Языческая Русь

(igore @ 20.11.2005 - время: 17:03) Вашего дремучего невежества?



Особенно меня радует, когда открытием «древнейшей письменности» занимаются выпускники физ-мата и доктора философских наук.
В чём же невежества?


И чем же Вам так не угодили выпускники физ-мата и доктора философских наук?

(MylnikovDm @ 20.11.2005 - время: 02:13) Да не было никогда у славян и русичей жрецов!
Слово жрец происходит от слова жрать. И в ветхом завете про них сказано весьма конкретно жрецы - сотрапезники Господа.
Проверил сейчас через функцию "Поиск" два варианта Ветхого Завета: русский синодальный перевод и иудейский Танах. Нет там слова "сотрапезники", и про жрецов ничего такого тоже нет.

(Demon Magic @ 20.11.2005 - время: 19:41) В чём же невежества?
Так вы же сами и вырезали из моего поста ответ на этот вопрос - «того, что вы до сих пор не можете отличить древнерусскую народность от их потомков – русских, украинцев и белорусов».

И чем же Вам так не угодили выпускники физ-мата и доктора философских наук?

Почему же сразу не угодили? Вот только каждый должен заниматься своим делом. Выпускники физ-мата – физикой и математикой, а доктора философских наук – философией... Но когда такое вот чудо лезет туда, где ни черта не понимает, да еще и возлагает на свое чело венец «ниспровергателя» всех предыдущих достижений науки... и смех и грех.

опять наш старый добрый поклонник лохотрона Ф энд Н появился )) На этот раз в новом воплощении )
Вы меня, видимо, с кем-то спутали.
Что же до Носовского и Фоменко, то их можно читать, пока они пишут об обнаруженных несоответствиях. А как только начинают пытаться строить сбственную версию событий, то как-то оно у них не очень получается.

А куда ж вы дели все упоминания иностранных авторов о человеческих жертвоприношениях у наших собратьев – западных славян?
Меня вообще радует, когда выводы делаются на основе "упоминаний иностранных авторов"...
Или когда начинают рассуждать о других религиозных учениях на основе книг, написанных христианскими проповедниками, например о Буддизме или Исламе...

Ой какая грубая ложь. И не стыдно, товарищ? В Ветхом Завете как раз описана отмена человеческих жертв и замена их жертвой животного.
Ну для толпы они может и заменили человеческие жервтоприношения на животные, а для себя оставили...

А к славянам и русичам христианство ряженное под православие никакого отношения не имеет и считаться "истинной" или тем более "исконной, идущей из стари" верой не может.

К славянам имеет самое прямое. Русские, украинцы и белорусы – славяне? Славяне. Болгары, сербы – славяне? Славяне. Значит имеет.
А что касается русичей, точнее древнерусской народности, то они очень органично восприняли православие и на основе его создали высокоразвитую культуру, которая впоследствии послужила основой для русской культуры.
Ну в таком случае возникает вопрос, а с какого момента у вас означает "исконной", "идущей из стари"? То есть, 1000 лет - это занчит "исконная", а до этого момента как бы и не было ничего....
Ну вот на всей остальной территории история почему-то есть, а на территории Руси почему-то только на 1000 лет, да и то с большими нестыковками.

А что касается русичей, точнее древнерусской народности, то они очень органично восприняли православие и на основе его создали высокоразвитую культуру, которая впоследствии послужила основой для русской культуры.
А вот тут вы СОВЕРШЕННО ПРАВЫ!
Но есть один важный момент, о котором вы предпочитаете не упоминать.
От того Православия, которое "органично восприняли русичи", как и другие славянские народы, после захвата Церкви и светской власти Филаретом, а также после реформ Никона по сути ничего не осталось, за исключением внешней артибутики. Да и ту постепенно заменяют. Сам лично видел что в Москве на храмах начали устанавливать кресты с полумесяцем вместо нижнего косого элемента...

Ага. Прямо таки в XI-XII веках  . По-моему, вы путаете эпоху, последовавшую вслед за христианизацией Руси, и куда как более позднюю эпоху становления крепостного права – XVI-XVIII вв. Это называется «принести рабство»? Принести, а затем на пол тысячелетия отложить в долгий ящик? Оригинально ))
Посоветовать вам, что ли, поподробнее изучить процесс складывания крепостного права, и вообще развития феодальных отношений? Да боюсь, вы все равно не последуете совету.
Феодальные отношения в Европе как раз и складывались под влиянием христианства. Недавно прошёл фильм "Король Артур", где очень хорошо было показано как именно христианство использовалось для насаждения рабовладельческой идеологии.
Да и "христианизация Руси" в этом варианте началась именно с Филарета и Романовых. Да, до них былы некоторые зачатки, поскольку полной изоляции от Европы не было, да и христиане уже достаточно сильно распростарнились по Руси. Но именно после церковного переворота крепостное право приняло формы жесткого рабовладения с лишением крестьян большинства прав и свобод.
Поговорку "вот тебе, бабушка, и Юрьев день" слышали? Хотя, если вы настолько образованы в этом вопросе, то должны также занть и о том, что такое этот самый "Юрьев день". Так вот известно, что где-то в районе 1600 года Юрьев день был отменён и крестьяне потеряли право переходить от одного хозяина к другому. Долго не могли найти. кто же его отменил, и только в 1957 году якобы был где-то в архивах найден документ, согласно которму Юрьев день был отменён во время царствования Бориса Годунова. Но лично у меня возникакют большие сомнения, что этот документ достоверен.
А окончательно крепостное право было оформлено при Петре Первом.

Так что по хронологиитам всё более-менее сходится.

Я в шоке! Оказывается Иван Васильевич IV, оперативный псевдоним Грозный, создавший ту самую поместную систему, из которой в последующем выросло крепостное право, был вовсе не Рюриковичем, а Романовым  ! И Борис Годунов, который сначала при Федоре Ивановиче, а потом в свое самостоятельное правление, продолжал закладывать кирпичики этой системы, тоже, наверное был Романовым ))) О сколько открытий чудных...
Вообще-то я этого нигде не говорил. Я знаю к какой династии кто принадлежал. Кстати, а каким образом Борис Федорович Годунов вдруг перестал быть сыном Федора Ивановича? Может объясните нам этот исторический казус?
И поместная система не была рабовладельческой. Да, было разделение земли и её закрепление за помещиками, было даже прикрепление крестьян к конкретным территориям, но не на всё время, а лишь на период сева и сбора урожая. Правда время, когда был возможен такой переход всё время сокращалось.
Но при всём при этом отношение к крестьянам было совсем другим.
Да, кстати, если так хорошо разбираетесь в истории, может напомните, кто и почему отменил земские соборы?

Только не бредни Фоменко и Ко )) Иначе у меня будет истерика. От смеха )
А причём тут Фоменко и Ко?
Это всё было написано в советских учебниках истории.
Михаил Романов - сын патриарха Филарета, который готовил заговор с целью свержения Бориса Федоровича Годунова, но заговор был раскрыт и Филарета сослали в ссылку. Но тот на этом не успокоился, и Годунова таки отравили в конце концов. Ну а дальше посадить своего сына, 16-летнего пацана на престол - это уже дело техники.
Или тот факт, что после воцарения Михаила Романова Филарет вернулся из ссылки и фактически до своей смерти управлял Россией вместо него, для вас тоже бредни Фоменко и Ко?

А вы не заметили в собственных словах ответа на свой же вопрос? Чем являются новгородские берестяные грамоты и где их находят? Правильно - «бытовые записки», и находят их как правило в мусоре или при разборе уличной мостовой. То есть это записки, которые были либо выброшены в мусор за ненадобностью, либо элементарно потеряны. Вы можете себе представить древнюю летопись с драгоценным окладом, которую бы выбросили бы на помойку? Или толстенный фолиант, застрявший меж плашек мостовой? Я лично – нет.
Как вы там выразились? - "Отмаза не канает".
Никто не говорит о том, что летописи и другие книги мы должны находить под мостовыми и на помойках. Но, согласитесь, что детей учили грамоте вовсе не по запискам, да и при поголовной грамотности книг должно быть не просто много, а очень много. Иначе на кой им грамотность? Записки друг другу писать?
НУ И ГДЕ ВСЕ ЭТИ КНИГИ?

Возможно. Приводим цитату полностью:
 
Волхвование – это синоним колдовства, а вовсе не исповедования языческого культа. Язычников обозначали термином «поганые».
И что-то не припомню я при Иване Грозном, за жестокость прозванном Васильевичем, никаких восстаний волхвов. Вот расправы с колдунами, кажется, были, хотя сечас лень искать подробности.
Что именно вам тут непонятно? Нужен перевод с русского на русский?
Вы сами же в начале сказали, что "волхование - синоним колдовства", а потом говорите, что "востаний волхвов не было", а "востания колдунов" возможно были. А разве то, что это слова-синонимы не означает, что это одно и тоже?

Да что вы говорите? А я думал, что римляне дохристанской эпохи тоже были язычниками. И греки. И германцы. И кельты. И имя им легион. А они все, оказывается, были славянами  . **тихо уползает под стол**
Они не были славянами - они были "владеющие языком".

Ну при чем тут еще какое-то венчание?
Венчание - это наделение чем либо. Венчание на царство - обряд наделения властью, венчание в церкви - обряд наделения мужа властью над женой.
А венчание словом - наделение властью, которое даёт слово.
Творец наделил Людей речью, силой и властью слова, потому и Словом Венчанные.

Христиане называли язычников так потому, что у каждого языка, т.е. у каждого народа, была своя собственная вера, который ею и довольствовался. Христианство же, как религия мировая, была открыта для всех языков, т.е. для людей всех племен.
То, что христианство пытается всех под себя подмять - оно и так понятно.
Но говорить о том, что у каждого народа была своя собственная вера - это вы загнули. Это предки у всех разные были, ну так оно и естетсвенно для разных народов. А вот общие принципы и мировоззрение у всех было одно.

Да что вы? А как же Лаврентьевская летопись 1377 г.?
А равзе мы читаем именно тот текст, который был написан именно в 1377 году?
Насколько я помню, существует несколько списков ПВЛ и между всеми имеются расхождения...

И вообще, у вас какая-то дикая путаница с датами. Вы говорите о XVI веке, как времени корректировки летописей. Но это же время Ивана Грозного. А обычно вы обвиняете в этом бедных-несчастных Романовых. То есть вы опять настаиваете на том, что Грозный был не Рюриковичем, а Романовым )) ?
Это вы настаиваете на том, что Грозный был Романовым, поскольку это написано толкьо в ваших сообщениях. Я этого нигде не писал.
Да и никакого расхождения в датах у меня нет. Внедрение сегодняшней версии христианства началось раньше, чем произошёл окончательный захват власти. Или период двоеверия на Руси вы тоже будете отрицать?

Собственно, перед Владимиром по сути никакого выбора и не стояло, у него был путь только к христианству.
Да не ужели? И из чего это следует, можно уточнить?
И зачем было тогда делать эту "литературную вставку"? Ну и написали бы, что "пришли православные проповедники и владимир обратился в православие"...

Ау, есть кто дома? При чем тут какие-то там письменные источники? Что, для изучения праздника Ивана Купалы нужны письменные источники? Или они нужны для изучения русской демонологии – леших, домовых, русалок и прочих?
То есть, можно изучать историю и без писменных источников?
А что ж вы тогда с человека начали требовать названия книг?

Какого катаклизма? Затопления Атлантиды, прародины древних русов?
Причём тут Атлантида?!
Речь идёт об олединени, которое согласно геологическим данным закончилось около 15000 лет назад. А до этого момента большая часть Сибири была затоплена, поскольку ледник закрывал рекам сток в Северный ледовитый океан и вся эта вода мощным потоком текла через территорию Казахстана в район Каспия и Черного морей.
Следы этого потока остались до сих пор.
Соответственно и на всей остальной территории было весьма не сладко.

Да был каннибализм у наших далеких предков, был. И связан он был не с какими-то там катаклизмами, а с вполне конкретными воззрениями, вроде тех, что до сих пор исповедуют некоторые дикари Африки и Южной Америки: съел сердце убитого врага – приобрел его силу и т.д. Все народы вышли из коротких штанишек дикости.
Ну у ваших может и был канибализм, а у славян не было и быть не могло.
Равно как и к дикарям Африки и Южной Америки славяне тоже никакого отношения не имеют.
Да и называть дикими людей, которые за сравнительно небольшой срок смогли восстановить экосистему Сибири, это уже слишком.

to MylnikovDm:
Вы меня, видимо, с кем-то спутали.

Ни в коем случае ))

Что же до Носовского и Фоменко, то их можно читать, пока они пишут об обнаруженных несоответствиях.

Да уж, они там такого «понаобнаруживают», что читателям потом приходится животики надрывать над глупостью авторов.

Меня вообще радует, когда выводы делаются на основе "упоминаний иностранных авторов"...

А какие еще источники по религии наших предков вы можете предложить? Свое богатое воображение?
Ну вот всех исследователей эти источники удовлетворяют, вызывают живой интерес и оживленные споры... а вы нос воротите... ну и черт с вами, питайтесь своими фантазиями... а весь остальной мир будет говорить о конкретных фактах.

Ну для толпы они может и заменили человеческие жертвоприношения на животные, а для себя оставили...

У вас вообще тормоза присутствуют? Это вы про «и пьют они кровь христианских младенцев» © В.С.В. ))) ?

Ну в таком случае возникает вопрос, а с какого момента у вас означает "исконной", "идущей из стари"? То есть, 1000 лет - это занчит "исконная", а до этого момента как бы и не было ничего....

Такое ощущение, что я разговариваю с детьми малыми. Сколько раз можно объяснять то, что вы и сами должны были бы знать, если б читали хотя бы школьный учебник по истории – православие пришло на Русь тысячу лет тому назад, точнее еще раньше, но это не так существенно. Современная же русская нация сложилась лишь в XIV-XV вв., т.е. на четыре столетия позже. Русское православие на четыре века СТАРШЕ русского этноса. Поэтому для русских, конечно же, именно православие является исконной религией, религией, бывшей изначально, религией, оказавшей самое непосредственное влияние на образование самой нации. Язычество имеет отношение не к нам, а к нашим предкам, древнерусскому этносу. Именно они сменили веру. А русские с самого начала были православными. Причем не двоеверами, как их предки, а именно православными.

Но есть один важный момент, о котором вы предпочитаете не упоминать.
От того Православия, которое "органично восприняли русичи", как и другие славянские народы, после захвата Церкви и светской власти Филаретом, а также после реформ Никона по сути ничего не осталось, за исключением внешней артибутики.

Во-первых, ваши слова никак не связан с моей цитатой о том, что христианизация способствовала созданию высокоразвитой древнерусской культуры XI-XIII веков, которая стала основой для собственно русской культуры.

Во-вторых, Филарет ничего не захватывал – патриархом его избрали, как наиболее подходящую на тот момент кандидатуру, а его активное вмешательство в политику вполне понятно – Федор/Филарет и до своего насильного пострига был активным политиком, и именно в этом было его призвание. И не надо приписывать Филарету какие-то там активные изменения в церкви. Филарет не Никон, он ничего принципиально не реформировал, а лишь навел порядок в церковных делах, которые были в ужасном состоянии после Смуты, как и все остальное в стране.

В-третьих, православие, которые приняли наши предки в X в. изначально имело не так уж много общего собственно с византийским. Оно скорее было ближе к арианству или православию ирландского толка. Последующие реформы, иногда постепенные, а иногда и более радикальные, как при Никоне, ставили как раз своей целью устранить эти отличия и унифицировать русское православие с православием греческим, болгарским, сербским и т.д. Никон вообще предпринял попытку к постепенному объединению всех православных церквей под эгидой московского патриаршества. Амбициозный план провалился, но власть, устранив слишком властного патриарха, так продолжила начатые им реформы по унификации.

Недавно прошёл фильм "Король Артур", где очень хорошо было показано как именно христианство использовалось для насаждения рабовладельческой идеологии.

Да, ценнейшей источник . Рассказы очевидцев, описывавших славянские языческие храмы, изображения богов, религиозные обряды и прочее, вас не устраивают, только потому, что писали это не сами славяне, а их соседи. А вот кино-жвачку от Голливуда вы принимаете как источник по истории становления феодализма в Европе ))) Я в ауте ))

Да и "христианизация Руси" в этом варианте началась именно с Филарета и Романовых.

Что за чушь? В каком таком смысле? Христианизация – это конец X – начало XI века. XI-XIII века – это эпоха двоеверия. С XIV века мы имеем уже насквозь православное и даже порою откровенно теократическое Московское княжество/государство.

да и христиане уже достаточно сильно распростарнились по Руси.

Ой как вы щедры )))

Но именно после церковного переворота крепостное право приняло формы жесткого рабовладения с лишением крестьян большинства прав и свобод.

Какого такого «церковного переворота»? Никона? Так его самого, того этого, перевернули на бок, чтобы не мешал )) И крепостное право тут совершенно ни с какого боку. А Филарету вы вообще никакого переворота не припишите.

Так вот известно, что где-то в районе 1600 года Юрьев день был отменён и крестьяне потеряли право переходить от одного хозяина к другому.

Ну и каким боком вы хотите приписать к этому деянию Годунова хотя бы бедного Филарета?

Так что по хронологиитам всё более-менее сходится.

Ни фига себе сходится )) Приняли христианство в X веке. А крепостное право начало складываться только в XVI, и окончательно сложилось лишь к началу XVIII в. Это у вас называется сходится ? И чихать вы хотели, что любой историк вам подтвердит – главное предпосылкой для возникновения системы крепостного права стала потребность царской власти в опоре на служилое дворянство. Это в Западной Европе короли в своей борьбе с крупными феодалами делали ставку на городское население, буржуа. В России же в виду отстутствия значительного сословия горожан, ставка была сделана на служилое дворянство, тех самых детей боярских, что позже стали называться помещиками.

Вообще-то я этого нигде не говорил.

Да ну? А как же тогда понимать вот эти ваши слова:

А так называемые "дворяне" и "помещики", это те, кому правящая династия Романовых в своё время пожаловала земли и людей на захваченных ими территориях.

Создали-то поместную систему и класс служилого дворянства еще Рюриковичи, а вовсе не Романовы.

Кстати, а каким образом Борис Федорович Годунов вдруг перестал быть сыном Федора Ивановича? Может объясните нам этот исторический казус?

ЧТО-О-О??? Каким это боком Борис Годунов вдруг оказался сыном Федора?! Вы в свое уме? Федор или его жена Ирина Годунова (sic!) вообще были бездетны. Кто уж там из них двоих – этого мы теперь наверняка никогда не узнаем. Годунов же был ШУРИНОМ царя, а вовсе не сыном. Стыдно, друг мой, делать такие ошибки, стыдно.

И поместная система не была рабовладельческой.

А разве кто-то это утверждал?

Да, кстати, если так хорошо разбираетесь в истории, может напомните, кто и почему отменил земские соборы?

Я что-то не припомню, чтобы их вообще кто-то отменял. В 1653 г. Земский Собор вынес решение о принятии в состав Московского государства Украины. Позже соборы как таковые уже не собирались, разве что отдельные созывы представителей какого-то одного сословия для рассмотрения конкретных вопросов. Так ведь это вполне закономерно – царская власть, двигающаяся в направлении создания абсолютной монархи, что и произошло при Петре I, не нуждалась в более в сословно-представительных органах. Только при чем тут христианство и вообще христианизация Руси?!

Михаил Романов - сын патриарха Филарета, который готовил заговор с целью свержения Бориса Федоровича Годунова, но заговор был раскрыт и Филарета сослали в ссылку. Но тот на этом не успокоился, и Годунова таки отравили в конце концов. Ну а дальше посадить своего сына, 16-летнего пацана на престол - это уже дело техники.

Это в каком же таком удивительном учебники вы нашли воцарение Михаила Федоровича сразу вслед за за смертью Годунова ?! А Смуту вы куда дели?? А Лжедмитриев аж целую пачку вы куда дели? А Шуйский где? А Семибоярщина? Етить колотить ))

Или тот факт, что после воцарения Михаила Романова Филарет вернулся из ссылки и фактически до своей смерти управлял Россией вместо него, для вас тоже бредни Фоменко и Ко?

Конечно бредни, милый мой )) Но только не Фоменко, а ваши собственные. О какой ссылке речь? Филарет до 1618 г. находился в польском плену! А воцарение его сына – Михаила Федоровича, состоялось за пять лет до этого – в 1613 г. Это вы называете захватом власти? Брысь, читать учебники.

Но, согласитесь, что детей учили грамоте вовсе не по запискам, да и при поголовной грамотности книг должно быть не просто много, а очень много. Иначе на кой им грамотность? Записки друг другу писать?
НУ И ГДЕ ВСЕ ЭТИ КНИГИ?

Как где? У вас под носом. А вы думали в XIII веке новгородская ребятня училась писать и читать, как и мы с вами – по букварям и учебникам? Нет, милый мой. Учебную литературу им заменяли Псалтырь и Евангелие. А беллетристику – Жития святых. Историческую литературу – летописи. Фантастику – переводы с греческого, болгарского, сербского и т.д. - рассказы об Александре Македонском, «Девгениевы деяния» и т.д. Публицистику – многочисленные «Слова», например «Слово о благодати», «Моление Даниила Заточника» и т.д. И многое-многое другое? Вы что, совсем не знакомы с древнерусской литературой?

Вы сами же в начале сказали, что "волхование - синоним колдовства", а потом говорите, что "востаний волхвов не было", а "востания колдунов" возможно были. А разве то, что это слова-синонимы не означает, что это одно и тоже?

А вы читать-то умеете? Там же ясно объяснено сначало значение слова «волхв», а затем то, что никаких выступлений, возглавляемых волхвами, вроде инцидентов XI века, во времена Грозного не было, во всяком случае я такого не помню. А вот казни колдунов, как нарушающих церковных запрет на колдовство, кажется были, хотя деталей я не помню

Они не были славянами - они были "владеющие языком".

Кто? Римляне )) ?

А венчание словом - наделение властью, которое даёт слово.
Творец наделил Людей речью, силой и властью слова, потому и Словом Венчанные.

Это чисто ваши фантазии, не имеющие никакого отношения к возникновения этнонима «славяне».

Но говорить о том, что у каждого народа была своя собственная вера - это вы загнули.

Попробуйте доказать, что кельты, скандинавы, славяне, печенеги, югра и т.д. поклонялись одним и тем же богам.

А равзе мы читаем именно тот текст, который был написан именно в 1377 году?
Насколько я помню, существует несколько списков ПВЛ и между всеми имеются расхождения

Вы, должно быть, удивитесь, но именно тот текст мы и читаем. Пергаменный список 1377 г. Была еще и Троицкая летопись того же XIV столетия. Но ее оригинал погиб в пожаре 1812 г., хотя текст и был позже восстановлен Приселковым. Летописец Переяславля Суздальского датируется 1463-1476 гг. Радзивилловский список – 1486-1488 гг. И так далее.

Во-вторых, что вы подразумеваете под «расхождениями»? ПВЛ доведена только до 1110 г. Все дальнейшие добавления – это уже процесс составления новых списков, в которые ПВЛ входила лишь как вводная часть. Разумеется они будут отличаться, так как составлялись в разных местах. Разночтения же в самой ПВЛ минимальны и связаны либо с описками переписчиков, либо с отдельными пропусками и вставками, которые переписчик считал необходимым добавить от себя, как в случае с новгородскими летописями.

Это вы настаиваете на том, что Грозный был Романовым, поскольку это написано толкьо в ваших сообщениях. Я этого нигде не писал.

Да нет, друг мой, это вы писали, что Романовы раздавали помещиками дворянам какие-то захваченные земли )) Хотя создание поместной системы – заслуга Рюриковичей, а не Романовых.

Да и никакого расхождения в датах у меня нет. Внедрение сегодняшней версии христианства началось раньше, чем произошёл окончательный захват власти. Или период двоеверия на Руси вы тоже будете отрицать?

И опять у вас дичайшее расхождения в датах. Двоеверие – это XI-XIII века. А реформы Никон – вторая половина XVII века. Разница почти в пол тысячи лет. Ну не везет вам с датами, хоть убей. И какой-то там захват власти Романовыми и никоновские реформы у вас тоже путаются местами. Куча-мала, одним словом ))

Да не ужели? И из чего это следует, можно уточнить?

А какой еще был выбор? Ислам? С какого перепугу и откуда? Халифат разваливался на куски. Иудаизм? Даже не смешно. У них нет прозелитизма, максимум, в общину мог быть принят князь и верхушка аристократии. А Владимиру нужно было что-то всеобщее. Католицизм? На фиг? Рим далеко, связи с ним почти никаких. Зато Константинополь близко, связи и экономические и политические мощнейшие, православная община на Руси чрезвычайно сильна и влиятельна. Какой тут выбор?

И зачем было тогда делать эту "литературную вставку"?

Так ведь надо же было дать какое-то «красивое» объяснение «прозрению» князя.

То есть, можно изучать историю и без писменных источников?
А что ж вы тогда с человека начали требовать названия книг?

Слушайте, вы вообще вменяемы или как? У вас уже вообще все путается. Какие вам нужны письменные источники, когда речь идет о живых пережитках языческого прошлого? Вы сказки про лешего или банника читали? Через левое плечо сплевываете, чтоб не сглазить? Поминки справляете? Легенды о цветущем папоротнике в ночь на Ивана Купалу слышали? Вам для всего этого нужны «письменные источники» ?

А история с книгами здесь вообще ни с какого боку. Еще раз вам напоминаю – человек ляпнул, якобы князья после крещения Руси уничтожали какие-то там книги, при этом не объяснив, что это за книги, и откуда он их взял? Какое отношение этот разговор имеет к тому, что выше?

Ну у ваших может и был канибализм, а у славян не было и быть не могло.

Бог ты мой, как тяжело говорить с дураками **качает головой** Где вы у меня углядели приписывание славянам каннибализма? Вы вообще способны нормально прослеживать цепочку – что и откуда идет, а не фантазировать черти знает что? Специально для слабо вменяемых повторяю – мифология всех народов мира хранит воспоминание о ритуальном каннибализме и многих других не самых лицеприятных с нашей современной точки зрения вещах (инцест и т.д.),которые были неизбежной ступенькой на пути развития человечества вообще.

Да и называть дикими людей, которые за сравнительно небольшой срок смогли восстановить экосистему Сибири, это уже слишком

Каким образом вы закинули славян в Сибирь? **устало**

Господа, вы занимаетесь софистикой и состязанием в злословии. (Так и хочется вам посоветовать достать и померяться - у кого больше ) Ну не можем мы доподлинно знать, что творилось с духовным миром наших предков 1000 лет назад. Что собственные фантазии, что фантазии ангажированных иностранцев прошлого не могут нам дать всей полноты картины. Письменные источники, если и были, то уже давно уничтожены православными блюстителями Святой Руси.
О глубине "христианизации" как русского этноса, так и древнерусского я уже где-то писал. Повторюсь только, что она не было настолько глубока, как это принято думать. Чтобы это увидеть не нужно выучивать наизусть учебники истории - достаточно просто оглянуться вокруг. Язычество, христианство и культура нового времени окружают нас, создав причудливый уникальный сплав. И нельзя ничего из этого отбросить. Отметать совсем христианство также бессмысленно, как и тупо в него упираться. А ведь не надо ничего сложного - жить без фанатизма, думать своей головой и... не поддаваться на провокации, даже на форумах

(Эрт @ 21.11.2005 - время: 21:10) что фантазии ангажированных иностранцев прошлого
Ой, вот только не надо этого... Для начала хотя бы почитали этих самых «ангажированных иностранцев», а потом уж... А то получается – я, конечно, не читал, но я вам скажу... Некрасиво. И вообще не стоит судить о вещах, о которых почти ничего не знаете.

Письменные источники, если и были, то уже давно уничтожены православными блюстителями Святой Руси.

Факты в студию. А то предполагать да фантазировать все горазды. А как спросишь – откуда дровишки – в ответ молчок.

О глубине "христианизации" как русского этноса, так и древнерусского я уже где-то писал.

В этом самом топике.

Повторюсь только, что она не было настолько глубока, как это принято думать.

Вы можете утверждать это как современник тех времен? Или можете достаточно аргументированно опровергнуть ту самую общепринятую в науке точку зрения, которую вы обозначили «как это принято думать»? В противном случае, вы всего лишь выдаете желаемое за действительное.

Чтобы это увидеть не нужно выучивать наизусть учебники истории - достаточно просто оглянуться вокруг. Язычество, христианство и культура нового времени окружают нас, создав причудливый уникальный сплав.

Вы полагаете это чем-то уникальным, подтверждающим вашу точку зрения, отличающимся от того, что окружает, скажем, немцев, англичан, греков, сербов, турков, египтян, индийцев, бирманцев и сотен других народов, исповедующих какую-либо мировую религию? Почему вы считаете, что христианизация должна была быть чем-то таким тотальным, сметающим абсолютно все, хоть как-то связанное с предшествующей языческой религией и языческой культурой? А наткнувшись на пережитки язычества, которые можно в избытке найти в культуре любого другого народа мира, пытаетесь обосновать этим, что христианизация Руси «не была настолько глубока, как это принято думать»? Хотя как раз таки принято думать, что не смотря на все эти пережитки, проникновения христианства в русскую культуру было чрезвычайно глубоко. И именно христианство способствовало и сохранению и преображению этих отблесков язычества в нашей культуре.

(igore @ 30.10.2005 - время: 00:15) (Veles @ 27.10.2005 - время: 19:44) христианство загнало Русь в рабство
А аргументировать сие утверждение?

поэтому с таким рвением князья и истребляли древние книги , которые рассказывали о свободном человеке, о том что можно жить не падая на колени.

Что же это за книги такие удивительные? Можно хоть одну назвать ?
далеко не надо ходить раб божий обращение к христианину, которое он почемуто воспринимает как должное
насчёт книг, "Велесова книга" найденая в 1918 году, поклоны считается в христианстве отбивать лучше на коленях, в языческих обрядах не было этого, и звались они не рабы , а дети богов

(Veles @ 09.12.2005 - время: 03:09) далеко не надо ходить    раб божий  обращение к христианину, которое он почемуто воспринимает как должное
Первое: это не ответ на вопрос о том, какое рабство имеется в виду? Что вы знаете о социальной структуре древнерусского общества, чтобы утверждать, будто бы «христианство загнало Русь в рабство»? Я так погляжу, что вы даже о рабстве на Руси ни черта не знаете.

Второе: если вы так плохо учились в школе, если вы не знаете, чем отличается патриархальное рабство от классического, если вы не знаете, что во всех индоевропейских языках слова «господин» и «господь/бог» однокоренные, а в некоторых языках для обозначения бога и господина вообще зачастую используется одно и то же слово, как в английском, и если вы не в силах провести на этой основе элементарных параллелей между развитием общественных отношений и эволюционирования религиозных систем... то возвращайтесь назад в школу, в пятый класс, к самому первому учебнику по истории отечества... и только когда пройдете заново всю школьную программу истории, возвращайтесь назад и открывайте рот!! Потому что от этого детского лепета про «рабов божьих», который то и дело несут всякие недоучки, уже откровенно тошнит!

насчёт книг, "Велесова книга" найденая в 1918 году

Фальсификация господина Миролюбова. Популяризаторские потуги Барашкова не сильно помогают этой подделке.
К тому же не в 1918 г., а 1919 г.

поклоны считается в христианстве отбивать лучше на коленях, в языческих обрядах не было этого

Чушь полнейшая. Откуда такие познания об обрядовости язычества?

и звались они не рабы , а дети богов

Опять же чушь. Учили бы вы историю своего отечества как следует, а не дурью маялись, знали бы, что сопоставление Господь/господин/раб возникло задолго до появления христианства и свойственно всем языческим религиям. И самое главное – оно не имеет никакого отношения к той классической схеме античного рабства, которую вы постоянно держите в уме, произнося фразу «рабы божьи». Боюсь, вы даже не знаете о происхождении самого слова «раб» и о том смысле, который вкладывали в него наши предки.

Потому что от этого детского лепета про «рабов божьих», который то и дело несут всякие недоучки, уже откровенно тошнит!
Так может быть вам не сюда, а на форум мазохистов? :)
Что-то у вас как не сообщения, так то тошнота, то ещё какое неудобство, а вы всё тут и тут.... странненько как-то.....

возвращайтесь назад в школу, в пятый класс, к самому первому учебнику по истории отечества... и только когда пройдете заново всю школьную программу истории, возвращайтесь назад и открывайте рот!!
Как вы ещё не в саду?!
ВСЕ В САД!

а в некоторых языках для обозначения бога и господина вообще зачастую используется одно и то же слово, как в английском
Да, да, а вот тут поподробнее, пожалуйтса!
Особенно хотелось бы услышать, почему они своего господа ГАДОМ называют?!

Учили бы вы историю своего отечества как следует, а не дурью маялись, знали бы, что сопоставление Господь/господин/раб возникло задолго до появления христианства и свойственно всем языческим религиям.
Вот, вот, учили бы историю, нами для вас написанную, и не говорили бы ереси, в том числе и о языческих традициях, обрадах и сопоставлениях, о которых сейчас в основном известно из уст всё тех же "христианских" пересказчиков....

И куда нам, сирым и убогим неучам, против пковских академиков....

Тутушки, я гляжу, и книгу Велесову упомянают. Так знайте люди добрые, что иной такой охинеи не сыскать вам во век. Написана-то была она веке в двадцатом нашей эры - не раньше - и всплыла годам к 80ым. Там такие вещи описываются, которые на Руси места никогда не имели... А появилася она для того, чтобы люди лихие рублей заработали, да громких слов покричали.
А все достоверные данные о Руси языческой в лета канули и потерены навсегда...

MylnikovDmСовет: если хочешь высказаться, высказывайся кратко и будешь услышан...

Или ты думаешь что все кто заходит на эту страничку Читают твои забубенные посты?
Ты вообще сам их когда нить перечитывал?

Убедитено прошу, если можно пиши , пожалуста, менее объемно?


И вообще уважаемые оппоненты? зачем цетировать каждое слово?

Мыльников.
Что вы хотели сказать сим бессодержательным постом, мой маленький друг? Лишний раз подчеркнуть, что вы ни черта не знаете о тех вопросах, в которые лезете? Показать, что у вас проблемы с логикой? Это по поводу нелепого пассажа о соотношении тошноты и мазохизма. Наконец, еще раз подчеркнуть, что не умеете ничего, кроме как флеймить и нести белиберду? Ну ладно, я и сам хам, никогда этого не отрицал. Но я хотя бы могу поддержать разговор на ту тему, в которую влез. Вы же лезете туда, где ни шиша не смыслите, расписываетесь в собственном невежестве, вас порют как сидорову козу, тыкая носом в нелепые ошибки, домыслы и откровенную ложь, а вы лишь утираетесь и либо флеймите в ответ без всякой аргументации своей позиции, либо сбегаете, как крыса с корабля, увиливая от ответов на неудобные вопросы.

Так что вы хотели доказать, неуважаемый невежда?

Да, и вы бы тоже могли быть «челябинским академиком», если бы вместо высасывания из пальца своих домыслов, хоть иногда, ну хоть изредка, разнообразия ради, попробовали бы для начала разобраться в вопросе и вести разговор с позиции знания, а не с позиции фантазирования.

(TORM @ 09.12.2005 - время: 22:57) Тутушки, я гляжу, и книгу Велесову упомянают. Так знайте люди добрые, что иной такой охинеи не сыскать вам во век. Написана-то была она веке в двадцатом нашей эры - не раньше - и всплыла годам к 80ым. Там такие вещи описываются, которые на Руси места никогда не имели... А появилася она для того, чтобы люди лихие рублей заработали, да громких слов покричали.
А все достоверные данные о Руси языческой в лета канули и потерены навсегда...
Интересно мне, откуда взяли вы эти данные??? По моим сведениям
Велесова книга" - священное писание славян. Была написана на деревянных дощечках (43 доски) в V-IX столетии волхвами Русколани и Древнего Новгорода. Содержит мифологию славян, тексты молитвенные, легенды и рассказы о древней славянской истории с XX тысячелетия до нашей эры по IX век нашей эры. "Велесова книга" известна с начала XIX-го столетия, но дошла до нас в копии начала XX-го века. Дощечки "Велесовой книги" из библиотеки новгородских волхвов. В XI веке сия библиотека была вывезена во Францию королевой Анной Ярославной. В начале XIX века библиотека благодаря трудам П.П. Дубровского вернулась в Россию и была приобретена антикваром А.Н. Сулакадзевым. Потом дощечки были куплены Неклюдовыми-Задонскими. В их усадьбе под Харьковом дощечки были обнаружены в 1919 году и вывезены в Бельгию. Здесь они были скопированы историком Ю.П. Миролюбовым (1892-1970). В 1941 году дощечки были изъяты организацией Himmlеr's Аhnеnеrbе.

И еще, много сведений о язычестве и культах лично я почерпнула из книги Н.Костомарова "Славянская мифология" (оригинал на украинском). В достоверности полученных сведений не сомневаюсь.

"Велесова книга" - священное писание славян. Была написана на деревянных дощечках в V-IX столетии волхвами, и благополучно утеряна веков пять спустя. То, что сейчас называют "Велесовой книгой" - чистой воды подделка - совершенно аутентичная информация...

То, что сейчас называют "Велесовой книгой" - чистой воды подделка - совершенно аутентичная информация...
Подделывают вещи, которые всем известны. Зачем было подделывать Велесову книгу, если она была, якобы, давно утрачена и о ней толком никто не знал?
Мало того, ради какой-то подделки изобретать ещё и систему писменности? Не слишком ли много труда ради какой-то подделки?

Дощечки действительно существовали, равзе что их возраст - вопрос спорный.
А вот кто и как их перевёл на современный язык - это уже вопрос. По крайней мере та версия, которую усиленно распространяет Асов, вызывает достаточно много вопросов.

(MylnikovDm @ 11.12.2005 - время: 10:45) Подделывают вещи, которые всем известны.
Попал пальцем в небо. Ты перепутал подделку, скажем, картин, и создание ловкими мошенниками древних артефактов, на которых можно либо заработать денег, либо заполнить какую-то лакуну в истории. Таковыми например являются разоблаченные несколько лет назад израильскими специалистами фальсификации камня из Храма Соломона и гроба Якова, брата Иисуса. Но здесь мы имеем дело с непосредственно самими артефактами в натуральном виде, которые пытались продать, чтобы заработать на них. «Велесова книга» - мистификация, созданная Миролюбовым с несколько иной целью. Никаких дощечек никогда не существовало, кроме одной-двух, которые были изготовлены только для того, чтобы быть сфотографированными, а затем уничтоженными. Впрочем, теперь даже фотографии этих дощечек заныканы куда подальше. Никаких доказательство того, что «Велесова книга» как реальный артефакт вообще когда-либо существовала – нет. Нет ничего, что подтверждало бы ее существование. Цель фальсификации – дописать древнюю историю славян. Проще говоря – дофантазировать. Вам такой подход должен быть очень близок, Мыльников.

Простите, но я тоже считаю, что Велесова книга - подделка. Я читал её и мне даже не интересна история её обретения. Достаточно просто знать историю, сопоставлять факты и мыслить логически. Собития, описываемые в ней, явно обслуживают более поздние концепции и услаждают чей-то коричневый слух.

Простите, но я тоже считаю, что Велесова книга - подделка. Я читал её и мне даже не интересна история её обретения. Достаточно просто знать историю, сопоставлять факты и мыслить логически. Собития, описываемые в ней, явно обслуживают более поздние концепции и услаждают чей-то коричневый слух.
У меня, кстати, от чтения "книги Велеса" остались примерно такие же ощущения. Как это это больше похоже на "истрию ВКП(б)" - героический эпос как, якобы, "древние славяне" завоёвывали в борьбе свои земли. Особенно обращают на себя фразы типа: "раз на этой земле пролились наша кровь, то теперь мы эту землю будем считать своей и никуда отсюда не уйдём" (за дословное цитирование не ручаюсь).

Думаю будет не лишним напомнить, что Всё с чем мы сталкиваемся в современном знании о язычесстве, не имеет фактичесского подтверждения.
95% всей информации так или иначе связаной с язычесством - это интерпритация чёных мужей и выводы сделаны на логичесском представлении

Разве на такие вещи можно сколько нибудь уверенно опираться??

Всё что у нас есть о язычесстве, это безмолвные памятники из культуры, вещи быта и обихода... Ниодного письменного свидетельства лписывающего религиозно духовный мир тех людей и того времени...

Всё это очень печально, но другого всё равно нет....
Я стремлюсь понять язычесство, сам сталкиваясь с памятниками, блуждая по запасникам и простым залам экспозиций историчесских музеев. Находясь на лоне природы, забредая в места там где редко ходят люди...
Такие места могут о многом показать или безмолвно рассказать и мне кажется это более верные доводы чем чтение книг ученых историков, которые в своих книгах логичесски продумали и проанализаровав, написали выкладки своих мнений.

И ещё, пожалуйста, давайте не будем переходить на личности и расписывать кого-то в незнании, того что знать нам всё равно нет возможности. Проявляйте терпимость...а если вас так и прёт поругаться, делайте это, плз, через ПМ

С уважением, Laeda.