Основной парадокс монотеизма.

А разве первоисточник писания или усная традиция не могли быть в свое время сфабрикованы своекорыстно, и разве писания защищены от искажений?...

Из книги Еноха: «И вот имена их начальников: «Семъйяза, их начальник, Уракибарамеел, Акибеел, Тамиел, Рамуел, Данел, Езекеел, Саракуйял, Азаел, Батраал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Сартаел, Турел, Иомъйяел, Аразъйял, Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними».
8. И они взяли себе жен, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев».

Так и на Горе Синай, кто открылся Мусе?
Разве не та же вероятность, что это был Семъйяза или иной падший…

« Когда падший ангел отчаялся восторжествовать через грозную личность, в силу ее неизбежной кончины, и через тайную организацию, в силу ее неустойчивого через время вырождающегося генома. Он понял, что для своего тотального утверждения ему нужен не человек и не организация, а целый народ, в котором всегда и человек воспитается, и организация не развалится в веках…
Он стал испытывать все народы, но в подходящую жертву, нашел один. С того момента он принялся воспитывать и обучать этот талантливый, но духовно не развитый народ. Прежде всего, он взрастил гипперэгоизм и фанатическую гордыню в мужьях через тайную религию жен народа сего, чем надежно изолировал его от прочих народов. Он научил его лукавому уму, лжи при помощи правды, преступлению на доверии и ростовщичеству. Он спровоцировал вокруг него враждебность и гонения, чтобы еще сильнее замкнуть его на себе и отчудить от других… Он водил этот народ по испытаниям, им же и устроенным, с одной лишь целью- воспитать до мозга костей нужный ему тип человека...
И сколько бы ни приходило чистых духом посланников пробудить тот народ от смертельно опасной прелести, все были убиты, а суть их проповеди искажена и обращена на усиление чувства избранности и превосходства. Для неистребимости одним ударом и поддержания высокой мобилизации душевных сил сей народ был рассеян по всему лицу земли и во все народы… Так Бог или Сатана предстал этому народу , как «Я господь Бог ваш, а вы мой народ…»??

(Flober @ 22.03.2008 - время: 12:38) А разве первоисточник писания или усная традиция не могли быть в свое время сфабрикованы своекорыстно, и разве писания защищены от искажений?...

Из книги Еноха: «И вот имена их начальников: «Семъйяза, их начальник, Уракибарамеел, Акибеел, Тамиел, Рамуел, Данел, Езекеел, Саракуйял, Азаел, Батраал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Сартаел, Турел, Иомъйяел, Аразъйял, Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними».
8. И они взяли себе жен, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев».


Книга Еноха относится к числу так называемых псевдоэпиграфов. Она была написана в I в. до н.э. от имени ветхозаветного патриарха Еноха.
>>>>>
То есть,в данном случае, книга Еноха никак не относится к первоисточнику.

Так и на Горе Синай, кто открылся Мусе?
Разве не та же вероятность, что это был Семъйяза или иной падший…



Нет, не та же. Все очень просто. Для того, чтобы совершить все, что совершил Всевышний, после явления Моше, необходимо обладать силой Всевышнего. Единственный, кто может обладать силой Всевышнего - это Всевышний.
Кроме того - после явления Моше, Всевышний исполняет обещанное Аврааму, то есть - тот, кто явился Моше, являлся ранее Аврааму, и т.д.

Для того, чтобы совершить все, что совершил Всевышний, после явления Моше, необходимо обладать силой Всевышнего. В высшей степени спорное утверждение...
Книга Еноха относится к числу так называемых псевдоэпиграфов. Она была написана в I в. до н.э. от имени ветхозаветного патриарха Еноха. - и это все слова людей:)))))))))

(Flober @ 22.03.2008 - время: 13:31) В высшей степени спорное утверждение...

Вы считаете, что не нужно обладать силой Всевышнего, чтобы вывести народ из Египта?

и это все слова людей:)))))))))
Безусловно слова людей. Что Вас смущает?

Вы считаете, что не нужно обладать силой Всевышнего, чтобы вывести народ из Египта?
Затронутый вопрос глубок, и утверждать о нем небрежно, что: «Все просто…», весьма самонадеянно…
Так же, отказываться думать самостоятельно, полагаясь на мнение авторитета, недостойно для человека разумного тем более в зрелом возрасте, но лишь инфантильный человек толпы отказывается разуметь…
В.Г.Белинский дал определение толпы: «собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету».
Далее, для предметного разговора, Вам, следовало бы привести явные примеры тех «Божественных деяний» последующих после восприятия Моисеем Торы, тех деяний, которые не могли бы быть исполнены посредством концентрации производительных сил любого из народов…Может то, что вы приписываете Богу, было дело рук человеческих властей и организаторского таланта лидеров… Как знать?...




Безусловно слова людей. Что Вас смущает? - отрицать или утверждать истинность содержания книги Еноха, на основании данного другим человеком определения и назначенной кем то дате её появления - наивно:))) Нужны другие основания...

(Flober @ 22.03.2008 - время: 14:38)
Далее, для предметного разговора, Вам, следовало бы привести явные примеры тех «Божественных деяний» последующих после восприятия Моисеем Торы, тех деяний, которые не могли бы быть исполнены посредством концентрации производительных сил любого из народов…Может то, что вы приписываете Богу, было дело рук человеческих властей и организаторского таланта лидеров… Как знать?...





Вы, видимо, не внимательно читаете написанное... Повторю еще раз - Вы считаете, что не нужно обладать силой Всевышнего, чтобы вывести народ из Египта? Или это не достаточно явный пример?
А говорить о каких-то "Б-жественнных деяниях" после получения Торы -0 может только человек очень поверхностно знакомый с очень глубоким вопросом, и совершенно не понимающий о чем он говорит.

отрицать или утверждать истинность содержания книги Еноха, на основании данного другим человеком определения и назначенной кем то дате её появления - наивно:))) Нужны другие основания...
Основания очень простые - Енох жил задолго до получения Торы, и если предположить, что Енох написал какую либо книгу - она была бы дарована вместе с Торой, или,как минимум, о ней было бы упомянуто в Торе. Поскольку эта книга появилось гораздо позже - то она не может быть частью ТАНАХа. И лишь инфантильный, лишенный способности логически рассуждать, человек может этого не понимать....

(Vit. @ 21.03.2008 - время: 20:43) То, чем Вы сейчас занимаетесь, называется - придираться к словам.
Благодарят не "за все", а "по каждому поводу", "постоянно" ... подберите любой подходящий синоним.
По этому - благодарность абсолютно откровенна и разумна.
И страха перед Б-гом - не испытывает. Б-га нужно не бояться, а -уважать. Его надо не страшиться, а - верить в Него.
Б-г - не каратель, Б-г - учитель.
"Философ - это тот, кто задаёт детские вопросы, а затем отвечает на них с адвокатской точностью."
Не помню, кто сказал, но звучит красиво.
Придираться же я пытаюсь не к словам, а к смыслу сказанного. Быть благодарным за "все", "по каждому поводу", "постоянно" - это, на мой взгляд, носенс. И это мало сответствует наблюдаемой действительности, даже если и не противоречит букве первоисточника.
Впрочем, так или иначе, Но вся эта дискуссия ведётся в стороне от заданного в теме вопроса.

(Гадкий Крыс @ 22.03.2008 - время: 20:05)
Впрочем, так или иначе, Но вся эта дискуссия ведётся в стороне от заданного в теме вопроса.
Разве? Помоему она непосредственно связана с тем, какой ответ на этот вопрос дает Иудаизм.
Придираться же я пытаюсь не к словам, а к смыслу сказанного. Быть благодарным за "все", "по каждому поводу", "постоянно" - это, на мой взгляд, носенс.
Разве нонсенс благодарить учителя за полученный урок?
И это мало сответствует наблюдаемой действительности,
В чем несоответствие?

Вам не кажется, что мы пошли по второму кругу. Нонсенс - благодарить кого бы то ни было за исковерканную жизнь. Но здесь я почему-то придираюсь к Вашим словам.

Не получается же у нас дискутировать по предложенному вопросу, потому что Вы заявили, что евреев почитающих Бога за доброе создание попросту не существует. С чем я конечно же не согласен, но ввиду отсутствия последних на данном форуме доказать обратное не могу.

(Гадкий Крыс @ 22.03.2008 - время: 21:01) Вам не кажется, что мы пошли по второму кругу. Нонсенс - благодарить кого бы то ни было за исковерканную жизнь. Но здесь я почему-то придираюсь к Вашим словам.



Мы действительно идем по второму кругу...
Я пытаюсь Вам пояснить Иудейский подход к вопросу... То есть - благодарят не за испорченную жизнь, а за преподанный урок. Это как со стаканом воды - он может быть полупустой, или наполовину полный. Вы смотрите на полупустой стакан, а Иудеи - на наполовину наполненный.
Но Вы, почему-то, отказываетесь это понимать...
Не получается же у нас дискутировать по предложенному вопросу, потому что Вы заявили, что евреев почитающих Бога за доброе создание попросту не существует.

Никогда такого не говорил. Я говорил - Иудаизм не рассматривает Всевышнего как "доброго". Потому как Всевышний - он воплощение всего, и добра и зла. Безусловно, Иудей, нашедший на улице 100 долларов - поблагодарит Всевышнего за доброту. иНо это вовсе не значит, что он считает Всевышнего - изначально добрым.
С чем я конечно же не согласен, но ввиду отсутствия последних на данном форуме доказать обратное не могу.
А если Вы найдете Иудея, который согласится с Вашей точкой зрения - Вам этого будет достаточно, чтобы считать свою точку зрения доказанной?

(Vit. @ 22.03.2008 - время: 21:13) А если Вы найдете Иудея, который согласится с Вашей точкой зрения - Вам этого будет достаточно, чтобы считать свою точку зрения доказанной?
Формально да.
А кроме того, возможно с ним удалось ба обсудить известный со времён Святого Августина теологический парадокс.

Основания очень простые - Енох жил задолго до получения Торы
Жаль, что Вы не поняли, что цитату из книги Еноха, я привел для иллюстрации столь же вероятного контакта с могуществом и знанием много превосходящим человеческие, но контакта отнюдь не с Богом, а с отпавшими от Него… И какие великие и пагубные последствия это общение за собой повлекло… Так вот, интуиция мне подсказывает, что с Моисеем так же, вступили в отношения духи великие но не Божеские. Вы упомянули исход из Египта, ну что же, я рад за вас, но дальше то что?... «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать неосновательный человек, что вера без дел мертва?» Скажите, какие дела с Божьей помощью делались до сего времени, чего бы другие народы не делали, чем оправдаете веру свою?...

(Гадкий Крыс @ 22.03.2008 - время: 22:20)
Формально да.


Как мало Вам нужно для доказательства.... Мнение одного виртуального Иудея, чье мнение совпадает с Вашим - и Вы будете считать себя знатоком Иудаизма?
Если Вам достаточно одного мнения для доказательства, почему Вам не достаточно одного мнения для опровержения?
А кроме того, возможно с ним удалось ба обсудить известный со времён Святого Августина теологический парадокс.
Обсуждать с Иудеем парадоксы времен Святого Августина - неблагодарное занятие. Он Вам скажет, что этот парадокс - результат неверного прочтения последователями Назаретянина Заповедей Б-жьих. И будет прав.

(Flober @ 22.03.2008 - время: 23:37)
Жаль, что Вы не поняли, что цитату из книги Еноха, я привел для иллюстрации столь же вероятного контакта с могуществом и знанием много превосходящим человеческие, но контакта отнюдь не с Богом, а с отпавшими от Него…
С таким же успехом Вы могли бы привести как иллюстрацию что-нибудь про Змея Горыныча, Бабу Ягу.....
Так вот, интуиция мне подсказывает, что с Моисеем так же, вступили в отношения духи великие но не Божеские.
Интуиция - дело хорошее, но, на мой взгляд, не достаточное в таких сложных вопросах...
Повторю - у Иудеев не вызывало и не вызывает сомнения, что с Моше общался именно Всевышний, потому как Он выполнил те обещания, которые прежде дал Аврааму.
Вы упомянули исход из Египта, ну что же, я рад за вас, но дальше то что?
А что дальше? Разве исход из Египта, обещанный Аврааму за 400 лет до исхода, не достаточное доказательство того, что Тора дана Всевышним, а не кем-то другим?
Скажите, какие дела с Божьей помощью делались до сего времени, чего бы другие народы не делали, чем оправдаете веру свою?
У Вас несколько странное, на мой взгляд, понимание веры. Вера - заключается не в отличии от других, а в следовании определенным канонам. Иудеи отличаются от не Иудеев только тем, что стремятся соблюдать 613 Заповедей Б-жьих. Это единственно возможное отличие от других конфессий.

(Vit. @ 23.03.2008 - время: 00:13) (Гадкий Крыс @ 22.03.2008 - время: 22:20)
Формально да.


Как мало Вам нужно для доказательства.... Мнение одного виртуального Иудея, чье мнение совпадает с Вашим - и Вы будете считать себя знатоком Иудаизма?
Если Вам достаточно одного мнения для доказательства, почему Вам не достаточно одного мнения для опровержения?

Одного рыжего еврея достаточно для опровержения утверждения о том, что рыжих евреев не существует. Так и одного еврея, считающего Бога добрым создаением, достаточно для опровержения Вашего утверждения о том, что таких евреев не существует.
Что здесь вызывает Ваше недоумение... По-моему Вы не сильно внимательно вчитываетесь в тексты сообщений.

(Гадкий Крыс @ 23.03.2008 - время: 20:16)
Одного рыжего еврея достаточно для опровержения утверждения о том, что рыжих евреев не существует. Так и одного еврея, считающего Бога добрым создаением, достаточно для опровержения Вашего утверждения о том, что таких евреев не существует.
Что здесь вызывает Ваше недоумение... По-моему Вы не сильно внимательно вчитываетесь в тексты сообщений.
Мое недоумение вызывает Ваша невнимательность. В стартовом вопросе Вы спрашивали об отношении Иудаизма к этому вопросу, а не одного рыжего еврея. Поэтому Ваше заявление. что мнение одного рыжего еврея, которое совпадет с Вашим, можно считать достаточным доказательством Вашей правоты. То, что мнение одного рыжего еврея может не совпадать с точкой зрения Иудаизма - не важно....
Тогда смените вопрос в стартовом посте...

Вообще-то вся наша дискуссия проходила вовсе не по стартовому вопросу, а о том, как относятся иудеи к Богу. Поэтому все мои аргументы были направлены именно туда.

(Гадкий Крыс @ 24.03.2008 - время: 20:40) Вообще-то вся наша дискуссия проходила вовсе не по стартовому вопросу, а о том, как относятся иудеи к Богу. Поэтому все мои аргументы были направлены именно туда.
Так Вы бы предупредили, что стартовый вопрос Вас не интересует... Я бы не старался на него ответить...
Если вопрос - "как евреи относятся к Б-гу?". то ответ - по разному....

У Вас несколько странное, на мой взгляд, понимание веры. Вера - заключается не в отличии от других, а в следовании определенным канонам. Иудеи отличаются от не Иудеев только тем, что стремятся соблюдать 613 Заповедей Б-жьих. Это единственно возможное отличие от других конфессий.

Где это я прямо делился с Вами своим пониманием веры?:))) Вы наговариваете на меня и понимаете мои речи как-то избирательно… Спрошу иначе: «Какие плоды приносит ваша попытка следования 613ти Заповедям, чего не достигали бы некоторые люди по всей земле во всех народах, и не силою закона, а по благодати, совершенно независимо от иудаизма , не потому что ДОЛЖНЫ исполнять613 заповедей, а по бескорыстному желанию (по милости)… Ведь, если кто живет во взаимной любви и дружбе – тому Десять Заповедей излишни…
Ведь то, что «заповеди запрета» были даны народу, прямо указывает на чудовищную нелюбовь и нравственную искалеченность принимающей стороны. Но разве запрет исцеляет? Невольникам закона это не вернуло Любви, но породило лишь череду преступлений и наказаний… Не лучше ли было собрать все силы на исполнение Заповеди Любви, Милосердия и Дружественности, ведь тогда состоянию порока неоткуда было бы взяться и человек вернул бы утраченное достоинство…

«Повторю - у Иудеев не вызывало и не вызывает сомнения, что с Моше общался именно Всевышний, потому как Он выполнил те обещания, которые прежде дал Аврааму.»
Богу верю! А Моисею каким он предстает со страниц Торы, я не верю… К тому же, то что для вашего ума представляется актом несомненного Божественного обещания и его исполнения, в моем понимании, есть акт социальной магии, когда в форме «Божественного обещания или пророчества» утверждается стратегический план будущих действий, а исполненный хоть в чем то план, призван еще больше укрепить власть управляющего авторитета… Какие методы использовали древние жрецы во всех жреческих культура, вы можете понять, проведя сравнительный психоанализ обрядов, церемоний, мистерий, таинств, инициаций, известных в истории власти человека над человеком. Если только понимание этих технологий и целей, для которых они служат, не напугает вас, ведь ужасна сама мысль, что ты и твой доверчивый народ являешься орудием и жертвой своекорыстных и беспредельно амбициозных жреческих семейств… Да, возможно, что небумажный Моисей был искренен в любви и сострадании к своему народу, но Он задействовал сильные, но чреватые побочными осложнениями средства, перенятые им от жрецов Египетских, и созданных ими для управления в кастовом обществе. Он думал, что Благо можно достичь при помощи «чуда, тайны и авторитета", но лишь разнес «Египетскую проказу» на весь мир, и теперь человечество вот-вот сделается восставшим из мертвых глобальным Египтом …
Иудеи поверили Моисею! Еще бы, Он дал им «высший смысл» жизни и оправдание их страданий. Завет был принят на ура, как это бывает когда льстят униженным и оскорбленным, слишком велик соблазн - "из грязи в князи".
Не только 6000 человек, но и много большее число людей вводилось в гипнотический транс веры харизматическому лидеру. Вспомните недавние мистерии Гитлера, или какого-нибудь «Цадика»…

«И он продолжает упрекать Христа: "Ты не сошел со креста... потому что не хотел поработить человека чудом, и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника перед могуществом, раз навсегда его ужаснувшим". (Легенда о Великом Инквизиторе)

(Flober @ 25.03.2008 - время: 20:54)
Где это я прямо делился с Вами своим пониманием веры?:)))
Вот тут:
Скажите, какие дела с Божьей помощью делались до сего времени, чего бы другие народы не делали, чем оправдаете веру свою?
Из этого напрашивается вывод, что Вы ожидаете от веры - "сиюминутных" результатов, влияния на повседневную жизнь и т.д. Но это не так. Наша жизнь, это лишь промежуточное звено между рождением и смертью. И этот промежуток нужно прожить так, чтобы заслужить возвращения в Эдемский Сад, после прихода Машиаха.
Спрошу иначе: «Какие плоды приносит ваша попытка следования 613ти Заповедям, чего не достигали бы некоторые люди по всей земле во всех народах, и не силою закона, а по благодати, совершенно независимо от иудаизма , не потому что ДОЛЖНЫ исполнять613 заповедей, а по бескорыстному желанию (по милости)… Ведь, если кто живет во взаимной любви и дружбе – тому Десять Заповедей излишни…
Отвечаю - в сегодняшней жизни - не приносит никаких плодов, потому как и не должно приносить никаких плодов.
Более того - Иудеи ДОЛЖНЫ исполнять 613 Заповедей ПО БЕСКОРЫСТНОМУ желанию. Это просто должно стать образом жизни, как это было когда-то.
Ведь то, что «заповеди запрета» были даны народу, прямо указывает на чудовищную нелюбовь и нравственную искалеченность принимающей стороны.
Очень странное заявление. Разве получая инструкцию по эксплуатации, например, новой стиральной машины - Вы считаете себя нравственно искалеченным?
Тора - инструкция по эксплуатации жизни.
Не лучше ли было собрать все силы на исполнение Заповеди Любви, Милосердия и Дружественности, ведь тогда состоянию порока неоткуда было бы взяться и человек вернул бы утраченное достоинство…
Все 613 Заповедей именно на это и направлены.
Богу верю! А Моисею каким он предстает со страниц Торы, я не верю…
А родителям - верите? А в массовые галюцинации? Мог ли кто-то, кроме Всевышнего, Внушить одновременно 600 000 взрослых людей, что Он - Всевышний?
Ответьте себе на эти вопросы - и нам станет легче продолжать беседу.
Иудеи поверили Моисею! Еще бы, Он дал им «высший смысл» и оправдание их страданий. Завет был принят на ура, как это бывает когда льстят униженным и оскорбленным, велик соблазн из грязи в князи…
Не только 6000 человек, но и много большее число людей вводилось в гипнотический транс веры харизматическому лидеру. Вспомните недавние мистерии Гитлера или какого-нибудь «Цадика»…
Иудеи поверили не Моше, а - Всевышнему. Вы, видимо, не внимательно читали Библию. Но именно Моше евреи не сильно верили, и все время требовали подтверждений, за что и были наказаны 40-летней прогулкой....
По поводу харизматического транса - неудачное сравнение. Ни Гитлер, ни Грабовский ни другие не вводили 600 000 человек в транс в один момент. Они воздействовали на слабости человеческие, и через эти слабости завладевали человеческой психикой. В Библейском случае ничего этого нет. Нет использования Всевышним слабостей и т.д. Есть просто "Синайское Откровение", когда 600 000 человек в один момент слышали Голос Б-га. Заметьте - не Моше, а Б-га.