Гносеология

(1NN @ 22-06-2018 - 02:30)
Значит, попы утопнут! Бедненькие...
Ага.
Новый всемирный потоп?

Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать
ничего не получается...

(1NN @ 23-06-2018 - 01:45)
Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать
ничего не получается...
Ну столько же, сколько для доказательства, что Бог не существует.
А толку?
Вопрос только в том, сможем ли мы когда-то доказать одно из этих высказываний, или они принципиально недоказуемы.

А если так, то это аргумент в пользу существования Бога. По крайней мере, именно так он дает возможность человеку верить. Именно верить по собственному выбору.

(Черубина @ 23-06-2018 - 02:51)
(1NN @ 23-06-2018 - 01:45)
Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать
ничего не получается...
Ну столько же, сколько для доказательства, что Бог не существует.
А толку?
Вопрос только в том, сможем ли мы когда-то доказать одно из этих высказываний, или они принципиально недоказуемы.

А если так, то это аргумент в пользу существования Бога. По крайней мере, именно так он дает возможность человеку верить. Именно верить по собственному выбору.
Оба утверждения о существовании Бога - недоказуемы! Невозможно доказать то, чего нет. А тем более, опровергнуть!
И, по-моему, это аргумент против существования Бога! Существуй Бог, он должен был бы поддержать веру своих верующих! А то, "человек... верит по собственному выбору" без всякой поддержки с его стороны...
Кстати, меня окончательно убедили в несуществовании Бога заявления богословов, что человек не в состоянии познать сущность Бога, но может понять его проявления в нашем Мире. Это сразу заводит нас в тупик логических противоречий: если нам совершенно недоступна Сущность Бога, то у нас нет никакого критерия для отделения божественных проявлений в нашем Мире, от действия сил Природы или дела рук человеческих!

Так в этом основная идея, чтоб верил по собственному выбору.

Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог
все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся!

(1NN @ 24-06-2018 - 10:07)
Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог
все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся!
Так для этого и появились тексты.
Священные тексты это и есть подкрепления.

(Черубина @ 24-06-2018 - 14:42)
(1NN @ 24-06-2018 - 10:07)
Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог
все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся! Так для этого и появились тексты.
Священные тексты это и есть подкрепления.
Атеисты берут к рассмотрению только те тексты, которые одобрены правительством.

Вернемся к теме.
Еще одна теория познания от Ч. Поппера гласит, что:


В гносеологическом аспекте Поппер придерживался реализма. В своих поздних работах он выдвинул гипотезу трёх миров:

1) мир физических объектов и состояний
2) мир психических и ментальных состояний сознания
3) мир объективного знания (сюда входят содержание научных гипотез, литературные произведения и другие не зависящие от субъективного восприятия объекты).
Мир физических объектов взаимодействует с миром психических состояний, а тот порождает мир объективного знания, который не зависим от своих создателей. Таким образом, знание по Попперу не зависит от познающего субъекта.

То есть не отражение ресльности в сознание, и не построение реальности сознанием, а новая сущность - объективное знание. Порождение взаимодействия реальности и сознания.

Странно однако, что литературные произведения Поппер поместил в разряд независимых от субъективного восприятия объектов. Как-то нескладно это получается, как по мне.

Вероятно на литературные произведения следует смотреть с позиции читателя, но не писателя. Ведь изначально писатель действительно облекает текстовую форму свою субъективную реальность. Однако к субъективной реальности читателя это никак не относится, тот уже воспринимает произведение как данность объективного мира. То есть масса читателей посредством объекта материального мира заглядывают в субъективную реальность автора. Это уже знание чьей то реальности, информация. Как там говорится "что написано пером...".

Поппер, конечно, ГОЛОВА! Только... и Поппер частенько ошибался, и его слова неправильно интерпретировали, и Природа - далеко не так проста, как некоторым кажется...
Я не знаю, откуда взята цитата, но уже в ней бросаются в глаза ошибки:
-- Рассматривается всего лишь "мир физических объектов и состояний", забывая о существовании других миров: химического, биологического, социального; с их учетом мы имеем мир объективной Реальности.
-- "Мир психических и ментальных состояний сознания" входит в состав субъективной Реальности, куда входят
также Подсознание и Надсознание. (Про Сверхсознание пока промолчим).
-- "Мир объективного знания" тоже входит в мир субъективной Реальности...
Дальше следует правильное утверждение: "мир физических объектов взаимодействует с миром психических
состояний, а тот порождает мир объективного знания", за которым следует совершенно неправильный вывод:
"который не зависим от своих создателей"! Если бы это было так, то мир объективного знания появился бы сам по себе, без всяких создателей! Именно создатели порождают мир знания, развивают его, изменяют,
исправляют ошибки, дополняют его... Т.е. налицо взаимодействие "мира психических и ментальных состояний
с "миром объективного знания", которые вместе входят в субъективную Реальность.
Отсюда очевидна ложность общего вывода: "Знание, по Попперу, не зависит от познающего субъекта"!
А кто тогда создает это знание? Господь Бог?
Поэтому, ни о какой "новой сущности" не может быть и речи! Объективное знание порождается человеческим
сознанием и входит в его субъективную Реальность!
Кстати, Черубина, ты заметила эту ошибку, когда говорила о литературных произведениях...

(Alk1977 @ 24-06-2018 - 19:19)
Вероятно на литературные произведения следует смотреть с позиции читателя, но не писателя. Ведь изначально писатель действительно облекает текстовую форму свою субъективную реальность. Однако к субъективной реальности читателя это никак не относится, тот уже воспринимает произведение как данность объективного мира. То есть масса читателей посредством объекта материального мира заглядывают в субъективную реальность автора. Это уже знание чьей то реальности, информация. Как там говорится "что написано пером...".
Вообще-то, дружище, литературное произведение является лишь частью общего целого:
(Автор -- Произведение -- Читатель) -- Объективная Реальность
( (
) )
Авторская субъективная Читательская субъективная
Реальность Реальность
Схема, естественно, очень упрощенная. Поскольку и Автор, и Читатель живут каждый в своей Объективной Реальности,
между которыми могут пролегать тысячи лет! (Как мы имеем в случае Библии). И Произведение отражает как субъективную Реальность Автора, так и объективную Реальность окружающего его Мира. А если еще учесть, что это
отражение может быть очень сильно Автором "подправлено" (Как в случае сказки, мифа, фантастики...), то получается
весьма сложные конструкции, над которыми литературоведы ломают головы не одно столетие!

(1NN @ 25-06-2018 - 02:45)
Поппер, конечно, ГОЛОВА! Только... и Поппер частенько ошибался, и его слова неправильно интерпретировали, и Природа - далеко не так проста, как некоторым кажется...
Я не знаю, откуда взята цитата, но уже в ней бросаются в глаза ошибки:
-- Рассматривается всего лишь "мир физических объектов и состояний", забывая о существовании других миров: химического, биологического, социального; с их учетом мы имеем мир объективной Реальности.
-- "Мир психических и ментальных состояний сознания" входит в состав субъективной Реальности, куда входят
также Подсознание и Надсознание. (Про Сверхсознание пока промолчим).
-- "Мир объективного знания" тоже входит в мир субъективной Реальности...
Дальше следует правильное утверждение: "мир физических объектов взаимодействует с миром психических
состояний, а тот порождает мир объективного знания", за которым следует совершенно неправильный вывод:
"который не зависим от своих создателей"! Если бы это было так, то мир объективного знания появился бы сам по себе, без всяких создателей! Именно создатели порождают мир знания, развивают его, изменяют,
исправляют ошибки, дополняют его... Т.е. налицо взаимодействие "мира психических и ментальных состояний
с "миром объективного знания", которые вместе входят в субъективную Реальность.
Отсюда очевидна ложность общего вывода: "Знание, по Попперу, не зависит от познающего субъекта"!
А кто тогда создает это знание? Господь Бог?
Поэтому, ни о какой "новой сущности" не может быть и речи! Объективное знание порождается человеческим
сознанием и входит в его субъективную Реальность!
Кстати, Черубина, ты заметила эту ошибку, когда говорила о литературных произведениях...
Да я не сказала бы, что согласна с Поппером. Удивила скорее его концепция третьей сущности.

Интересная теория и сам ученый очень повлиял на развитие иде демаркации: как научный подход отличить от всевдо- или лже- научного.
И критерий научности теории по Попперу, как раз возможность опровергнуть теорию. То есть, что существует эксперимент, который может не доказать, а опровергнуть теорию.

То есть существование Бога теория не научная по Попперу, так как нет такого эксперимента, в результате уоторого, можно доказать, что Бога нет. С льное утверддение, как по мне

Да, он правильно отметил, что возможность опровергнуть теорию, свидетельствует о ее научности. Чистая
логика: то, что можно опровергнуть -- существует в объективной Реальности! Иначе, нечего было бы опровергать! А то, что нельзя опровергнуть -- необходимо доказывать, что данный объект действительно существует! То же, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- повисает в неопределенности. И это как раз случай с Богом! Опровергнуть нельзя, но и доказать -- не получается... Отсюда можно сделать вывод --
Бог существует только в субъективной Реальности верующих!

(1NN @ 25-06-2018 - 10:16)
Да, он правильно отметил, что возможность опровергнуть теорию, свидетельствует о ее научности. Чистая
логика: то, что можно опровергнуть -- существует в объективной Реальности! Иначе, нечего было бы опровергать! А то, что нельзя опровергнуть -- необходимо доказывать, что данный объект действительно существует! То же, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- повисает в неопределенности. И это как раз случай с Богом! Опровергнуть нельзя, но и доказать -- не получается... Отсюда можно сделать вывод --
Бог существует только в субъективной Реальности верующих!
Ага. И в той же субъективной реальности каждый может для себя доказать или опровергнуть существование Бога. Получается, субъективная реальность даже лучше объективной, если в ней больше возможностей.

(1NN @ 25-06-2018 - 09:16)
Да, он правильно отметил, что возможность опровергнуть теорию, свидетельствует о ее научности. Чистая
логика: то, что можно опровергнуть -- существует в объективной Реальности! Иначе, нечего было бы опровергать! А то, что нельзя опровергнуть -- необходимо доказывать, что данный объект действительно существует! То же, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- повисает в неопределенности. И это как раз случай с Богом! Опровергнуть нельзя, но и доказать -- не получается... Отсюда можно сделать вывод --
Бог существует только в субъективной Реальности верующих!
Не, немного другая логика:
Немозможно окончательное познание. Любая теория, если она научна, потенциально опровержима. По Попперу, каждый ученый должен параллельно разработке своей теории, построить массив экспериментов и соответствующих результатов, которые, гипотетически, если исполнятся, приведут к опровержению теории.

Но как-то ученые не приняли эту точку зрения и практически не бежали ее применять, изменяя "духу" настоящего исмледователя (по Попперу).

"Невозможно окончательное познание". Вообще-то, это довольно очевидно. Вселенная - бесконечна! И к тому
же, она постоянно развивается. И науке надо учитывать эти бесконечные изменения всех форм материи на всех уровнях... Далее, любая научная теория имеет свой диапазон применимости. За пределами этого диапазона - неизвестность, которую тоже надо изучать...
Кстати, сам Поппер тоже особо не рвался опровергать собственные гипотезы. Или он сам себя не считал "настоящим исследователем"?..

(Alk1977 @ 25-06-2018 - 18:21)
(1NN @ 25-06-2018 - 10:16)
Да, он правильно отметил, что возможность опровергнуть теорию, свидетельствует о ее научности. Чистая
логика: то, что можно опровергнуть -- существует в объективной Реальности! Иначе, нечего было бы опровергать! А то, что нельзя опровергнуть -- необходимо доказывать, что данный объект действительно существует! То же, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- повисает в неопределенности. И это как раз случай с Богом! Опровергнуть нельзя, но и доказать -- не получается... Отсюда можно сделать вывод --
Бог существует только в субъективной Реальности верующих!
Ага. И в той же субъективной реальности каждый может для себя доказать или опровергнуть существование Бога. Получается, субъективная реальность даже лучше объективной, если в ней больше возможностей.
Правильно. В своей субъективной Реальности каждый из нас волен создавать и доказывать любые гипотезы. Даже
самые фантастические! Хоть про фей, хоть про гномов, хоть про русалок... Да хоть про Бога! Каждый может создать
для себя своего маленького пушистенького миленького Бога... Очень удобно!

(1NN @ 26-06-2018 - 02:38)
(Alk1977 @ 25-06-2018 - 18:21)
(1NN @ 25-06-2018 - 10:16)
Да, он правильно отметил, что возможность опровергнуть теорию, свидетельствует о ее научности. Чистая
логика: то, что можно опровергнуть -- существует в объективной Реальности! Иначе, нечего было бы опровергать! А то, что нельзя опровергнуть -- необходимо доказывать, что данный объект действительно существует! То же, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- повисает в неопределенности. И это как раз случай с Богом! Опровергнуть нельзя, но и доказать -- не получается... Отсюда можно сделать вывод --
Бог существует только в субъективной Реальности верующих!Ага. И в той же субъективной реальности каждый может для себя доказать или опровергнуть существование Бога. Получается, субъективная реальность даже лучше объективной, если в ней больше возможностей. Правильно. В своей субъективной Реальности каждый из нас волен создавать и доказывать любые гипотезы. Даже
самые фантастические! Хоть про фей, хоть про гномов, хоть про русалок... Да хоть про Бога! Каждый может создать
для себя своего маленького пушистенького миленького Бога... Очень удобно!
По вере будет даваться. То есть, всё, что можно представить в своей субъективной реальности, будет существовать. Получается, наша объективная реальность не более чем договор между людьми, внесшими свои субъективные реальности в общий котёл.

(1NN @ 26-06-2018 - 01:32)
"Невозможно окончательное познание". Вообще-то, это довольно очевидно. Вселенная - бесконечна! И к тому
же, она постоянно развивается. И науке надо учитывать эти бесконечные изменения всех форм материи на всех уровнях... Далее, любая научная теория имеет свой диапазон применимости. За пределами этого диапазона - неизвестность, которую тоже надо изучать...
Кстати, сам Поппер тоже особо не рвался опровергать собственные гипотезы. Или он сам себя не считал "настоящим исследователем"?..
Да. Это смешно.
Применить свою теорию к самому себе самый сложный момент. Не знаю, смог ли он.