Возможно ли существование бога

(Миха @ 15.03.2007 - время: 23:42) Victor665
Прежде чем рассуждать о христианстве, его нужно сначала изучить.
Ваши возражения позволяют мне сделать вывод о том что вы просто не знаете основ христианского богословия.
Рекомендую вам ознакомиться с лекциями Осипова и Кураева(основы богословия) на predanie.ru

Христианство распалось на массу мелких и крупных частей, враждующих между собой. Они по разному трактуют вопросы веры. Даже в православии некоторые основные вопросы верующие трактуют совершено по разному.
О себе вы писали, что верите недавно и плохо разбираетесь в теории. Как вы сумели определить, что рекомендованная вами литература отражает реальное положение дел, а не есть злобные еретические измышления?
Если же у вас остануться какие то непонятные вам вопросы- я попытаюсь вам их разъяснить.Может про "всемогущество" и неподъёмный камень разъясните. А то читал недавно одно "разъяснение" "камень это человек которого создал бог".
Хочется попонятнее.

(ufl @ 15.03.2007 - время: 22:30) И снова вы Victor665, в своих рассуждениях исходите из человеческой логики. Ваша, человеческая логика, просто не в состоянии вместить простой истины. Знания о Божественности бытия не написаны и Бог не описан. Эти знания ЗАПИСАНЫ. Понимаете разницу?

Я про знания о Божественности бытия с вами договорился НЕ постить в этой теме... Вы меня обманули?

В этой теме можно говорить ТОЛЬКО про то определение которое указано в моём первом посте. Скажите- Вы с ним согласны? Там нет ничего лишнего?

На ваш вопрос о том понимаю ли я разницу между понятиями "написан, описан, записан" отвечаю- ДА понимаю. НО для этой темы разница не имеет значения : ))) Есть ясное определение христианского бога, есть ясные описания его действий. В этих описаниях есть ПРОТИВОРЕЧИЯ. Написаны эти определения, или записаны, или сначала описаны вслух а потом написаны на папирусе а потом записаны в библию- какая разница?
В самой ИДЕЕ которая содержится в этих "написанных- записанных" словах есть ОШИБКИ. Например НЕВЕРНО будет говорить что бог любит людей и при этом НЕ любит людей. Это ахинея. НЕЗАВИСИМО от того является ли одно из этих ахинейских утверждений правильным.
Больше того- ВОЗМОЖНО бог про которого ПЫТАЛИСЬ сказать авторы библии (или точнее записыватели библии) и существует. НО- такого существа которое они в результате своих записываний описали, существа которое совершает такие поступки как указано в записях, и которое православные стали называть "бог"- быть не может : )))
Если допустить что "хоть что" с богом может быть и "ничего" определенного сказать нельзя- ТАК И НАДО СРАЗУ говорить, что никто НЕ знает какой бог и чего же с этим НЕзнанием делать, и вся библия ВЫДУМАНА. Раз изложили свои взгляды- значит ТЕПЕРЬ эти взгляды (НЕ БОГА- а взгляды на его свойства тех кто библию записывал! Надеюсь эти записыватели человеками были?) вполне МОЖНО оценивать человеческой логикой.

А ТЕПЕРЬ вы ответите мне на вопрос- понимаете смысл своих слов "Эти знания ЗАПИСАНЫ"? КАКОЕ право вы имеете употреблять слово ЗНАНИЕ в ЗАВЕДОМО религиозной тематике? ДОКАЖИТЕ хоть одно из ваших ЗНАНИЙ!!! Вы решили опровергнуть положение о НЕПОЗНАВАЕМОСТИ бога?!?
Все определения, термины, понятия которые используются для того чтобы как-то охарактеризовать "бога"- НЕДОСТОВЕРНЫ. Они НЕ являются знаниями даже по утверждению церковников! Они не "Знают" а Веруют в бога определение которого у меня в начальном посте.

Так что речь всё-таки в этой теме не о "знании божественного бытия"- о таком словосочетании бессмысленно говорить ибо он изначально ложно- а о том какие представления есть о божественном бытие у тех кто записывал библию.

Вы считаете что неверно говорить о боге такими человеческими терминами как "всемогущий", "всеблагой", Конечно я так не считаю Более того дам вам ещё ряд терминов и понятий. Побробуйте их вместить.
А зачем мне их вмещать? В чём они опровергают начальное определение? : )))

Раз вы ВДРУГ теперь всё же согласны что о боге МОЖНО говорить человеческими терминами и понятиями и даже хотите добавить и расширить моё определение, напоминаю вам- Я И ГОВОРЮ человеческими терминами и понятиями, с самого начала : ))) Показываю противоречия, показываю какие именно записанные создателями библии понятия невозможны по причине того что УЖЕ есть какие-то другие УЖЕ записанные понятия. Скажем если вы считаете что бог всеблагой- значит считаете что он не творит зла. Если доказать что зло было сотворено богом- значит он не всеблагой. Возможно он даже ЛУЧШЕ чем всеблагой, он замечательный самый божественный и всё такое- НО не всеблагой.

Я показываю не какую-то "внутреннюю противоречивость" какого-то высшего существа как меня все время пытаются уличить, а просто показываю что те кто НАПИСАЛ про бога эти библейские понятия- НАВРАЛИ. Они из некоторых ВПОЛНЕ КОРРЕКТНЫХ и возможно вполне правильных понятий вывели другие понятия- которые вовсе нельзя, НЕВЕРНО было выводить.
И оцениваю я НЕ БОГА как первопричину всех первопричин- а ОПИСАНИЕ этого бога сделанное людьми. Человеческим языком. Человеческими терминами. Понятными даже малым детям и конечно легко оцениваемыми человеческой логикой.
Я же вам сказал-
Софистика, и особенно возможность использования человеческой логики для описания бога и почему-то невозможность использования человеческой логики для оценки этого описания- не метод общения, все же тут вроде взрослые люди...
Если вы не объясните как вы всю эту кучу ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ определений собрали и почему НЕЛЬЗЯ вашу кучу оценить ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ же логикой- то конечно на этом всё прекращается : ))) Признаём библию НЕчеловеческой книгой которую ЧЕЛОВЕК понять не может, Человек её не писал, язык в ней использован не человеческий и значит человек и читать её не должен : )))

В средневековье так и было, умников типа меня читающих библию и пытающихся понять как возможно такое чего тама понаписано- еретиками считали : )))
Такие попытки общения сводятся к аргументу из темы "дураки они все":
91. Непостижимый аргумент
(1) Вашими куцыми человеческими мозгами не докажешь, что Бога нет, если только вы не выше Бога.
(2) Вы выше Бога? Озадаченное выражение вашего лица принимается за отрицательный ответ.
(3) Следовательно, Бог существует.

Ну и общий вывод из вашего подхода (если конечно И ВЫ ТОЖЕ перестанете придавать богу какие-то понятные человеку качества- так как вы это пытаетесь навязать мне) такой:
ЛЮБОЙ бог описываемый людьми причем в ЛЮБОЙ религии- невозможен : ))) СОГЛАСЕН.

(vegra @ 15.03.2007 - время: 23:07) Христианство распалось на массу мелких и крупных частей, враждующих между собой. Они по разному трактуют вопросы веры. Даже в православии некоторые основные вопросы верующие трактуют совершено по разному.
О себе вы писали, что верите недавно и плохо разбираетесь в теории. Как вы сумели определить, что рекомендованная вами литература отражает реальное положение дел, а не есть злобные еретические измышления?
Я доверяю Патриарху и Синоду РПЦ.
Они более крупные специалисты в данном вопросе чем мы с вами

Может про "всемогущество" и неподъёмный камень разъясните.

Бог лишен внутренних противоречий. У него не бывает и не может быть "неподъемных камней".
Бог создал человека с противоречивой природой. До пришествия Христа у Бога с человеком существовало "непонимание".
Люди удивляют Бога. В этом наша уникальность для Него. Все из-за противоречивой природы человека- в нем постоянно идет борьба духа и плоти.

(Миха @ 15.03.2007 - время: 23:42) Victor665
Прежде чем рассуждать о христианстве, его нужно сначала изучить.
Ваши возражения позволяют мне сделать вывод о том что вы просто не знаете основ христианского богословия.
Рекомендую вам ознакомиться с лекциями Осипова и Кураева(основы богословия) на predanie.ru
Думаю что многие утверждения про которые вы утверждаете о христианстве отпадут сами собой. Если же у вас остануться какие то непонятные вам вопросы- я попытаюсь вам их разъяснить.

простите
25. Аргумент от интернет-авторитета
(1) Существует веб-сайт, на котором великолепно доказывается существование Бога.
(2) Вот URL.
(3) Следовательно, Бог существует.

Вы если себя уважаете- аргументами такого типа старайтесь не общаться. Никакой Кураев не будет общаться со мной на праолсавном форуме- там НЕ дают возможности высказываться, удаляют посты, уничтожают темы.
Если дело ТОЛЬКО в том чтобы лекции почитать, почему бы вам не побыть адекватным хоть немножко?!? Пусть приходят сюда и читают то что я пишу. Поговорим на равных : )))

А вы что- считаете чем то очень сложным понять что если бог сотворил ВЕСЬ мир то изло тоже бог сотворил? : )))
Вы считаете сложным понять что если бог ДАЛ свободу и считает человека достойным своим творением- то ПОСЛЕ того как человека сотворили уже не будет никаких "божественных" правил?

Это рассуждения на уровне младших классов школы, на уровне определний слов. При чем тут Кураев, если еще Омар Хаям называл бога "бракоделом" : )))

Если Кураев сможет решить проблему теодиции которая никем не решена за 2000 лет- ему церковь памятник из золота поставит : )))

(Миха @ 16.03.2007 - время: 00:14) Я доверяю Патриарху и Синоду РПЦ.
Они более крупные специалисты в данном вопросе чем мы с вами


Они тех кто такие вопросы задаёт- просто НЕверующими считают да и всё... Помните как надо- НЕ СОМНЕВАТЬСЯ : ))) А вы тут с нами общаетесь, оценивать религиозные тексты пытаетесь...
Если бы патриарх и синод могли бы решить проблему теодицеи- им как и Кураеву памятники из золота бы поставили : ))) И мы бы с вами обсуждали ихнее доказательство : ))) Только вот нету его. И быть не может- ибо абсурд в самом определении.
Может про "всемогущество" и неподъёмный камень разъясните.

Бог лишен внутренних противоречий. У него не бывает и не может быть "неподъемных камней".
Бог создал человека с противоречивой природой. До пришествия Христа у Бога с человеком существовало "непонимание".
Люди удивляют Бога. В этом наша уникальность для Него. Все из-за противоречивой природы человека- в нем постоянно идет борьба духа и плоти.
Возможно некий абстрактный "бог" например не христианский а какой-нибудь другой- и лишен внутренних противоречий : ))) А вот то явление которое называют богом в библии- крайне противоречиво.

(Victor665 @ 16.03.2007 - время: 00:11) Я про знания о Божественности бытия с вами договорился НЕ постить в этой теме... Вы меня обманули?


Я вас обманул? Вы явно что-то путаете. Ваши обязательства звучали так:
В этой теме надеюсь получится доказать именно невозможность существования бога в таком виде как он описывается в конкретной религии, обсуждаемой на этом форуме- христианско- православной. Доказать просто на уровне определений данных основателями этой религии.
Обратите внимание на фразу: в таком виде как он описывается в конкретной религии и название темы Возможно ли существование бога, описываемого в библии?
Так что ваша фраза
На ваш вопрос о том понимаю ли я разницу между понятиями "написан, описан, записан" отвечаю- ДА понимаю. НО для этой темы разница не имеет значения : )))В корне ошибочна. Поскольку это имеет значение ибо Библия гласит
От Иоанна святое благовествование. Глава 1. Стих 1
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
То есть Библия именно записана. А дальнейшие ваши рассуждения следуют из того, что вы мало знакомы с Библией.

(ufl @ 16.03.2007 - время: 00:39) (Victor665 @ 16.03.2007 - время: 00:11) Я про знания о Божественности бытия с вами договорился НЕ постить в этой теме... Вы меня обманули?


Я вас обманул? Вы явно что-то путаете. Ваши обязательства звучали так:
В этой теме надеюсь получится доказать именно невозможность существования бога в таком виде как он описывается в конкретной религии, обсуждаемой на этом форуме- христианско- православной. Доказать просто на уровне определений данных основателями этой религии.
Обратите внимание на фразу: в таком виде как он описывается в конкретной религии и название темы Возможно ли существование бога, описываемого в библии?
Так что ваша фраза
На ваш вопрос о том понимаю ли я разницу между понятиями "написан, описан, записан" отвечаю- ДА понимаю. НО для этой темы разница не имеет значения : )))В корне ошибочна. Поскольку это имеет значение ибо Библия гласит
От Иоанна святое благовествование. Глава 1. Стих 1
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
То есть Библия именно записана. А дальнейшие ваши рассуждения следуют из того, что вы мало знакомы с Библией.
Про то что библия записана- это наверное важно, но какое это отношение имеет к тому определению которое в этой записанной библии даётся "богу"? В ней есть слова обозначающие некие понятия, события, используются термины. Все это вместе я называю "описание".
Если правильнее использовать вместо "описания" другое слово- почему вы не говорите какое?

И почему вы пытаетесь доказать непротиворечивость библии на основании того что в самой библии уверяют что она непротиворечива? : ))) Вполне можно если конечно библия написана на понятном языке- сравнить то что написано в разных местах этой библии и САМОМУ убедиться- противоречива он или нет : )))

Насчет "Слово было Бог"- тоже ведь делается ясное и понятное утверждение, возможно используется переносный смысл слов, наверняка дальше есть уточнения, всё это вполне понятно человеку и вполне можно прочитать и оценить.

Немного о терминоголгии:
Мне кажется что если я сразу признаю что речь идёт не про самого "бога" а именно про то каким его описывают в библии, то не имеет смысла оспаривать применимость человеческой логики к человеческим терминам. Допускаю что эти термины продиктованы богом, а те кто эти термины пишет в библию- именно записывает а не придумывает. Допускаю- но оценить орфографию записей я могу? Могу оценить какие именно слова употребляют записыватели, тем более они употребляют разные слова, синонимы, уточнения? Ведь бог не диктовал добуквенно раз у разных записывателей разные слова?

И если я найду явное противоречие между одним записанным словом и другим, если одно уточнение записывателя противоречит другому, если есть термины которые противоречат тому что говорят современные теологи- это ведь тоже можно оценить?
Я вовсе не говорю кто прав- современные теологи или те кто записывал, просто указываю на противоречия...

И на большее я не претендую : ))) Больше того- еще раз повторю что ВОЗМОЖНО бог про которого ПЫТАЛИСЬ сказать авторы библии (или точнее записыватели библии) и Существует. НО- такого существа которое они в результате своих записываний описали, существа которое совершает такие поступки как указано в записях, и которое православные стали называть "бог"- быть не может : )))

Речь конечно про те записи которые я встречал, если они ошибочны- то в первом посте есть определение христианского бога в котором я и ищу противоречия. Если это определение мной неверно сформулировано (а я постарался написать его на основе записей в библии) то буду рад если покажете что там лишнее и неточное.

(Victor665 @ 15.03.2007 - время: 23:22) проблему теодиции
Меня заинтересовал этот вопрос

Хочу помимо прочего сказать, что человеческий язык вообще несовершенен, и выразить полностью какое-то понятие на языке невозможно. Отсюда в частности трудности перевода с одного языка на другой.

То что написано в Библии - написано людьми, и то как понято то, что написано, - тоже понято людьми.. И как следствие, записано и понято неполно, то есть по-человечески.

665! Правильно ли я вас понимаю - вы хотите доказать , что Бог возможно и есть , но не такой , каким Он представлен "описывателями" в Библии, посколь она противоречива и ТАКОЙ библейский Бог просто не может существовать ? Значит , по-вашему , описание свойств библейского Бога противоречат логике ...Так?
Теперь поясните мне, по законам какой логики построена ваша фраза:"ТЕПЕРЬ бог стал совершеннее чем ДО сотворения мира - ТОГДА он НЕ БЫЛ абсолютным совершенством"...? Поясню , что именно мне не понятно .
Как изменяют вашу человеческую сущность (природу , натуру, усию, субстанцию - это всё синонимы ),будь она относительна , абсолютна , абстрактна или конкретна , ваши эмоции, действия , движения и проч. Вы развиваетесь ( я не про мышечную массу ,а про сущность )? Может вы эволюционируете ? У вас меняется геном ?
Когда вы подвигнулись и улыбнулись, испытывая некое одному Богу известное удовольствие и произвели на свет -" :))))" _ вы стали более совершенны , а до этого были менее, а потом более , и совершнству конца нет - :))) , :))) , :)))), :))). :)))), :)))), :))))), :)))))), :::::)))))),665, 666 ,:))))).....
Вы скоро достигнете абсолюта...:))))
О ЗАМЫСЛЕ .
"зло было частью божественного замысла"-ваша цитата.Тоже в архивированных замыслах боженькиных побывали? По Замыслу всё было сотворено добрым, Сатанаил- Тень Бога( прист."ЭЛЬ",иль ,аль ) не был павшим , а СТАЛ им , САМ , по СВОЕМУ ВЫБОРУ., без БЛАГОСЛОВЕНИЯ (вашего,разве что). Дарованная Богом свобода не была бы Свободой , если бы Он Сам не ограничил Своей власти в сотворенном Им мире! ГДЕ ЗДЕСЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ? И добро не было бы Добром , если бы не было свободно ВЫБРАНО !
ВСЕВЕДЕНИЕ .
Ваши предположения и прогнозы, сделанные в уме на основании некоторых данных и размышлений , не являются ни для кого и ни для чего ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ ,ИНСТРУКТИВНЫМИ.Бог знает как мы можем поступить ,ВСЕ варианты ,ВСЕ возможные последствия , но Его Всеведение не является Предопределением - это Кальвинизм, а не Православие.По-православному, Бог Промышляет всё к спасению и добру , даже самое ничтожное и недостойное , но Выбор - идти или стоять ,или пойти в другую сторону ОПРЕДЕЛЯЕТ ЧЕЛОВЕК,оценивая ситуацию по совести , соотносясь с заповедями , полагаясь на собственное разумение.
В ЧЕМ ВЫ ЗАПУТАЛИСЬ - НЕ ПОНЯТНО? А Кураеву золотого памятника за Теодицею не поставят - уже 2000 лет она христианству известна. Ему за что-нибудь другое, уж как-нибудь сострижем с овец и поставим.

(нильсон @ 16.03.2007 - время: 10:56) А Кураеву золотого памятника за Теодицею не поставят - уже 2000 лет она христианству известна. Ему за что-нибудь другое, уж как-нибудь сострижем с овец и поставим.
(Миха)Меня заинтересовал этот вопрос
Вопрос снят

Victor665 !
Вы всеръёз хотите доказать нам что Бога не существует?
На основе чего? Каких-то земных, собственных, человеческих измышлений? Сможете объять необъятное? Ну вы и оптимист-атеист ...
Я подозреваю, что вы на грани создания своей, собственной религии - атеистичной. И будет она называться АТЕОВИКТОРИСТИЧНАЯ религия!

Victor665!
А Бога не существует только в православной религии или вообще в христианстве? Не существует и в исламе Аллаха? Тоже ведь БОГ?
Но существует Будда, поскольку он не противоречив?
А что скажете о богах в индуизме? Они существуют?
Только не пишите, что вы изучили только христианство, и потому можете вести полемику только в этом вопросе и других религий не касаетесь!

(нильсон @ 16.03.2007 - время: 11:56) 665! Правильно ли я вас понимаю - вы хотите доказать , что Бог возможно и есть , но не такой , каким Он представлен "описывателями" в Библии, посколь она противоречива и ТАКОЙ библейский Бог просто не может существовать ? Значит , по-вашему , описание свойств библейского Бога противоречат логике ...Так?

ДА, наконец-то первое взаимопонимание. Мне НЕ важен некий "истинный" бог, или "бытиё", или "первопричина". Когда дадите описания этих сущностей- тогда и их опровергну : ))) А пока речь может идти ТОЛЬКО о том описании которое УЖЕ сделано людьми. Сделано человеческими определениями, человеческими терминами и конечно согласно человеческой логике!
Это описание коротко (чтобы ни в коем случае не было лишнего) собрано мной на основе разных ЗАПИСЕЙ из разных теологических текстов. С этим описанием вроде бы никто не спорит. И рассматривая записи- и получившееся из них описание некоего "бога"- я пытаюсь сказать что если один записанный в библии случай поведения сущности называемой "бог" противоречит другому записанному в библии случаю- то описываемая сущность невозможна.
Какая запись правильная? Я конечно не знаю. Есть ли "правильный" вариант записи- я пожалуй вам не скажу : ))) Чтобы не попасть под эксперимент проводимый на этом форуме : )))

Никакой философии я не использую, какой-то специальной "логикой" не пользуюсь, разговор идёт на уровне младших классов школы, где учат смысл слов и правила построения предложений. И записи противоречат не "логике" а друг другу : ))) Так!

Например- если одна запись говорит что бог всё создал в этом мире, а другая что кое-что в мире всё-таки не он создал или "никто не создавал оно само получилось"- то описание противоречиво и такой бог не существует. Если одна запись говорит что бог дал свободу человеку и был доволен каким чедловек получился, а другая запись говорит о том что ПОСЛЕ ЭТОГО бог продиктовал человеку правила поведения- значит бог уже НЕ доволен своим творением и уже НЕ даёт ему полной безнаказанной свободы выбора.

Спорить можно только о том правильно ли я указываю на такие противоречия. Спорить о возможности человека оценивать записи сделанные другими человками- нелепо. Можно только обсуждать цепочки рассуждений вытекающие из записей одни из которых описывают бога определенными терминами (качествами понятными человеку) и другими записями которые приводят примеры поступков бога и позволяют сравнить как описание поступка соответсвует описанию другого поступка и уже имеющимся терминам (качествам).

Наверное ufl в чем-то прав говоря о невозможности Точного описания бога с помощью человеческой логики. Но это не меняет ситуации- даже если спокойно признать что записи например НЕТОЧНЫЕ- то они всё равно не должны противоречить друг другу, верить можно в недоказуемое, да- но не в Заведомую ложь.
Теперь поясните мне, по законам какой логики построена ваша фраза:"ТЕПЕРЬ бог стал совершеннее чем  ДО сотворения мира - ТОГДА он НЕ БЫЛ абсолютным совершенством"...?
Если записано что бог совершил некое действие- значит состояние бога теперь изменилось. Любое действие сопровождается изменением, иначе это НЕ действие, а бездействие.
Не знаю про какую логику вы меня спрашиваете, я просто оцениваю записи на предмет их противоречия друг другу. Если речь просто о филососфском вопросе- чисто из уважения отвечу что вопрос на бытовом разговорном уровне "какая логика используется"- не имеет смысла. Логика только одна : )) Другое её название- Причинно- Следственные Связи, ПСС.

Фразы типа "неевклидова логика" узкоспецифичны и используются в переносном смысле.
... Вы развиваетесь ( я не про мышечную массу ,а про  сущность )? Может вы эволюционируете ? У вас меняется  геном?
Конечно я развиваюсь когда совершаю действие, ЛЮБОЕ. Даже неудачное : ))) "Всё что нас не убивает делает нас сильнее"- давно известная поговорка. Эволиционирую я в смысле развития моей ЛИЧНОСТИ. Её Характера, опыта, умений, знаний, самоконтроля и т.п.
Насчет генома- ну я считаю что У МЕНЯ геном не меняется : ))) У бога- не знаю и ничего про это не доказываю : ))) А у человека как "вида"- конечно от поколения к поколению есть какие-то изменения. Раньше скажем выживали и размножались маленькие и юркие хорошо прыгающие по деревьям. Последнее время лучше выживают и размножаются высокие сильные и хорошо обрабатывающие информацию.
            О ЗАМЫСЛЕ .
  "зло было частью  божественного замысла"-ваша цитата.Тоже в архивированных  замыслах  боженькиных  побывали? По  Замыслу  всё  было сотворено добрым, Сатанаил- Тень Бога( прист."ЭЛЬ",иль ,аль ) не был  павшим , а СТАЛ им , САМ , по СВОЕМУ ВЫБОРУ., без БЛАГОСЛОВЕНИЯ (вашего,разве что). Дарованная Богом  свобода  не  была  бы  Свободой , если бы  Он Сам  не ограничил  Своей  власти в  сотворенном Им  мире! ГДЕ ЗДЕСЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ? И  добро не было бы  Добром , если бы  не было свободно  ВЫБРАНО !
Я согласен что добро правильно было бы называть добром когда оно свободно выбрано. НО- религии имеющие в своём составе догмы- так не считают. И пытаются создать перечень заведомо добрых и праведных дел на все случаи жизни.... Это приводит к противоречиям при сравнении записей о таком "добре" и приносит вред в реальной жизни.
Грехи и праведность- могут существовать только в понимании человека живущего в обществе других человеков и вынужденнного договариваться с ними о взамовыгодном проживании. И называются они Закон. Человеческий закон а вовсе не церковно- религиозный ошибочно называемый "божьим".

Теперь по поводу того что всё было добрым и вдруг "Сатанаил" САМ (как и Адам впрочем) стал павшим, грешным и т.п. : ))) Скажите, ОТКУДА в этом мире взялась сама возможность стать павшим или грешным если вокруг только ДОБРО и всеблагость? : ))) Если сатана смог "выбрать" некий неправедный путь служения злу (как и Адам сумевший выбрать путь непослушания и почему-то созданный неспособным слушать советы бога)- значит такой выбор и такой "путь служения злу" был УЖЕ СОЗДАН богом. Как и с Адамом- видимо бог таким его и хотел создать, непослушным.
А Кураеву  золотого памятника за Теодицею не поставят - уже 2000 лет она христианству известна.
Конечно известна, только вот решить не могут : )))
Ему за что-нибудь другое, уж как-нибудь сострижем с овец и поставим.
Хорошая шутка, с меня "плюсик" : ))) Стригите вообщем не жалко- я сторонник естественного отбора, только вот в школах не надо из детей овечек воспитывать.

(билдер @ 16.03.2007 - время: 18:44) Victor665!
А Бога не существует только в православной религии или вообще в христианстве? Не существует и в исламе Аллаха? Тоже ведь БОГ?
Но существует Будда, поскольку он не противоречив?
А что скажете о богах в индуизме? Они существуют?
Только не пишите, что вы изучили только христианство, и потому можете вести полемику только в этом вопросе и других религий не касаетесь!
Давайте определения вашего "бога"- обсудим. Только пожалуйста создайте для этого свою тему, эта создана для обсуждения того что записано в библии и изложено в моём первом посте. Там дано православно- христанское определение, возможно какие-то отдельные секты дают другие определения, я не знаю- вроде бы пока с самим определением никто не спорил. Именно это определение я считаю невозможным и определяемого библейскими записями бога- несуществующим.
Для того чтобы доказать что я мирный и неконфликтный вежливо отвечу например про Будду- буддов считается что существует МНОГО : )) и все они- всемогущи : )))

Вы правда считаете что это непротиворечиво? : ))))

(Victor665 @ 18.03.2007 - время: 05:23) Если записано что бог совершил некое действие- значит состояние бога теперь изменилось. Любое действие сопровождается изменением, иначе это НЕ действие, а бездействие.
То есть по вашему, если бог был совершенством, то создав человека, он совершенством быть перестал именно в следствии своего "действия". А если не был совершенством, то создав, изменился, и совершенством стал, так что ли?

Victor665 Ссылка на это сообщение 18.03.2007 - время: 04:29
Давайте определения вашего "бога"- обсудим. Только пожалуйста создайте для этого свою тему, эта создана для обсуждения того что записано в библии и изложено в моём первом посте. Там дано православно- христанское определение, возможно какие-то отдельные секты дают другие определения, я не знаю- вроде бы пока с самим определением никто не спорил. Именно это определение я считаю невозможным и определяемого библейскими записями бога- несуществующим.
Для того чтобы доказать что я мирный и неконфликтный вежливо отвечу например про Будду- буддов считается что существует МНОГО : )) и все они- всемогущи : )))

Вы правда считаете что это непротиворечиво? : )))) 

Если сказать просто, то один горшок пытается доказать другим горшкам, что ГОНЧАРА нет. Между тем, не отрицает факта своего существования, но отрицает существование ГОНЧАРА создавшего его.

(Victor665 @ 14.03.2007 - время: 01:07)
Вот такое вот определение : ))) Крайне легко доказывается что такой "бог"- невозможен : )))) Причем разными способами ибо такой бог имеет несколько качеств противоречащих друг другу:

а) Если бог создал мир (а это единственное четко зафиксированное  и попросту вынужденно признаваемое православием деяние бога, из которого и следуют попытки обосновать что богу лучше знать как жить праведно в этом мире)- значит раньше он НЕ был Творцом, НЕ был совсем уж абсолютным совершенством.
Согласно теории относительности понятие времени неотделимо от понятия пространства. Вне пространства нет времени. То есть выражения «раньше сотворения мира», «до сотворения мира» и т.п. попросту бессмысленны.
Поэтому с точки зрения мира и всего, что находится в нём, Бог был Творцом всегда. Т.е. всё время.
-----------------------------------------------------------------
Не знаю, имеет ли это значение, но в древнееврейском языке слова «мир» и «всегда» являются однокоренными.

======================================
Вы с какой-то поразительной лёгкостью «крутите» довольно тяжёлыми логическими задачами.
Бог не может быть всемогущим, это определение не имеет смысла, т.к можно создать противоречащую ему ситуацию- может ли бог создать камень который не сможет поднять?

Ответьте мне, раз Вы такой умный на следующий вопрос:
«В некоторой деревне брадобрей бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам. Бреет ли он сам себя?» А потом и про Бога с камнем поговорим.

===========================================
бог создавший весь наш реальный мир не может быть всеблагим, ведь это именно он создал ВЕСЬ мир в том числе и все возможности для злодеяний.
Лично я считаю благом возможность для злодеяний. Злодеяния считаю злом, а возможность для злодеяний – благом.
Не знаю, как для других, а для меня является источником душевного наслаждения осознавать, что мог украсть, но не украл, мог оскорбить, но сдержался, мог изменить жене, но остался верен.
Мир, в котором отсутствовала бы возможность для злодеяний выглядел бы также нелепо, как и импотент, кичащийся своим целомудрием. Но Вас, почему-то, удовлетворил бы нелепый мир, как доказательство Бога, а гармоничный мир Вы рассматриваете, как доказательство Его отсутствия. Довольно странная логика.

Victor665 !
Вы всеръёз хотите доказать нам что Бога не существует? 
На основе чего? Каких-то земных, собственных, человеческих измышлений? Сможете объять необъятное?  Ну вы и оптимист-атеист ...
Я подозреваю, что вы на грани создания своей, собственной религии - атеистичной. И будет она называться АТЕОВИКТОРИСТИЧНАЯ религия!


(билдер @ 18.03.2007 - время: 21:03) Если сказать просто, то один горшок пытается доказать другим горшкам, что ГОНЧАРА нет. Между тем, не отрицает факта своего существования, но отрицает существование ГОНЧАРА создавшего его.

Сначала поиздевались, потом последовала некорректная аналогия (кстати довольно убогая, ее некорректность видна и младенцу).
Теперь по традиции должны последовать угрозы.
Что-нибудь вроде:
Да никуда вы не денетесь! Придёте и в Церковь, и пред иконами встанете, рано или поздно! Вы пока этого и сами не знаете!

(Kaaakka @ 18.03.2007 - время: 21:27) Согласно теории относительности понятие времени неотделимо от понятия пространства.
Kaaakka, простите, в этой теме обсуждается попытка опровержения Библии при помощи Писания и Предания. Шаг влево, шаг вправо….ну вы знаете.
Suleyman
Сначала поиздевались,
Поиздевались?