Языческая Русь

(laeda @ 20.12.2005 - время: 00:49) Думаю будет не лишним напомнить, что Всё с чем мы сталкиваемся в современном знании о язычесстве, не имеет фактичесского подтверждения.
Совершенно не соответствует действительности. Фактического материала более чем достаточно.

95% всей информации так или иначе связаной с язычесством - это интерпритация чёных мужей и выводы сделаны на логичесском представлении

Абсолютно неверно.
Во-первых: в любой отрасли науки даже не 95, а все 100% информации являются результатом чьих-то исследований. И это ни коим образом не умаляет ее значимости. Напротив.
Во-вторых: не на «логическом представлении», а на тщательном изучении имеющегося материала. А он, поверьте, богатейший.

Всё что у нас есть о язычесстве, это безмолвные памятники из культуры, вещи быта и обихода...

Опять же во-первых: «безмолвными» названные вещи могут быть только в представлении профана, не имеющего ни малейшего представления о том, сколько полезной информации можно вынести из изучения этнографического материала.
Во-вторых же: у вас чрезвычайно ограниченное представление о том объеме информации, с которым работают исследователи. Это и мифология и фольклористика, и этнография и археология, и богатейшие исторические источники и даже топонимика.

Ни одного письменного свидетельства лписывающего религиозно духовный мир тех людей и того времени...

А на каком основании вы подходите к представлению духовного мира наших предков с точки зрения современного человека? С чего вы взяли, что они вообще нуждались в каких-то там религиозных книгах и философских трактатах?
Впрочем, вы таки не правы. Письменных свидетельств у нас достаточно. И пусть они принадлежат перу иностранных очевидцев или религиозных гонителей, это ни на йоту не преуменьшает их значимости.

Всё это очень печально

Что же именно печально, не пойму?

Я стремлюсь понять язычесство, сам сталкиваясь с памятниками, блуждая по запасникам и простым залам экспозиций историчесских музеев. Находясь на лоне природы, забредая в места там где редко ходят люди...
Такие места могут о многом показать или безмолвно рассказать и мне кажется это более верные доводы чем чтение книг ученых историков, которые в своих книгах логичесски продумали и проанализаровав, написали выкладки своих мнений.

«Архивредное заблуждение, батенька, архивредное» © Примерно так же рассуждают и фантазеры, вроде Брашкова-Асова, которые продвигают в массы свои самодельные «Велесовы книги» и «Русские веды». Они не знают и не желают знать, что на самом деле представляло из себя славянское язычество. Им, как и вам, лень читать книги «ученых историков». Они, как вы, мнят себя и только себя достойными воссоздать «истинный» образ языческого прошлого. Вот только ни они, ни вы, не делаете для этого НИЧЕГО. Вы просто подменяете знание, стремиться к которому вам лень, на свои домыслы и фантазии... порожденные прогулками на лоне природе... Нет, конечно, Ньютону тоже яблоко на голову упало, когда он сидел под яблоней и дышал свежим воздухом... но Ньютон все же был одним из тех самых ученых, что «логически думают и анализируют, пишут выкладки своих мнений»... так что, далеко вам до Ньютонов, зато до Миролюбовых да Барашковых рукой подать. Вот это ваш уровень. Судите сами, нравится он вам или нет.

Такие места могут о многом показать или безмолвно рассказать

Отвечу вашими же словами: «Разве на такие вещи можно сколько-нибудь уверенно опираться??»

И ещё, пожалуйста, давайте не будем переходить на личности и расписывать кого-то в незнании, того что знать нам всё равно нет возможности.

На отмазку не тянет. Незнание не является основанием для отрицания ценности знания.

Laeda, позвольте с вами не согласиться, имеется масса фактов о язычестве, подтвержденных и провереных. И не только славянских исследователей. Если вам известен такой греческий учеынй как Геродот, то вы наверняка знакомы с его основным научным трудом "Описание истории" в 9 книгах. Так вот как раз одна, а именно четвертая, называется "Мельпомена", из них посвящена славянам, их образу жизни и верованиям. Или Геродоту вы тоже не доверяете???

Уважаемая Starla
Геродот действительно был серьёзный учёный. Но это не мешало ему писать о землях, где живут люди с пёсьими головами. Что не делает его менее уважаемым и серьёзным учёным. Ну не жил никогда Геродот на славянских землях, а получал о них сведения через десятые-пятидесятые руки. Вот такой вот древнегреческий ипорченный телефон...)))

При всём уважении к Геродоту и к вам.

(igore @ 21.12.2005 - время: 00:28) «Архивредное заблуждение, батенька, архивредное» © Примерно так же рассуждают и фантазеры, вроде Брашкова-Асова, которые продвигают в массы свои самодельные «Велесовы книги» и «Русские веды». Они не знают и не желают знать, что на самом деле представляло из себя славянское язычество. Им, как и вам, лень читать книги «ученых историков». Они, как вы, мнят себя и только себя достойными воссоздать «истинный» образ языческого прошлого. Вот только ни они, ни вы, не делаете для этого НИЧЕГО. Вы просто подменяете знание, стремиться к которому вам лень, на свои домыслы и фантазии... порожденные прогулками на лоне природе... Нет, конечно, Ньютону тоже яблоко на голову упало, когда он сидел под яблоней и дышал свежим воздухом... но Ньютон все же был одним из тех самых ученых, что «логически думают и анализируют, пишут выкладки своих мнений»... так что, далеко вам до Ньютонов, зато до Миролюбовых да Барашковых рукой подать. Вот это ваш уровень. Судите сами, нравится он вам или нет.

Я вообще-то не выдвигаю никаких идей, и не собираюсь писать никаких трудов о язычесстве.

Всё что я говорил, так это то, что нет свидетельств, текстов подробно описывающих обряды и значение обрядов.

Ещё раз уже персонально, igore, не переходи на личности.
если ты рассуждаешь так рассуждай....а нет, топай в мясорубку....

каждый человек имееп право на ошибку, это первое,
второе, все памятники с которыми я сталкиваюсь, я изучаю, но
не для того что бы писать какие-то там трактаты или диссертации...
я занимаюсь язычесством сугубо для своего интереса а не поиска открытий или просвещения незнающих.

так что спасибо за поправку.

Хотя с некоторыми утверждениями я не согласен.

Вы просто подменяете знание, стремиться к которому вам лень, на свои домыслы и фантазии...
кстати ученые и историки тоже занимаются измышлениями... как ты верно заметил, все 100% наук имеено этим и занимаются....анализом, осмыслением и выводами. Так что для себя я на верном пути...
просто я никому ничего не доказываю я делаю всё для себя.

(laeda @ 22.12.2005 - время: 16:00) Всё что я говорил, так это то, что нет свидетельств, текстов подробно описывающих обряды и значение обрядов.
Так ведь они есть. И описания современников, присутствовавших при совершении религиозных обрядов славян, и огромный этнографический материал (а отношения русского крестьянина с природными духами, описываемые этнографами XIX в., не претерпели серьезных изменений по сравнению с тысячелетней давностью). А уж подробнейшее описание Ибн-Фадлана (в том числе и с истолкованием значения всех действий) похоронного обряда знатного руса, свидетелем которого он стал в 922 г. в Великом Булгаре – это вообще шедевр.

Ещё раз уже персонально, igore, не переходи на личности.
если ты рассуждаешь так рассуждай....а нет, топай в мясорубку....

Куда мне топать, решать буду я. Никакого перехода на личности здесь не было и в помине. А было элементарное указание на то, что к изучению чего-либо, не важно чего, подходить следует с позиции знания фактов, а не с позиции выдумывания этих самых фактов, которую вы озвучили в своем предыдущем посте.

кстати ученые и историки тоже занимаются измышлениями... как ты верно заметил, все 100% наук имеено этим и занимаются....анализом, осмыслением и выводами.

Абсурд. То, что слова «измышление» и «осмысление» однокоренные, еще не делает их синонимами. Это принципиально разные понятия. Анализ, который делают ученые на основе известных им фактов – это осмысление. Фантазии, которые рождаются у вас во время прогулок «на лоне природы» - это измышления. Разница огромна.

(Starla @ 21.12.2005 - время: 18:58) Если вам известен такой греческий учеынй как Геродот, то вы наверняка знакомы с его основным научным трудом "Описание истории" в 9 книгах. Так вот как раз одна, а именно четвертая, называется "Мельпомена", из них посвящена славянам, их образу жизни и верованиям. Или Геродоту вы тоже не доверяете???
Простите, что-то я не припомню о Геродота ни слова о славянах. Самое раннее упоминание этого этнонима вообще относится к VI в. н.э. - «Гетика» Иордана. Да и то речь идет о форме «склавины». Геродот же жил в V в. до н.э., и ни о каких славянах о не писал. Вас, возможно, ввели в заблуждения попытки историков и археологов ассоциировать некоторые из упомянутых Геродотом племен Восточной Европы с конкретными археологическими культурами, которые они относят к праславянским. Как то предположение Мельниковской и Рыбакова о соотношении невров с милоградской культурой. Но эти гипотезы не являются совсем уж бесспорными.

(Дитя серебрянных вод @ 05.10.2004 - время: 21:45) Кстати---------
Русь была крещена Владимиролм не в 988 году.
это Киев встал на колени перед Визаньтией.
А вот Новгород брали "огнём и мечём" 989 г

PS: хотя первой княгиней привязшей славянам эту веру, звали Ольга.
которая (якобы) обьединения славян, нужна одна вера.
--Идите по миру и выберите ту веру у которой ,песнопения вам понравяться(хор)
православие взято и было.
Из истории Беларуссии.

На Беларуссии, христианнья долго не могли взять и крестить Туров. (примичательный был город в истории, сейчас - большая деревня).

P.S.: Туров в моём районе. 25 км от меня

Ну долго искала, и нашла наконец-то! А ведь есть еще люди, которым, уверена, нестерпимо жалко потерять такой огромный "массив" в истории русккой, как языческий период. И думаю ваша полемика по этому поводу ну просто не уместна. Вы уже очень далеко отошли от темы!

Лично я так и не смогла прийти внутри себя к точному определению. Я не могу сказать, что я придерживаюсь православной веры - всегда чувствовала себя в церкви очень неуютно, точно не понимая, что я там вообще делаю. Я не верю большинству утверждений которые исходят из уст многочисленных попов... Как всегда говорил мой дедушка -в Бога верю, а попам не верю...
Только сейчас начинаю понимать, а что собственно так пугает нас в самом определении веры языческой?! И почему так много людей, считающих себя в отношении веры христианской атеистами, но не имея таких предубеждений к вере "древне-русской" так боятся к последней подойти осознанно. В этом нет ничего пстыдного, и глупого. Наши предки покланялись природе, ее святости. И что в этом плохого? Я в этом вижу намного меньше лжи и недмолвок, чем во всех современных святых писаниях. Очень бы хотелось найти единомышленников, с которыми можно было поговорить о мировозрении нашего народа в дохристианский период. О мифах и легендах, поверьях и обычаях.

И еще, может ли кто-то сказать, где сейчас в России можно найти еще людей, хранящих все таинства русского язычества?

(ЛОВЕЛАСКА @ 29.05.2006 - время: 22:12) А ведь есть еще люди, которым, уверена, нестерпимо жалко потерять такой огромный "массив" в истории русккой, как языческий период.
Ага. Были, есть и будут. Они называются учеными-историками. Такие скучные, занудные дяди (ну или помоложе – студиозусы истфаков), которые занимаются археологическими раскопками, ездят в этнографические экспедиции, переводят с греческого и латыни средневековых авторов, пишут монографии... В общем, действительно стараются понять, изучить и сохранить языческое (и не только) прошлое нашего народа.

А есть люди, которым лень прочесть хотя бы парочку книжек по истории и этнографии. Но зато у них богато развита фантазия. И не беда, что эта фантазия вынуждена работать на пустом месте, так как подкармливать ее фантазерам нечем, ибо неучи. Эти люди называют себя язычникам. Хотя таковыми на самом деле не являются.

И почему так много людей, считающих себя в отношении веры христианской атеистами, но не имея таких предубеждений к вере "древне-русской" так боятся к последней подойти осознанно.

Простите, не понял смысла фразы. Можно еще раз?

И еще, может ли кто-то сказать, где сейчас в России можно найти еще людей, хранящих все таинства русского язычества?

Таинства? Нет. Таких людей нет в природе. Так нет в природе живого язычества, и нет его таинств. Есть неоязычество с его искусственно созданными «таинствами». Таких людей найти не сложно, особенно в Москве или Питере.

(igore @ 18.06.2006 - время: 18:47)
А есть люди, которым лень прочесть хотя бы парочку книжек по истории и этнографии. Но зато у них богато развита фантазия. И не беда, что эта фантазия вынуждена работать на пустом месте, так как подкармливать ее фантазерам нечем, ибо неучи. Эти люди называют себя язычникам. Хотя таковыми на самом деле не являются.


Таинства? Нет. Таких людей нет в природе. Так нет в природе живого язычества, и нет его таинств. Есть неоязычество с его искусственно созданными «таинствами». Таких людей найти не сложно, особенно в Москве или Питере.
А давайте допустим, что есть люди, которые читают много книжек и по истории и по этнографии и по расологии и по социологии, по философии, к примеру, а помимо того что они читают эти книжки, они так же пишут научные труды и ученые звания, выступают на научных конгрессах, проводят конференции, так же участвуют в этнографических экспедициях... и они называют себя язычниками, как ни странно, и таких людей очень много и найти их тоже несложно - приведу некоторых - В.Б. Авдеев, Селидор, Павел Тулаев, Анатолий Иванов, Константин фон Хоффмейстер, Гийом Фай, Ален де Бенуа, Пьер Шассар... это так, к примеру

честно говоря, мне непонятен ваш нигилизм в отношении язычества, прямо как больная тема для вас, - ведь если по вашему язычества не существует есть "неоязычество" и его "искусственно" созданные таинства, то зачем вам нужно тратитьт время на отрицание того, чего и так, по-вашему, не существует. И даже если, по-вашему, существует неоязычество которое не является продолжением язычества того самого - вам-то что за дело?! что вас тревожит? Что вы пытаетесь нам доказать? Хотите кого-то переубедить? - а зачем? Или ваша цель все же только поспорить? хотя... мда...

(Завиша @ 19.06.2006 - время: 23:06) А давайте допустим, что есть люди, которые читают много книжек и по истории и по этнографии и по расологии и по социологии, по философии, к примеру, а помимо того что они читают эти книжки, они так же пишут научные труды и ученые звания, выступают на научных конгрессах, проводят конференции, так же участвуют в этнографических экспедициях... и они называют себя язычниками, как ни странно, и таких людей очень много и найти их тоже несложно - приведу некоторых - В.Б. Авдеев, Селидор, Павел Тулаев, Анатолий Иванов, Константин фон Хоффмейстер, Гийом Фай, Ален де Бенуа, Пьер Шассар... это так, к примеру
Хорошо, представим. И знаете, чем они будут отличаться от тех «язычников», которых я пока вижу на данном подфоруме? Тем, что человек, серьезно относящийся к изучению древнего язычества (будь то славянское, германское, скандинавское, кельтское или любое другое), и при этом сам являющийся активистом какого-либо современного неоязыческого движения, не станет заниматься подменой понятий, как это делаете вы. Он не станет подменять исторические факты своими фантазиями. Ему не позволит сделать это чувство собственного достоинства.

честно говоря, мне непонятен ваш нигилизм в отношении язычества, прямо как больная тема для вас, - ведь если по вашему язычества не существует есть "неоязычество" и его "искусственно" созданные таинства, то зачем вам нужно тратить время на отрицание того, чего и так, по-вашему, не существует. И даже если, по-вашему, существует неоязычество которое не является продолжением язычества того самого - вам-то что за дело?! что вас тревожит? Что вы пытаетесь нам доказать? Хотите кого-то переубедить? - а зачем? Или ваша цель все же только поспорить? хотя... мда...

Друг мой, прочитайте мои посты еще раз. Ответ на ваш вопрос уже был дан. При чем не один раз.
У меня нет никакого нигилизма в отношении язычества. Я вообще не очень себе представляю, что вы хотели этим сказать. Язычество вообще, а конкретно славянское, напротив вызывает у меня пристальный интерес.
Я не отрицаю язычество. Я не борюсь с самим неоязычеством, так как отношусь к нему, как и к любому другом увлечению других людей, спокойно. Я не пытаюсь вас в чем-то убедить.

Я хочу одного – чтобы вы перестали врать, заниматься подменой понятий и путать свои фантазии с реальностью. Вот и все.

Ну так причем тут подмена понятий, как вы понимаете, есть люди, которые знают и есть люди, которые верят, так вот, я, к примеру, в силу возможностей и наличия времени, занимаюсь изучением того, во что верю, ибо хочу знать, меня не интересуют детали, меня интересует суть мировоззрения и идеологии, а детали я по постижении сути выясняю, и не желаю врать, ибо говорю то что знаю и как понимаю, а не для того, чтобы навязать кому-либо свою точку зрения или заявить о себе как о рубящем на все сто - полностью никто не может ничего знать, я интуитивно осознаю, что стою на верном пути и мне этого в настоящее время достаточно. Если бы у меня было время и возможность заниматься только язычеством и не нужно было учиться, искать работу, заниматься спортом и другими околоспортивными увлечениями, и не тратить на одну только дорогу до университета и других мест по нескольку часов в день, то я бы сидел целыми днями на жопе, простите, на заднице, где-нибудь под дубом и читал бы и изучал только язычество и не врал и не фантазировал бы, но к сожалению я трачу время на жизнь и поэтому являюсь вруном, трусом, и просто неотесаным неоязычником:))) признаю свое поражение... Но развиваться ничто не мешает и никому, так что хочу еще раз поблагодарить вас, ибо я многое осмыслил за последнее время и думаю, что в ближайшее время осмыслю еще больше.

Хорошо, представим. И знаете, чем они будут отличаться от тех «язычников», которых я пока вижу на данном подфоруме? Тем, что человек, серьезно относящийся к изучению древнего язычества (будь то славянское, германское, скандинавское, кельтское или любое другое), и при этом сам являющийся активистом какого-либо современного неоязыческого движения, не станет заниматься подменой понятий, как это делаете вы. Он не станет подменять исторические факты своими фантазиями. Ему не позволит сделать это чувство собственного достоинства.
почему "активист", давайте, пользуясь вашей терминологией, будем говорить - "неоязычник", в таком случае? Ну раз представили - в таком случае прошу вас изучить мнения этих дядек на современное язычество.

(Завиша @ 23.06.2006 - время: 23:21) Ну так причем тут подмена понятий, как вы понимаете, есть люди, которые знают и есть люди, которые верят, так вот, я, к примеру, в силу возможностей и наличия времени, занимаюсь изучением того, во что верю
Каким образом можно изучать то, во что ты веришь, т.е. принимаешь на веру априори, не требуя доказательств... я понятия не имею... логика в этом утверждении отсутствует начисто. Это раз.

Два. В сто первый раз повторяю – подмена понятий заключается в том, что вы и вам подобные зачастую занимаетесь приписыванием реальному древнему язычеству своих фантазий о том, как должно выглядеть современное неоязычество. И искажением реальных фактов прошлого вплоть до откровенной лжи.

Ну раз представили - в таком случае прошу вас изучить мнения этих дядек на современное язычество.

Меня не интересует современное язычество. Меня не интересуют толкинисты. Меня не интересуют филателисты. Меня не интересует общество любителей пива. У каждого свои заморочки. Моя заморочка – история. Преимущественно – история Отечества.

(igore @ 24.06.2006 - время: 02:03) (Завиша @ 23.06.2006 - время: 23:21) Ну так причем тут подмена понятий, как вы понимаете, есть люди, которые знают и есть люди, которые верят, так вот, я, к примеру, в силу возможностей и наличия времени, занимаюсь изучением того, во что верю
Каким образом можно изучать то, во что ты веришь, т.е. принимаешь на веру априори, не требуя доказательств... я понятия не имею... логика в этом утверждении отсутствует начисто. Это раз.

Два. В сто первый раз повторяю – подмена понятий заключается в том, что вы и вам подобные зачастую занимаетесь приписыванием реальному древнему язычеству своих фантазий о том, как должно выглядеть современное неоязычество. И искажением реальных фактов прошлого вплоть до откровенной лжи.

Ну раз представили - в таком случае прошу вас изучить мнения этих дядек на современное язычество.

Меня не интересует современное язычество. Меня не интересуют толкинисты. Меня не интересуют филателисты. Меня не интересует общество любителей пива. У каждого свои заморочки. Моя заморочка – история. Преимущественно – история Отечества.
вот и подтверждение моего тезиса - мы говорим о разных вещах и на разных языках, я говорю о реальности и применении к ней идеи, я люблю историю, и даже если я ледаю ошибки в чем-то, то смело могу сказать - никто не застрахован от ошибки... Любая идея ценна тем как ее можно применить на практике, и поэтому я выявляю что было и как это можно применить для меня, в жизни. Раз не интересно современное язычество, так зачем всех грести под гребенку Асова, Истархова, Демина и иже с ними, на них же свет клином не сошелся?

Я верю тому, что могу понять, а не то что мне вешают на уши... Я знаю что означает то или иное действие, я понимаю символизм язычества и это моя система ценностей, которую я, может и неправильно, но называю верой...

(Завиша @ 24.06.2006 - время: 03:04) вот и подтверждение моего тезиса - мы говорим о разных вещах и на разных языках
Я с самого начала говорю об одном и том же, и уже устал вам об этом напоминать.

Раз не интересно современное язычество, так зачем всех грести под гребенку Асова, Истархова, Демина и иже с ними, на них же свет клином не сошелся?

Затем, что на этом форуме именно люди из-под этой самой гребенки составляют подавляющее большинство от тех, кто называет себя язычником. А вы становитесь на их сторону.

(Завиша @ 24.06.2006 - время: 03:30) Хех, тут по-дугому, похоже большинство из под этой гребенки даже и Асова и Истархова не знают...
Читали бы вы лучше внимательнее, а занимались бы написанием постов ради самого процесса их написания, мой друг.

**качает головой**


да не сочтется флудом

Прочитав твои посты-понял я чего ты дое..ся до моих высказываний. Хочу сказать, что все разные. Родноверы новой волны-это по большей части и желание людей приобщиться к чему-то родному(с историчесской точки зрения) и бегущих за националмодой.Но это далеко не все мы.По большей части это самоосознание человека в мире природы земли и вселенной. И просто и без всякой новомодной ботвы.

Я пока ни до кого не докапывался. Когда я до кого-либо докапываюсь, это выглядит несколько иначе.
Что касается «чего-то родного», тем более с «исторической точки зрения», то неоязычество, тем паче окрашенное национализмом, ни с какой точки зрения ни родным ни историческим не является. Приближением к корням может быть, например, реконструкторское движение, так как оно действительно преследует цели воссоздание каких-то частичек прошлого, попытку прикоснуться к древности. Может быть археология, изучение истории, фольклора. Но не неоязычество, которое идет по пути искажения исторической действительности.

(igore @ 12.08.2006 - время: 02:07) Я пока ни до кого не докапывался. Когда я до кого-либо докапываюсь, это выглядит несколько иначе.
Что касается «чего-то родного», тем более с «исторической точки зрения», то неоязычество, тем паче окрашенное национализмом, ни с какой точки зрения ни родным ни историческим не является. Приближением к корням может быть, например, реконструкторское движение, так как оно действительно преследует цели воссоздание каких-то частичек прошлого, попытку прикоснуться к древности. Может быть археология, изучение истории, фольклора. Но не неоязычество, которое идет по пути искажения исторической действительности.
Привет igore.
У нас с тобой были не хилые разногласия.
Поэтому я бы хотел узнать, что ты думаеш о гадании сСВАРГ?