Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 dogfred
|
|
|
(Sorques @ 12.02.2015 - время: 20:53) (srg2003 @ 12.02.2015 - время: 20:18) легитимных властей, если власть захватили путем переворота , то это нелегитиная власть Мы с вами так и не договорили, а что такое легитимная власть, которая появилась после переворота-революции? Скажем в США в 1776, В СССР 1917, Франции 1792 или Германии 1918, были легитимные власти? Есть много определений понятия "легитимность власти". Например, такое: " Легитимность представляет собой форму поддержки, оправдание правомерности применения власти и осуществление конкретной формы правления,либо государством в целом, либо его отдельными структурами." На самом деле этот термин "легитимность власти" введен властью для оправдания в глазах населения своей избранности и законности. Как, к примеру, монархия. Богом избранный монарх, и все тут, всем помалкивать! В условиях мирного существования государства вопрос о законности ее властных структур и выдвигаемых или назначаемых функционеров сомнения не вызывает, поскольку нет иных вариантов. В условиях государственного переворота группа пришедших к власти лиц объясняет собственную избранность "революционной необходимостью" и, естественно, законным правом сильного. И с этой точки зрения и приход большевиков в октябре 1917-го, и падение монархии во Франции в 1792 г. , и даже насильственный уход президента Януковича носят вполне объективный и законный характер, поскольку перевороты совершаются не по Конституции, а вопреки ей. |
|
ЛеРТ
|
|
|
(Плепорций @ 13.02.2015 - время: 18:37)И далее. Как бандиты развлекаются, как они вообще себя ведут, и что про них говорят жители. И это все? Негусто) Поищите ролики, где местные шлют проклятия в адрес Киева. Уверен, Вы найдете гораздо больше. Как я уже отмечал, никто специально по мирным жителям не стреляет.А зачем Порошенко обещал, что дети Донбасса будут сидеть в подвалах? |
|
ЛеРТ
|
|
|
(Плепорций @ 13.02.2015 - время: 18:20)"Каратели" - это выдумка путинской пропаганды, не более того. И самое простое доказательство тому - то, что на территориях, контролируемых "карателями", никто никого не карает![QUOTE] Опять ложь. Карают и еще как... особенно каратели из террбатов стараются. |
|
Sorques
|
|
|
(dogfred @ 13.02.2015 - время: 21:08)И с этой точки зрения и приход большевиков в октябре 1917-го, и падение монархии во Франции в 1792 г. , и даже насильственный уход президента Януковича носят вполне объективный и законный характер, поскольку перевороты совершаются не по Конституции, а вопреки ей. Верно, но по мимо объективных причин важны еще и международные признания , для официального статуса...РФ, правительство Украины, на данный момент считает легитимным, если эвакуирует посольство и разорвет дипломатические отношения, то таковым можно не считать... Речь об официальном восприятии, а не эмоциях граждан... |
|
srg2003
|
|
|
Плепорций "Жители", говорите? Да, жители, поменьше смотрите телевизор и пообщайтесь с реальными жителями Донбасса, довелось мне пообщаться с беженцами, потерявшими дома, семьи, они совсем другое говорят, чем Псаки и картинки телеканалов Порошенко и Коломойского и прочих украинских олигархов. Любопытно узнать, от кого обороняли Донецк те бандиты, которые там захватили власть и потребовали ввода в регион российских войск! Вы на вопрос- почему бандиты, если они выступили против преступлений нелегитимной власти? И обороняют от убийц, которые убивают мирно население, разрушают дома, школы, больницы. Как я уже отмечал, никто специально по мирным жителям не стреляет. На мирных жителей одинаково наплевать как той, так и другой стороне - сепаратисты размещают свои огневые точки в жилых кварталах, а украинские силовики без разбора палят из всех орудий. Вообще мне хотелось бы ознакомиться с Вашей версией - Вы думаете, что по жилым кварталам Донецка лупят артиллерией намеренно, с целью убить как можно больше мирных жителей? И у Вас есть факты об этом? И вот еще вопрос - если да, то зачем? О как, странно от юриста видеть такое непонимание, что "палить без разбора" по городам является военным преступлением и грубейшим нарушением конвенций о ведении войны. Точно за такое их предшественников вешали в Нюрнберге. Или Вы считаете, что у войск хунты нет карт городов, где отмечены гражданские объекты и они не могут знать, что в данном квадрате находится больница по которой стрелять категорически запрещено? Совсем до абсурда в стремлении оправдать нацистов доходить же нельзя. Проблема в том, что у Вас достаточно своеобразное представление о фактах. Я уже много лет спорю с Вами на этом форуме и отлично знаю: даже если Вам выставить очень серьезные доказательства, Вы будете их просто игнорировать вплоть до полного абсурда - если эти факты Вам не нравятся! А если они Вам нравятся - то без какой-либо критики немедленно их примете и будете везде на них ссылаться. У меня критическое отношение к фактам и предпочитаю проверять их по разным источникам, а не лепить нарезки из пропагандистских ТВ сюжетов. Так что касается фактов- какие доказательства вины ополченцев в катастрофе с малазийским боингом, автобусом в Волновахе и т.д. можете привести? |
|
srg2003
|
|
|
(Sorques @ 13.02.2015 - время: 21:20) (dogfred @ 13.02.2015 - время: 21:08) И с этой точки зрения и приход большевиков в октябре 1917-го, и падение монархии во Франции в 1792 г. , и даже насильственный уход президента Януковича носят вполне объективный и законный характер, поскольку перевороты совершаются не по Конституции, а вопреки ей. Верно, но по мимо объективных причин важны еще и международные признания , для официального статуса...РФ, правительство Украины, на данный момент считает легитимным, если эвакуирует посольство и разорвет дипломатические отношения, то таковым можно не считать... А можно официальные заявления о признании такой легитимности? Факт участия в переговорах не легитимизирует стороны, к примеру официальные представители российской власти регулярно проводят и проводили переговоры с бандитами, террористами и прочим отребьем,и например при захвате заложников это стандартная процедура. Что касается Вашего вопроса про того кого в Европе Россия считает нелегитимым, то этот вопрос не выяснял и не вижу смысла выяснять, т.к. я ранее высказал свою позицию. что легитимность власти суверенного государства не зависит от признания иностранными политиками. |
|
Sorques
|
|
|
(srg2003 @ 14.02.2015 - время: 00:25)А можно официальные заявления о признании такой легитимности? Факт участия в переговорах не легитимизирует стороны, к примеру официальные представители российской власти регулярно проводят и проводили переговоры с бандитами, террористами и прочим отребьем,и например при захвате заложников это стандартная процедура. То есть наличие посла и его участие в инаугурации президента, никак не говорит о признании такой власти легитимной? Вопрос тогда к вам, вы считаете, что в России официально не считают на Украине власть легитимной? |
|
srg2003
|
|
|
(Sorques @ 14.02.2015 - время: 00:56) (srg2003 @ 14.02.2015 - время: 00:25) А можно официальные заявления о признании такой легитимности? Факт участия в переговорах не легитимизирует стороны, к примеру официальные представители российской власти регулярно проводят и проводили переговоры с бандитами, террористами и прочим отребьем,и например при захвате заложников это стандартная процедура. То есть наличие посла и его участие в инаугурации президента, никак не говорит о признании такой власти легитимной? Вряд ли, были неоднократные официальные заявления о нелегитимности хунты, после чего не было заявлений об обратном. |
|
Sorques
|
|
|
(srg2003 @ 14.02.2015 - время: 01:10)То есть наличие посла и его участие в инаугурации президента, никак не говорит о признании такой власти легитимной?[/QUOTE] Вряд ли, были неоднократные официальные заявления о нелегитимности хунты, после чего не было заявлений об обратном. Есть процедура...если власть не признают, то отзывают посла и он уж тем более не участвуют в торжественной инаугурации... Я могу сказать, что вас незаконно избрали президентом, но официально я вас таким признаю законной властью...это очень распространенная ситуация... |
|
srg2003
|
|
|
(Sorques @ 14.02.2015 - время: 01:18)Есть процедура...если власть не признают, то отзывают посла и он уж тем более не участвуют в торжественной инаугурации... Совершенно не обязательно, непризнание легитимности режима не означает автоматического расторжения дипломатических отношений с государством. |
|
Sorques
|
|
|
(srg2003 @ 14.02.2015 - время: 01:28)Совершенно не обязательно, непризнание легитимности режима не означает автоматического расторжения дипломатических отношений с государством. Для того что бы считать власть официально не легитимной, мало ток-шоу в телевизоре, должны быть какие то официальные заявления об этом, я с лета ничего похожего не слышал... |
 sxn3307473971
|
|
|
(elena_fine @ 13.02.2015 - время: 10:54) <q>С Болгарией мы разобрались. расслабьтесь. Хорошая страна, добрые люди. Но былой теплоты и ощущения, что болгары братья, уже нет.</q> А что вообще такое "братья, братский народ"? Сами то объяснить сможете, что подразумеваете под этим термином? Я вот не понимаю. У меня сразу ассоциации с советским лицемерием. Но защищать, помогать, воевать как за сербов, не будет ни один россиянин. Да от кого защищать-то, блин? Теперь за вас американцы будут воевать..с турками или с кем там еще доведется. Вы в каком веке живёте? У вас такое представление о мире? Что все страны только и ждут, как бы начать воевать друг с другом?? Вам, как смотрю впаривает ваш президент. что Россия после разборки с своими бывшими советскими странами , за Болгарию возьмется. Так что готовьтесь, не теряйте время зря. Учите афроамериканский слэнг. При наличии американских баз, защищающих от агрессивных русских, он болгарам понадобится! Где болгарский президент это говорил? Зачем вы повторяете истеричное тявканье российских пропагандистов? Вы до сих пор ещё не поняли, что мир на самом деле прямо противоположен той картине мира, которую вам внушают 24 часа в сутки по российскому ТВ? В реальном мире главенствует не сила, не сила оружия, не криминал, не терроризм, не деньги, и не корпорации "масонов с рокфеллерами", а закон и международное право. Также, там отношения не строятся на противостоянии между государствами. Ещё раз говорю: взрослейте! |
 dedO'K
|
|
|
(Sorques @ 14.02.2015 - время: 03:14) (srg2003 @ 14.02.2015 - время: 01:28) Совершенно не обязательно, непризнание легитимности режима не означает автоматического расторжения дипломатических отношений с государством. Для того что бы считать власть официально не легитимной, мало ток-шоу в телевизоре, должны быть какие то официальные заявления об этом, я с лета ничего похожего не слышал... Да какие заявления? Должны быть выборные органы власти, начиная от низов, раз уж республика, законы какие то, структурирующие республиканские отношения и основы самоуправления в республике. Пока же наблюдается военное противостояние двух режимов на территории Украины и попытки руководителей одного из режимов изменить статус двух областей на республиканский, не выходя из украинского гражданства. |
 Тепло-техник
|
|
|
Стандартный набор-"хунта","каратели","жители". Порошенко пришел к власти путём международно признаных выборов,и никак не очевидно,что именно он должен был стать президентом. Например по версии россСМИ в президентской гонеке побеждал вообщем-то Ярош  похоже Порошенко буквально вырвал у него победу на последних бюлетнях.
|
 Ravsik
|
|
|
(Тепло-техник @ 14.02.2015 - время: 08:48)Стандартный набор-"хунта","каратели","жители". Ну, конечно "законным путём" на предварительно незаконно-освобождённое для этого место. Так прям невмоготу было полгодика до законных выборов дотерпеть? Все же помнят, но не все таки признаЮт. Да и мало ли в мире вещей было сделано "самым законным" и "всеми признанным" способом? 
|
 ласомбра
|
|
|
(sxn3307473971 @ 14.02.2015 - время: 06:28)мир на самом деле прямо противоположен той картине мира, которую вам внушают 24 часа в сутки по российскому ТВ? вы пытаетесь выдать. желаемое за действительное... приведите примеры действия "международного права". по Сербии. Афганистану. по Ираку. Ливии. и прочих... попробуйте. свою картину мира. на примере вооружения и поддержке различных террористических течений. в том числе и А.ль ка.и ды. ее ведь на изначально спонсировали американцы... расскажите про ваше отношение ко всяким "цветным революциям". про всякие секретные операции. и поставки оружия... (про Россию можете не рассказывать. расскажите про страны живущие по международному праву). расскажите про "отношения не строятся на противостоянии между государствами". на примере Америки и России... |
|
srg2003
|
|
|
(Sorques @ 14.02.2015 - время: 02:14) (srg2003 @ 14.02.2015 - время: 01:28) Совершенно не обязательно, непризнание легитимности режима не означает автоматического расторжения дипломатических отношений с государством. Для того что бы считать власть официально не легитимной, мало ток-шоу в телевизоре, должны быть какие то официальные заявления об этом, я с лета ничего похожего не слышал... Разве господин Песков, который заявлял о нелегитимности режима в Киеве ведущий ток-шоу, а не пресс-секретарь Президента? |
|
srg2003
|
|
|
(Тепло-техник @ 14.02.2015 - время: 08:48)Стандартный набор-"хунта","каратели","жители". Опровергните определение "хунта" пожалуйста, разве к власти пришли не в результате антиконституционного переворота? Разве хунта не удерживает власть на части территории Донбасса путем террора и массового убийства мирного населения? Что касается господина Порошенко, в каких случаях по Конституции Украины назначаются досрочные выборы? |
|
Sorques
|
|
|
(srg2003 @ 14.02.2015 - время: 23:41)Разве господин Песков, который заявлял о нелегитимности режима в Киеве ведущий ток-шоу, а не пресс-секретарь Президента? Скиньте последнее такое заявление, естественно датированное после выборов на Украине... Это от 27 июня... Кремль отмежевался от заявлений советника Владимира Путина Сергея Глазьева о том, что президент Украины Петр Порошенко является "нацистским Франкенштейном", а его власть "нелегитимна". здесь А вот более ранее от 13 июня...На сайте Кремля Порошенко называют президентом МОСКВА, 13 июня. http://www.rosbalt.ru/main/2014/06/13/1280023.html |
|
Sorques
|
|
|
(srg2003 @ 14.02.2015 - время: 23:45)"хунта" Вопрос...большевики хунта? Все кто приходят к власти через переворот и гражданскую войну, это хунты? Я что бы понять до конца наш предыдущий разговор... |
|
sxn3307473971
|
|
|
(ласомбра @ 14.02.2015 - время: 17:07) <q>вы пытаетесь выдать. желаемое за действительное... приведите примеры действия "международного права". по Сербии. Афганистану. по Ираку. Ливии. и прочих...</q> А разве это не те страны, где были диктаторские/террористические режимы и изначально нарушались права человека? Или по-вашему это были процветающие и благополучные государства, где люди жили счастливо, но вот пришли коварные американцы... на примере вооружения и поддержке различных террористических течений. в том числе и А.ль ка.и ды. ее ведь на изначально спонсировали американцы... Где доказательства, что спонсировали? Где платёжные документы? Или это вера на слово пропаганде, теориям заговора, или просто так хочется думать? расскажите про ваше отношение ко всяким "цветным революциям". про всякие секретные операции. и поставки оружия... Какие ещё "секретные операции", которые почему-то известны всему интернету, российскому телевизору и о которых знает любой российский обыватель? Прикольная "секретность", получается! А что такое "цветные революции"? Похоже на жупел для внушаемых, придуманный с перепугу кремлём. расскажите про "отношения не строятся на противостоянии между государствами". на примере Америки и России... По-вашему смысл существования Америки - это противостояние с Россией? Американцы-то хоть знают? О России и противостоянии. В России любые отношения между людьми идут на противостоянии. В семьях, коллективах, на работе, на отдыхе. Русские настолько привыкли именно к таким отношениям, что даже не верят, что бывает и по другому. Поэтому судя по себе весь мир, они считают, что он им непременно противостоит. |
|
dedO'K
|
|
|
(Sorques @ 15.02.2015 - время: 02:01) (srg2003 @ 14.02.2015 - время: 23:45) "хунта" Вопрос...большевики хунта? Все кто приходят к власти через переворот и гражданскую войну, это хунты? Вообще то, к власти пришли тогда не большевики, а советы. |
|
mi621
|
|
|
(sxn3307473971 @ 13.02.2015 - время: 06:56) (dedO'K @ 12.02.2015 - время: 10:00) <q>А за что уважать то? Всю, практически, историю или в ярме или в поклоне с протянутой рукой. Ни работать, ни воевать. Ни хрена не могут.</q> Вот оно! Прелесть просто. Менталитет во всей красе, так сказать. "А за что уважать то?" Дело в том, что: за что-то - это отговорка. Вы уважать никого не умеете вообще. Те народы, которые вас не любят - вы не уважаете. Те, которые к вам нейтрально - тоже не уважаете. А те, кто к вам хорошо - вы это воспринимаете, как их слабость и тоже не уважаете. "Уважаете" (в кавычках) только тех, кто безбашенно взрывает, убивает всех подряд. И тех, кто находясь на должности или в погонах нагибает, унижает, грабит, убивает вас же. То есть ваше "уважение" - это страх перед теми, кого вы боитесь. Ну, те болгары, которых я знаю, точно, ни работать, ни воевать не умеют, потому как не знают, что это такое. Похоже, никто, кроме гиперсоветских людей, под предводительством советских интеллигентов, не знает, что такое "работать" и "воевать", как реальное действие Год назад про украинцев точно также кричалось на каждом углу, и громче всех Жириновским. Все умеют воевать, если напасть. Украина вас ничему не научила, погляжу? Полегчало? Жалкое потявкиванье ренегата. |
|
ласомбра
|
|
|
sxn3307473971 диалог обычно строится. таким образом: люди обмениваются своими мнениями. и выясняют чье мнение более правдоподобно и аргументированно. я свою картину мира обрисовал вкратце. вашей же не вижу. раз у вас нет своего видения ситуации. то что мы должны обсуждать? а модель диалога. когда оппонент не приводит ни одной своей версии событий. ни одного аргумента. а на все. отвечает вопросом на вопрос: "Где доказательства, Где платёжные документы?" такая форма диалога называется - "троллинг" ЗЫ. или приведите свои доводы. и версии. которые будут убедительны и правдоподобны. или согласитесь с моей версией. никакого третьего пути нету... |
|
srg2003
|
|
|
sxn3307473971 А разве это не те страны, где были диктаторские/террористические режимы и изначально нарушались права человека? Или по-вашему это были процветающие и благополучные государства, где люди жили счастливо, но вот пришли коварные американцы... по сравнению с тем, что стало после прихода американцев в этих странах уровень благополучия. безопасности, соблюдения прав человека был гораздо выше. А что такое "цветные революции"? антиконституционный захват власти, после которого уровень жизни населения стремительно падает |
