус с кетчупом и повыше качеством, чем в советское время, но я их и тогда не употреблял, и сейчас не собираюсь). Но вот очередей нет, потому как это "хреновое" по карману процентам 20 населения.

А ты попробуй сравнить "уровень доходов от среднего" на 1985 год и на сейчас. Что-то подозреваю, что разница будет заметной (в лучшую сторону). Я вот (относительно) получаю разика в три больше, чем родители, при этом детей все еще не имею, но "соответствующий уровень потребления" (а привычки в еде - штука тонкая) поддерживаю с некоторым напряжением. Как живут получающие "мифическую среднюю зарплату" (не говоря уже о минимальной) - представляю плохо

Это сообщение отредактировал zakiso - 11-07-2006 - 18:07