Что такое Бог

(Bell55 @ 07.04.2008 - время: 19:02) Камень, который никто не может оторвать от земли. А законы физики здесь вообще перпендикулярны. Бог, который вынужден подчиняться законам физики тем более не всемогущ.
Богу-то да, законы по определению перпендикулярны. А мне нет. Мне нужно знать условие задачи, каким бы невероятным оно не было, чтобы ее решать.

Тем не менее такая задача имеет очень простое решение. Камень, который по неким причинам нельзя оторвать от земли, можно ПОДНЯТЬ ВМЕСТЕ С ЗЕМЛЕЙ.
Для этого не нужно даже быть богом.

Я ожидал задачу посложнее.

Вам тоже в данном случае перпендикулярны, поскольку речь идет о чистой логике, о логическом противоречии, а не о физике.

"Поднять" в данном случае перенести на некоторое расстояние от поверхности Земли. А что такое "поднять вместе с Землей" я вообще не понимаю. В космосе нет ни верха, ни низа. Может, это было перемещение вниз или вбок?

Кстати, о логике. Есть знаменитая теорема Гёделя о неполноте. Она говорит о том, что непротиворечивая теория неполна.

Т.е. может быть два варианта:

а) Теория неполна, т.е. в терминах теории можно сформулировать такой вопрос, на который невозможно вывести из аксиом (постулатов) теории не положительный, ни отрицательный ответ. При этом ответы на все такие вопросы можно дать в рамках более всеобъемлющей теории, в которой старая будет частным случаем. Но эта новая теория будет иметь свои собственные "вопросы без ответов" и так до бесконечности.

б) Полна, но противоречива. Можно ответить на любой вопрос, но на некоторые вопросы можно вывести и положительный и отрицательный ответ одновременно.

Научные теории относятся к первому типу. Они непротиворечивы, но из этого означает, что не описывают все. Не может быть не какой "окончательной" научной теории. Любая теория неполна и что-то не описывает, даже если мы пока не знаем, что именно. Можно только создавать все более и более всеобъемлющие теории. Для меня лично это повод для оптимизма, ведь это означает, что движение науки вперед никогда не остановится.

"Всемогущий бог" относится ко второму типу. Всемогущий бог -- это ответ на любой вопрос. И это автоматически означает, что он приводит к логическому абсурду. Парадоксы подобные "каменному" можно выдумывать пачками.

Вобщем, научное знание верно (непротиворечиво), но в любой момент времени описывает не все. При этом ни что не мешает раздвигать границы познанного до бесконечности, все далее и далее и рано или поздно любое непознанное становится познанным. Религия же претендует на полное описание мира "прямо сейчас", но при этом автоматически неверна (абсурдна).

Примечание. Слово "теория" в данном случае упоминается в сугубо математическом смысле, как некий набор аксиом и следствий из них. В науках, которые изучают реальный мир не всякий набор постулатов может быть признан теорией, а лишь тот, который подтверждается экспериментальными данными. Не подтвержденные экспериментально постулаты не считаются теорией, а всего лишь отфонарной фантазией.

(Bell55 @ 08.04.2008 - время: 19:50) ....речь идет о чистой логике, о логическом противоречии, а не о физике.


речь идет о чистой логике

(Bell55 @ 08.04.2008 - время: 19:50) "Поднять" в данном случае перенести на некоторое расстояние от поверхности Земли. А что такое "поднять вместе с Землей" я вообще не понимаю. В космосе нет ни верха, ни низа. Может, это было перемещение вниз или вбок?
Да, действие "подъем"в нашей задаче тоже нуждалось в дополнительном определении, хотя я и надеялся, что обойдемся без него.

В более общем виде - поднять - значит удалить предмет от точки опоры. Точка опоры необязательно может быть Земля.

Верх-низ это тоже относительно, даже в пределах Земли. Субъективно вектор низ-верх идет перпендикулярно плоскости опоры в направлении удаления от опоры.

Так что если Бог поместится между Солнцем и Землей ногами на Солнце и некоторым усилием удалит Землю от Солнца-опоры - можно говорить, что он поднял Землю относительно Солнца. А заодно поднял и приклеенный к Земле непонятным волшебным клеем Неподъемный Камень.

Можно еще определить Неподъемный Камень иначе - как Абсолютно Неподвижный Предмет. Картина тоже получается сверхъестественная - небесные тела движутся, сталкиваются с НК, а ему хоть бы хны.

Но и в этом случае задача поддается решению с использованием принципа относительности движения.

Теперь вот что. С некоторых пор меня беспокоит один парадокс-не парадокс, так - парадоксец.
Имеем следующие постулаты:
1) Сверхъестественная божественная способность (далее для краткости магия) не знает ограничений;
2) Все боги обладают этой способностью.
3) Но не все боги одинаково могущественны. Хотя чудесный инструмент их силы в принципе одинаково всемогущ.
Как же так?
Все боги пользуются магией, которая "не знает ограничений", но одни ограничены, а другие нет. Одни ограничены более, другие менее. Ерунда какая-то.
Магия - она ведь либо есть либо нет, промежуточных вариантов не дано.
Любого своего обладателя она должна делать потенциально всемогущим. Как же тогда возможно, что одни боги сильнее, а другие слабее?


И наконец хочу предложить еще одно, альтернативное определение бога:
Бог - этот тот, кто способен материализовать идеи.

(CBAT @ 09.04.2008 - время: 14:31) И наконец хочу предложить еще одно, альтернативное определение бога:
Бог - этот тот, кто способен материализовать идеи.
И глупости… которая хочет их материализовывать…

Бог - этот тот, кто способен материализовать идеи.
Люди захламили свой мир материализациями всевозможных идей, так что ваш критерий Бога, требует большого додумывания
К слову, если Б-г нуждается в магии, то он не Б-г, это верный критерий:)))

(Flober @ 11.04.2008 - время: 02:27) К слову, если Б-г нуждается в магии, то он не Б-г, это верный критерий:)))
так опустить бога...
ниже не куда

А не глупо ли искать Бога... Зачем, чтоб свалить на него многие собственные промахи... Бог есть или нет, но он есть не для того, чтоб мы акцентировали свои ошибки на нём и его наказания. Не бог наказывает нас, а мы сами себя.
А бог это ориентир но не на что-то неосизаемое, а на нас самих.

(Инкогнито-II @ 11.04.2008 - время: 18:07) А бог это ориентир но не на что-то неосизаемое, а на нас самих.
нет бога, нет нас

Бог в традиционном понимании монотеистических религий это есть ложное понятие. Продукт человеческой инвентаризации и антропоморфизма, в результате чего все Выше его стало похоже на человека и его известные вещи. Бог стал личностью для христианина и других представителей монотеизма, но это не значит, что он есть личность. Это доказывает только ограниченность человека. Поэтому понятие Бог (в смысле Всевышний и Всемогущий Единоличный Творец Мира) мертво изначально. И рассуждений тут может быть разливанное море, только вот эффект выйдет нулевой.

(Jasson @ 14.04.2008 - время: 01:56) Бог в традиционном понимании монотеистических религий это есть ложное понятие. Продукт человеческой инвентаризации и антропоморфизма, в результате чего все Выше его стало похоже на человека и его известные вещи. Бог стал личностью для христианина и других представителей монотеизма, но это не значит, что он есть личность. Это доказывает только ограниченность человека. Поэтому понятие Бог (в смысле Всевышний и Всемогущий Единоличный Творец Мира) мертво изначально. И рассуждений тут может быть разливанное море, только вот эффект выйдет нулевой.
да где-то так

(Flober @ 11.04.2008 - время: 02:27) Бог - этот тот, кто способен материализовать идеи.
Люди захламили свой мир материализациями всевозможных идей, так что ваш критерий Бога, требует большого додумывания
Что по-вашему есть Акт Творения, как не материализация идеи?
Так что нет, это вам требуется еще подумать над моим тезисом и сопоставить его со своей верой.
Думаю, вас просто по привычке отпугивает термин "материализация".
К слову, если Б-г нуждается в магии, то он не Б-г, это верный критерий:)))
Конечно же об этом знает каждый, кто хотя бы слышал об инквизиции. И я знаю - это распространенное заблуждение среди христиан. Идет от непонимания магии.

(CBAT @ 04.04.2008 - время: 10:08) Кстати говоря "неподъемный камень" - тоже абсурдная абстракция, понятная не более чем сам бог.
Понимая бессмысленность этого занятия, я все же немало размышлял над этим вопросом и искал варианты решений для бога.
Ну например,
1)
-бог превращается в муравья и создает камень весом 100 кг. Камень для него неподъемный.
-бог превращается в слона и поднимает камень.
2)
-бог создает Неподьемный Камень. Неподъемный согласно всем естественнонаучным законам данной Вселенной.
-бог изменяет гравитационную постоянную и поднимает Камень.
3)
-бог создает камень объемом с Вселенную. Таким образом, не существует объекта, относительно которого Камень может быть поднят - т.е. Камень неподъемный в принципе.
-бог создает дополнительную Вселенную и поднимает камень относительно нее.
Конечно, тут можно спорить. Но вы видите - есть довольно логичные решения.

Задача про камень это простой вариант расчитанный на думающих, но не обременённых специфическими знаниями из целого класса задач, которые показывают абсурдность самого понятия всемогущество.

Приведу задачу к общему виду.

Может ли бог преодалеть ограничение наложенное им на всех и навсегда.

(vegra @ 16.04.2008 - время: 12:13) Может ли бог преодалеть ограничение наложенное им на всех и навсегда.
Это зависит от истукана в голове, а не от бога...
очень многие ставят богу задачи и сами их решают...
вопрос, а при чем тут бог?
очень многие хотят и делают из себя бога
например, святые книги о боге...

Бог - этот тот, кто способен материализовать идеи - Сват способен материализовать идеи, значит Сват - Бог.
Сват, из вашей логики выходит, что всякий воплотитель идей есть Б-г, но это не так.
И я знаю - это распространенное заблуждение среди христиан. Идет от непонимания магии.
А может быть ваш ответ идет от общего недопонимания мироустройства и роли магии в том числе...

Сват, подобно тому, как вы мыслете, чувствуете и действуете в жизни естественным образом, не прибегая к магии, так и Сущему магия не нужна, Б-г действует (тварит) непосредственно… И не стоит начитавшись фантастов, приписывать Б-гу нужду в магических средствах, так свойственную немощи человеческой.
И не нужно подводить мои суждения под ваши штампы… Круг моих интересов широк, в некоторых областях познания, я все еще ученик, но в каких-то мастер и учитель… Советую и Вам, зря время не терять

(Sal00000 @ 17.04.2008 - время: 03:22) (vegra @ 16.04.2008 - время: 12:13) Может ли бог преодалеть ограничение наложенное им на всех и навсегда.
Это зависит от истукана в голове, а не от бога...
очень многие ставят богу задачи и сами их решают...
вопрос, а при чем тут бог?
очень многие хотят и делают из себя бога
например, святые книги о боге...
На самом деле бог здесь не причём. Это тест на "всемогущество"

(vegra @ 17.04.2008 - время: 13:43) На самом деле бог здесь не причём. Это тест на "всемогущество"
За кем стоит бог и чья вера праведнее?

За что кукушка хвалит соловья? За то что хвалит он кукушку...
из той же серии

(Sal00000 @ 18.04.2008 - время: 02:15) За кем стоит бог и чья вера праведнее?

За что кукушка хвалит соловья? За то что хвалит он кукушку...
из той же серии
Любому верующеий считает, что бог стоит именно за его веру
А в общем я не понял про что вы.

(Flober @ 17.04.2008 - время: 11:44) Бог - этот тот, кто способен материализовать идеи - Сват способен материализовать идеи, значит Сват - Бог.
Сват, из вашей логики выходит, что всякий воплотитель идей есть Б-г, но это не так.
Флобер, во-первых, вы меня слишком переоцениваете - я на такое не способен. (Под материализацией идеи я понимаю воплощение любой мысли в реальности, в виде объекта или явления, или их параметров). Более того, я считаю, что на подобное не способен никто. Но вопрос темы - не "Есть ли бог?", а "Что есть бог?". На это я и отвечаю.
Во-вторых, нет, не всякий воплотитель идей есть христианский Бог (Господь, Создатель...), но да, всякий воплотитель идей есть бог (способен быть Творцом).
И я знаю - это распространенное заблуждение среди христиан. Идет от непонимания магии.
А может быть ваш ответ идет от общего недопонимания мироустройства и роли магии в том числе...
Не могу принять ваш тезис даже как предположение. Видите ли, мы, философы и фантасты, в противоположность христианству, обладаем четким объективым определением, что такое магия. Это позволяет нам строить универсальные умозаключения и выводить некие общие закономерности на его основе.
Христианство же за всю свою историю так и не удосужилось дать определения магии, лишь перечислило отдельные признаки, и то субъективно. Вы понимаете разницу между признаком и определением?
Как следствие и отношение к магии у христиан строго субъективное.
Возвращаясь к поднятому вами вопросу о понимании/непонимании мироустройства, могу смело утверждать, что лишь тот понимает устройство, кто может его внятно описать. Так что, уважаемый Флобер, озаботьтесь лучше собственным миропониманием.

Христианин никогда и ни за что не согласится, например, что Сатана - это бог, или что Творец сотворил все сущее посредством магии. Сама мысль об этом для христианина кощунственна, богохульна и он будет всегда ее отрицать, даже не пытаясь вникнуть в суть предмета. В христианстве это догма, табу.
А посему либо вы человек Священного Писания, либо с вами можно конструктивно беседовать о магии.
К счастью, мы находимся не на христианском форуме.
Сват, подобно тому, как вы мыслете, чувствуете и действуете в жизни естественным образом, не прибегая к магии, так и Сущему магия не нужна, Б-г действует (тварит) непосредственно…
Ага, я вас понял. Бог не нуждается в магии, потому что у него есть магия. Вы можете еще и не к таким казусам прийти, если продолжите рассуждать без определения.
И не стоит...И не нужно...Советую и Вам..И стоит. И нужно. И будь Вы богом, тогда еще я (возможно) и внял бы Вашим непрошенным советам.
(vegra)Может ли бог преодалеть ограничение наложенное им на всех и навсегда.
Браво, vegra, благодарю - обобщив, Вы упростили.
Опираясь на определение и свойства магии, я по-прежнему считаю, что может.
Ограничение на него не наложилось, да и не могло наложиться.
Это и отличает бога.

(CBAT @ 18.04.2008 - время: 15:21) Опираясь на определение и свойства магии, я по-прежнему считаю, что может.
Ограничение на него не наложилось, да и не могло наложиться.
Это и отличает бога.
Вы опять забываете, что если бог не смог наложить универсальное ограничение, то он уже не всемогущий.
Но вернёмся к ... способности творить чудеса. Что там у нас в запасе из узаконеных христианских чудес.
Плачущие иконы. Есть "плачущие" кирпичи. Поскольку строительство дело ответственное быстренько выяснили что этго, от чего, и что делать чтобы не было. С иконами ... да пофигу... плачут не плачут какая чёрт возьми разница.
Самовозжигание огня в храме(или как там это правильно называется).
Представте 3 мужиков на арене цирка, которые выходят из закрытого помещения с "чудесно" зажёгшимся огнём. Тухлыми помидорами закидают, за профнепригодность. А для христиан великое чудо. А рядом стоят торговцы(представители других религий) и радуются навару, и веру менять не спешат.
И это ваше(христиан) всё?