Вы верующий или атеист?

(Реланиум @ 06.05.2012 - время: 20:49) (waster @ 06.05.2012 - время: 17:31) Мою философию никак это не изменит, но интересно для политики, ибо верующими гораздо проще управлять (не надо ничего объяснять, скажи только: так богу угодно).
Это работало, если бы верующие не знали, в кого они верят, а потому не разбирались бы, что Богу может быть угодно. а что - нет.
Тем более, если говорить о христианстве, то оно опирается на соборный опыт церкви, а не на отдельных служителей культа, лично разговаривающих с божеством.
Как говорил один бывший прапорщик: "Вера - это мышление строем"

(Гадkий Kрыс @ 06.05.2012 - время: 21:58) Как говорил один бывший прапорщик: "Вера - это мышление строем"
Ну и Бог ему судья.

(sxn2563823190 @ 05.05.2012 - время: 18:08)


Первый пункт противоречит Символу Веры в христианстве. Такой вот, теологический казус. Христос -пророк. это уже богохульство для христианина. Христос - "освободитель иудеев" - богохульство для мусульман. Любой тезис должен включать в себя описание границ применимости. Если же он претендует на всеобщность, то это неверно. 
Границы применимости - ментальное пространство авраамических религий. "Духовное родство" этих самых религий, о котором многократно говорил Иоанн Павел II, вовсе не предполагает их абсолютной идентичности. Естественно, мусульмане не исповедуют Символ Веры. И также естественно, что христиане не разделяют конкретные вероучительные формулировки мусульман. То же в случае с иудеями. ОДИН И ТОТ ЖЕ БОГ, но исповедуется ПО-РАЗНОМУ. Все ваши наблюдения в это "по-разному" укладываются в полной мере, но не могут служить отрицанием генерального месседжа, который я для наглядности еще раз акцентировал капслоком.


Суфия, алавиты, салафиты - не сунниты? Которые из них ортодоксальнее? Какого мазхаба?
Не очень понимаю смысл этого допроса с пристрастием в контексте нашего разговора.
Скажем, ваххабизм, талибан, радикальный салафизм, «братья-мусульмане» Хасана аль-Банны и т.п. и т.д. это не ортодоксальный ислам. Собственно, умеренные правоверные утверждают, что это вообще не ислам, а лишь его спекулятивное подобие, но я так далеко судить не возьмусь.

Скажите, а вот в 1991 году качнулась власть, и в Алма-Ате, и Ташкенте моментально появились надписи: Русские - в Рязань, татары - в Казань, а евреев сами резать будем. Не считая всего остального. Что там про мирное сосуществование? Я там жил в это время, и тоже очевидец.
Крайне неуместные примеры. Памятуя тему обсуждения актуальными были бы лозунги типа "долой муслимов" или "христиане, гоу хоум". А так - ни о чем.



Надо же. А преподносите, что бог един для всех трех религий, как непреложную истину. Про джизью так и не ответили.   Не врите, где я писал, что это непреложная истина? Я лишь настаиваю на том, что такое утверждение имеет право на существование. Существенная разница. И причем тут джизья в конце-то концов?

Если Вы верующий любой из трех конфессий, то для верующего пишете, мягко выражаясь, странное.

Не более странное, чем говорил всё тот же Иоанн Павел II. Как нельзя лучше подходит для одиозного примера. Глава самой многочисленной христианской конфессии. Чьи слова ни много ни мало являются частью Учительства Католической Церкви. Это что-то да значит, раз уж мы апеллируем к авторитетам, не так ли?

Если нет, то все это не более чем умственные спекуляции.
Я-верующий. Однако суть в том, что среди высказываний известных и не очень представителей любой из трех конфессий можно легко найти аналогичные мысли. Вы же предпочитаете в упор не замечать очевидного. И в любом случае ГОРАЗДО больше и важнее, чем умственные спекуляции! Принципиальный момент с огромным созидательным потенциалом, имхо. Если утверждение "Один и тот же Бог..." найдет массовую поддержку в религиозной среде, это может стать надежным залогом взаимоуважения и веротерпимости. Считай я иначе, не стал бы тратить свое время попусту.


И последнее: переход на личности не красит собеседника. Всех благ.

Ваша личность меня в данном случае интересует слабо. А вот показательная манера вести дискуссию и определенный стиль аргументации не мог не отметить отдельно, как образчик тоталитарного мышления "я сказал и баста!". Но если обидел, извините.
И Вам всего наилучшего.

(Matitiah @ 07.05.2012 - время: 16:15)
Крайне неуместные примеры. Памятуя тему обсуждения актуальными были бы лозунги типа "долой муслимов" или "христиане, гоу хоум". А так - ни о чем.


Не более странное, чем говорил всё тот же Иоанн Павел II. Как нельзя лучше подходит для одиозного примера. Глава самой многочисленной христианской конфессии. Чьи слова ни много ни мало являются частью Учительства Католической Церкви. Это что-то да значит, раз уж мы апеллируем к авторитетам, не так ли?

Если утверждение "Один и тот же Бог..." найдет массовую поддержку в религиозной среде, это может стать надежным залогом взаимоуважения и веротерпимости. Считай я иначе, не стал бы тратить свое время попусту.

Ваша личность меня в данном случае интересует слабо. А вот показательная манера вести дискуссию и определенный стиль аргументации не мог не отметить отдельно, как образчик тоталитарного мышления "я сказал и баста!". Но если обидел, извините.

Чеченские войны, Таджикистан, Армения - Азербайджан. Или там нет религиозной подоплеки никакой? Я написал лишь о том, чему был свидетелем сам. Сопутствующего лозунгам более чем хватало. Просто у Каримова и Назарбаева хватило политической воли и сил в течение года-двух сбить волну. Но проблема-то никуда не девалась.

Если вы обратите внимание на приведенные Вами цитаты, то с легкостью обнаружите, что датированы они 1979 (ввод советских войск в Афганистан) и 1985 - 1991 гг. (годами перестройки и развала СССР). Рассматривать эти высказывания Папы надо в контексте текущих политических событий. Мне это казалось очевидным, поэтому специально не стал обращать Ваше внимание. Надеюсь, что возражений типа; религия отдельно, политика отдельно, не последует. Официальные высказывания религиозных деятелей такого уровня всегда надо рассматривать в свете текущих событий и преследуемых целей.

Даже не при жизни наших внуков. Насчет джизьи, налог на ахл аль-китаб (На "людей книги"), как минимум, несколько странен в свете разного исповедания единого бога.

Принято. Мне, так же, как и Вам, тоже лениво набивать много букв. Поэтому, очевидные для меня вещи попросту опускаю. Возможно, выглядит со стороны категорично. Издержки интернет-общения. Не имею целью перевести обмен мнениями в религиосрач.

(sxn2563823190 @ 08.05.2012 - время: 04:12)
Чеченские войны, Таджикистан, Армения - Азербайджан. Или там нет религиозной подоплеки никакой?

Все эти войны, обычный раздел территории влияния, только на очень высоком уровне, и использование фанатично настроенной части верующих, которые в данном случае просто оружие. В общем бизнес, ничего личного. Как и крестовые походы в свое время. И вы это не хуже меня понимаете.

Конечно. Но религиозных войн в чистом виде никогда и не было. Поклонение другим богам, или иное отправление религиозных обрядов - не более, чем отличный повод. Причины всегда много глубже.

А я соблюдающий мусульманин.

sxn2563823190

Чеченские войны, Таджикистан, Армения - Азербайджан. Или там нет религиозной подоплеки никакой? Я написал лишь о том, чему был свидетелем сам. Сопутствующего лозунгам более чем хватало. Просто у Каримова и Назарбаева хватило политической воли и сил в течение года-двух сбить волну. Но проблема-то никуда не девалась.
А Вы всерьез считаете, что есть? Впрочем, Анимус Вам исчерпывающе ответил. Да и Вы не стали отрицать, что мотивы религиозной вражды в лучшем случае верхушка айсберга. И, по-моему, даже не на десятом месте.

Если вы обратите внимание на приведенные Вами цитаты, то с легкостью обнаружите, что датированы они 1979 (ввод советских войск в Афганистан) и 1985 - 1991 гг. (годами перестройки и развала СССР). Рассматривать эти высказывания Папы надо в контексте текущих политических событий. Мне это казалось очевидным, поэтому специально не стал обращать Ваше внимание. Надеюсь, что возражений типа; религия отдельно, политика отдельно, не последует. Официальные высказывания религиозных деятелей такого уровня всегда надо рассматривать в свете текущих событий и преследуемых целей.
Ну, знаете ли))) Руководствуясь вашим методом слова любого общественного деятеля можно к каким угодно событиям притянуть. Вот мои выводы по этому поводу: 1.) высказывания Папы далеко не случайны, носят системный характер, ибо повторялись на протяжении многих лет с различных трибун. С учетом вышеуказаннного вполне допустимо предположить, что он искренне убежден в том, что говорит, и что гораздо важнее - его слова поддерживаются Церковью; 2.) в обсуждаемых высказываниях Папы нет ничего принципиально нового, революционного, по сути он развивает тезисы, изложенные в известной "Nostra aetate", декларации об отношении к нехристианским религиям, принятой на Втором Ватиканском Соборе аж в 1965 году. Второй вывод, кстати, косвенно подтверждает первый и делает еще более сомнительной адекватность вашей оценки.

Насчет джизьи, налог на ахл аль-китаб (На "людей книги"), как минимум, несколько странен в свете разного исповедания единого бога.

Не вижу связи. Напротив, упоминание т.н. "людей книги" или иначе Ахлю-ль-китаб (людей Писания) свидетельствует скорее pro, а не contra. Цитирую из мусульманского источника:

....Коран обращается к ним не иначе, как "О люди Писания" или "О Вы, обладатели Писания", подчеркивая тем самым, что изначально они принадлежали к небесной религии и что они имеют с мусульманами общие истоки, изначально принадлежат к единой религии, которую проповедовали все посланные Всевышним Пророки: "В религии предписал вам (Всевышний) то, что заповедовал Он Ною, то, что внушили Мы (Мухаммаду) в откровении, то, что заповедовали Мы Аврааму, Моисею и Иисусу (сказав) "Соблюдайте религию и не разделяйтесь" (Коран, 42: 13).(с)



Принято. Мне, так же, как и Вам, тоже лениво набивать много букв. Поэтому, очевидные для меня вещи попросту опускаю. Возможно, выглядит со стороны категорично. Издержки интернет-общения. Не имею целью перевести обмен мнениями в религиосрач.
ОК

(Matitiah @ 08.05.2012 - время: 23:21) sxn2563823190

А Вы всерьез считаете, что есть? Впрочем, Анимус Вам исчерпывающе ответил. Да и Вы не стали отрицать, что мотивы религиозной вражды в лучшем случае верхушка айсберга. И, по-моему, даже не на десятом месте.

Ну, знаете ли))) Руководствуясь вашим методом слова любого общественного деятеля можно к каким угодно событиям притянуть. Вот мои выводы по этому поводу: 1.) высказывания Папы далеко не случайны, носят системный характер, ибо повторялись на протяжении многих лет с различных трибун. С учетом вышеуказаннного вполне допустимо предположить, что он искренне убежден в том, что говорит, и что гораздо важнее - его слова поддерживаются Церковью; 2.) в обсуждаемых высказываниях Папы нет ничего принципиально нового, революционного, по сути он развивает тезисы, изложенные в известной "Nostra aetate", декларации об отношении к нехристианским религиям, принятой на Втором Ватиканском Соборе аж в 1965 году. Второй вывод, кстати, косвенно подтверждает первый и делает еще более сомнительной адекватность вашей оценки.

Не вижу связи. Напротив, упоминание т.н. "людей книги" или иначе Ахлю-ль-китаб (людей Писания) свидетельствует скорее pro, а не contra. Цитирую из мусульманского источника:

....Коран обращается к ним не иначе, как "О люди Писания" или "О Вы, обладатели Писания", подчеркивая тем самым, что изначально они принадлежали к небесной религии и что они имеют с мусульманами общие истоки, изначально принадлежат к единой религии, которую проповедовали все посланные Всевышним Пророки: "В религии предписал вам (Всевышний) то, что заповедовал Он Ною, то, что внушили Мы (Мухаммаду) в откровении, то, что заповедовали Мы Аврааму, Моисею и Иисусу (сказав) "Соблюдайте религию и не разделяйтесь" (Коран, 42: 13).(с)


Покинем пределы нашей Родины. В Египте, например, после свержения Мубарака мусульмане активно режут коптов. Именно на религиозной основе.

Это не мой метод )). Мы же не рассматриваем религию как сферического коня в вакууме. Это было бы абсурдно. За 1965 год не скажу, в любом случае, не вдаваясь в политику, сложно конкретно сказать из-за чего. А перестройка на моей памяти, и мне достаточно ясно, почему Папа высказывался именно так. Ватикан активно участвует в геополитических играх, каким бы странным это не казалось на первый взгляд.

Насчет джизьи Вы не поняли. Это именно религиозный (подчеркиваю, именно религиозный) налог на иудеев и христиан в мусульманских странах. Очень тяжелый налог. Не харадж (поземельный налог с рыла), этот берут со всех без исключения, А дополнительный налог именно на "людей писания". Кто кого признает, мне известно. Но налог (повторюсь, очень тяжелый) почему-то дерут. Не правда ли, странно?

Попутно, просто хотелось бы заметить, что ни одна церковь не одобряет самостоятельного изучения верующими священных текстов без руководства "политрука". Т.к., при самостоятельном изучении верующие, в свыше 90% случаев, моментально скатываются к ереси. Цифра не моя, об этом мне говорили знакомые православные священники и протестантские пресвитеры. Муллы и раввины, думаю, сказали бы то же самое, но среди них у меня знакомых нет, поэтому наверняка утверждать не возьмусь. Возвращаясь к предыдущему Вашему посту, насчет тезиса о духовном родстве авраамических религий, могу сказать лишь, что он как раз-таки и претендует на всеобщность. Пример границ, за которыми он не действует, я Вам приводил. А ведь это лишь малая толика. Единство бога для всех трех религий следует лишь из логических построений. Но религия и логика, увы, не одно и то же. Копните историю любой из трех религий на пол-штыка, и откроются такие бездны, что заглядывать страшно.

sxn2563823190

Покинем пределы нашей Родины. В Египте, например, после свержения Мубарака мусульмане активно режут коптов. Именно на религиозной основе.  И что же, действиям египетских фундаменталистов рукоплещет весь исламский мир? Отнюдь. Понимаете ли, меня трудно заподозрить в особой симпатии к исламу, "но истина дороже". Режут и тем самым попирают заветы исламских учителей (цитаты необходимы?) и более того, нарушают конкретные суры Корана. Впрочем, поскольку Коран с трудом поддается однозначной интерпретации, можно говорить о двух потенциях, заложенных в этом учении. Какая из них возобладает, разрушительная или созидательная, решать прежде всего самим мусульманам. Но если кто-то из них утверждает, что ислам становится злом только тогда, когда перестает быть исламом, у меня нет достаточных оснований это отрицать.

Это не мой метод )). Мы же не рассматриваем религию как сферического коня в вакууме. Это было бы абсурдно. За 1965 год не скажу, в любом случае, не вдаваясь в политику, сложно конкретно сказать из-за чего. А перестройка на моей памяти, и мне достаточно ясно, почему Папа высказывался именно так. Ватикан активно участвует в геополитических играх, каким бы странным это не казалось на первый взгляд. Не рассматриваем. Но для меня очевидно, что произвольно выводить мотивы как это делаете Вы, недопустимо. Утверждение о том, что Папа высказывался о духовном родстве авраамических религий только потому, что где-то шла перестройка и т.п., практически невозможно доказать. Даже просто обосновать, придерживаясь конкретики, а не общих домыслов, невозможно. Внутренний интеллектуальный ценз не позволяет с легкостью принимать такие кульбиты. И рассматривать любой пук Ватикана, как коварную геополитическую акцию я не готов. То, что религия всегда и только чистая политика, для меня отнюдь не аксиома. Я вообще с осторожностью отношусь к категорическим суждениям. В слишком сложном мире живем.

Насчет джизьи Вы не поняли. Это именно религиозный (подчеркиваю, именно религиозный) налог на иудеев и христиан в мусульманских странах. Очень тяжелый налог. Не харадж (поземельный налог с рыла), этот берут со всех без исключения, А дополнительный налог именно на "людей писания". Кто кого признает, мне известно. Но налог (повторюсь, очень тяжелый) почему-то дерут. Не правда ли, странно?  Понимаете ли, мысль, что мусульмане и люди Писания верят в одного и того же Бога (а прямое указание на это содержится всё в том же Коране) еще не предполагает абсолютного равноправия. Каждая религия, признавая за другими религиозными учениями крупицы истины, одновременно утверждает, что всю полноту истины вмещает только она. Религия, не претендующая в этом смысле на исключительность, элементарно не жизнеспособна. Т.е. допущение о крупицах истины предполагает только некую степень лояльности, не более того. И джизья в этом контексте - плата за свободу вероисповедания, которое истинным не является. Чтобы неверно исповедующие не забывали о своем заблуждении. Такая вот восточная демократия)) Это в любом случае лучше, чем "убей неверного!", не так ли?

Попутно, просто хотелось бы заметить, что ни одна церковь не одобряет самостоятельного изучения верующими священных текстов без руководства "политрука". Т.к., при самостоятельном изучении верующие, в свыше 90% случаев, моментально скатываются к ереси. Цифра не моя, об этом мне говорили знакомые православные священники и протестантские пресвитеры. Муллы и раввины, думаю, сказали бы то же самое, но среди них у меня знакомых нет, поэтому наверняка утверждать не возьмусь. Возвращаясь к предыдущему Вашему посту, насчет тезиса о духовном родстве авраамических религий, могу сказать лишь, что он как раз-таки и претендует на всеобщность. Пример границ, за которыми он не действует, я Вам приводил. А ведь это лишь малая толика. Единство бога для всех трех религий следует лишь из логических построений. Но религия и логика, увы, не одно и то же. Копните историю любой из трех религий на пол-штыка, и откроются такие бездны, что заглядывать страшно. Тут затронуто сразу несколько интересных аспектов, но подробное обсуждение не только за рамками данного топика, но в принципе сомнительно в формате форума. Поэтому вкратце. Вы в своих построениях исходите из отклонений, из крайностей, я же придерживаюсь более центристской позиции. Как в случае с примером Египта, по действиям египетских фундаменталистов, которые по сути не более чем локальное меньшинство, предлагаете судить о религии в целом, что для меня совершенно неприемлемо и кажется крайне поверхностным и неправомерно упрощенным подходом. Отсюда и разница в выводах.

По поводу ересей. Религия и Церковь призваны объединять верующих, что в условиях тотального разномыслия крайне затруднительно. Кроме того, каждая религия в период своего становления проходит искушение массовостью, когда в рядах ее последователей оказываются не только лучшие, избранные, духовно одаренные люди (а надо понимать, что степень данной одаренности, как и любой другой, не может быть одинаковой для всех), но и вполне заурядные личности со своими представлениями о должном. Что в свою очередь грозит не только разобщением, но утратой уровня притязаний, снижением изначально высокой планки. В этих условиях религия вынуждена вырабатывать защитные механизмы для сохранения своей целостности и неповрежденности своего Учения. Допустим, в Православии это т.н. Соборный Опыт Церкви. Любопытен в этом смысле пример Реформации. Одними из первых акций деятелей Реформации было умаление роли священства и отмена латыни. Пересмотр главенствующей роли священства дал бОльшую самостоятельность верующим, отмена латыни снизила интеллектуальные требования к неофитам. Ведь для того, чтобы учительствовать в Церкви ранее необходимо было получить соответствующее, между прочим, очень сильное по средневековым меркам образование, приобрести определенные знания, теперь же каждый мог претендовать на истину. Что же мы имеем в закономерном итоге? Дробление и пачкование протестантских конфессий, которым до сих пор не видно конца. Всё это безотносительно того, что католическое священство своим недостойным поведением спровоцировало такой ход событий, не справилось с тем грузом ответственности, который на него был возложен. Просто отсутствие элитарности, вульгаризация и демократизация религиозных институтов и их наследия отнюдь не всегда объективно полезны и конструктивны. Позиция "каждый сам себе учитель" рискованна потому, что вполне может стать благодатной почвой для проявлений самодурства. Впрочем, сразу оговорюсь, что готов дискутировать поднятые вопросы и как непреложную истину ничего не преподношу.

Ответ 1.Православный,верующий.

Я верю в богов земли Русской.

В иудаизме и исламе отношения Бога и человека - это закон

Себя ни к одной конфессии не отношу.
Не сочтите за троллинг, но вот буквально вчера столкнулась с бредовой(для меня) ситуацией. Пишет мне с целью, простите, совместной мастурбации, мужчина и всё бы ничего, но вместо этого самого удовольствия долго и упорно рассказывает как это грешно и нехорошо, и цитирует библию и объясняет, что Библия совсем не то имела ввиду...

Вот лично с моей точки зрения(повторюсь, с ЛИЧНО моей), если человек верующий - так и пусть соблюдает законы своей религии, ну зачем, зачем сидеть на таком запретном сайте, в запретной ветки и с традать-страдать..?

интересно, те что ответили "атеист" вообще знают что это значит?
с трудом верится что на подобный форум их могло зайти так много

атеисты, это противники религии. на пример коммунисты. мне легче сравнивать с французскими "просветителями", из них дидро считается атеистом, вольтер деистом(верит в высшую силу), а монтескьё можно назвать агностиком (просто не верит).

особенность атеизма в том что его можно вполне сравнить с религией. вот как верующие несут "слово божье", тем же самым занимаются и атеисты: освобождают от "опиума".
более того, атеизм тоже имеет догматы:
-религия зло
-религия противоречит прогрессу
-весь мир от религии страдает (в том числе и верующие)
-верующий человек слабый человек
-противник религии = интелектуал.
-не погрешимость науки. наука воспринимается как бог: она не может ошибатся.

Ближе всего православная религия, хотя удобнее буддизм.

(sxn2853558881 @ 18.02.2013 - время: 15:12)
Ближе всего православная религия, хотя удобнее буддизм.
Удобнее?

(Харут-Марут @ 18.02.2013 - время: 14:23)
интересно, те что ответили "атеист" вообще знают что это значит?
с трудом верится что на подобный форум их могло зайти так много

атеисты, это противники религии. на пример коммунисты. мне легче сравнивать с французскими "просветителями", из них дидро считается атеистом, вольтер деистом(верит в высшую силу), а монтескьё можно назвать агностиком (просто не верит).

особенность атеизма в том что его можно вполне сравнить с религией. вот как верующие несут "слово божье", тем же самым занимаются и атеисты: освобождают от "опиума".
более того, атеизм тоже имеет догматы:
-религия зло
-религия противоречит прогрессу
-весь мир от религии страдает (в том числе и верующие)
-верующий человек слабый человек
-противник религии = интелектуал.
-не погрешимость науки. наука воспринимается как бог: она не может ошибатся.
атеист. и все перечисленное мне не чуждо.

Агностик.
Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.
В то же время, некоторые религии изначально не имеют персонифицированного бога, это прежде всего буддизм и даосизм, что устраняет основной конфликт религии и агностицизма.

В теологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры (религии), считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения. (с)

4.

Верующий другой религии. Захожу сюда только через доску объявлений.