Возможно ли существование бога

(Миха @ 13.03.2007 - время: 10:35) Основное отличие насчет Веры в Бога- никто не может сказать с абсолютной уверенностью- есть он или его нет.
(нильсон @ 13.03.2007 - время: 20:47) Ты,атеист,должен доказывать мне,верующему,что Бога нет,потому что ТЫ В ЭТО ВЕРИШЬ!!!ПОНЯЛ?
Специально по многочисленным просьбам, должен- надо отдать.
Подробные доказательства того что "бога нет" лежат в разных темах форума Атеизм, скомпоновал как мог, всё для вас.
Сразу нужно сказать что речь идёт не просто об абстрактном термине "бог" который типа чудесный и сверъестественный, обсуждать который также нелепо как и термин "великий волшебник", "инопланетяне из летающей тарелки", барабашку, гномика Вицли- Пуцли или некий "вфщпшт".

Речь о Боге из Православной религии. О вполне ясно описываемом Абсолютном Совершенном существе которое еще и Творец- т.е создало весь наш мир. Человек является венцом творения у этого существа- бога, бог любит человека и является всемогущим и всеблагим. Человек получился точно по замыслу Творца, и якобы поэтому бог- творец и создатель и мира и человека точно знает КАК нужно жить человеку на Земле, и даёт список грехов и заповедей. При этом человек сохраняет свободу воли.
К тому же бог является по прежнему сверхьестественным, т. непознаваемым и необнаруживаемым объективными материальными способами. Кроме того он активен и по прежнему следит и вмешивается в жизнь нашего мира, и даже будет судить всех людей после смерти.
Причем бог только один, других богов- нету.

Вот такое вот определение : ))) Крайне легко доказывается что такой "бог"- невозможен : )))) Причем разными способами ибо такой бог имеет несколько качеств противоречащих друг другу:

а) Если бог создал мир (а это единственное четко зафиксированное и попросту вынужденно признаваемое православием деяние бога, из которого и следуют попытки обосновать что богу лучше знать как жить праведно в этом мире)- значит раньше он НЕ был Творцом, НЕ был совсем уж абсолютным совершенством. Любое деяние вносит изменение, приобретается новый опыт, новое качество. Неважно насколько оно значительное- важно что "абсолютным совершенством" бог НЕ был когда начинал создавать наш мир, и значит не может претендовать на абсолютно точное знание как же нам лучше в этом мире жить : ))))

б) Бог не может быть всемогущим, это определение не имеет смысла, т.к можно создать противоречащую ему ситуацию- может ли бог создать камень который не сможет поднять?
Впрочем это философские термины, а есть и совсем простая логика:

в) бог создавший весь наш реальный мир не может быть всеблагим, ведь это именно он создал ВЕСЬ мир в том числе и все возможности для злодеяний.
Можно рассмотреть и конкретно православного- христианского бога. Цепочка грехопадения и появления зла такая:
Адам- яблоко- Ева- змей искуситель- Сатана- падший ангел- ангел- создавший корявого ангела бог- конечно могла запутать малограмотных древних рабов которые не могли добраться до последнего пункта чтобы увидеть истинного создателя всех этих безобразий. Но сейчас она вызывает только смех : ))) Впрочем и раньше не только рабы изучали христианство, и проблема теодицеи (оправдания бога который создал ВСЁ в том числе и возможность для совершения зла) существует столько же сколько и само христианство- т.е 2000 лет. Так и не решена : )))
Если бы бог не хотел бы создавать возможности для зла и грехопадения- не создавал бы корявого ангела и не умеющего чтить заветы бога Адама, и ваще не сажал бы древо Познания в райском саду : )))
Если же он просто НЕ СМОГ по другому создать мир хотя и ХОТЕЛ- значит он опять же не всемогущий : ))) И имя ему не Творец а Бракодел, всё это давно известные рассуждения, так бога уже Омар Хаям называл.

г) Теперь о самих грехах и заповедях, т.е о следствиях реально извлеченных церковью из идеи "бога". Если бог создал человека со свободой воли и человек получился ТОЧНО по замыслу Творца- то даже независимо от того был ли творец абсолютным совершенством он НЕ МОГ диктовать никаких дополнительных правил ПОСЛЕ акта сотворения. Каким хотел- ТАКИМ И СДЕЛАЛ! Если имеет какие-то претензии к качеству продукции- пусть себе и предъявляет : )))
Не может никакой создатель который сделал ровно то что хотел и тем более считает что сотворил Венец Творения- судить своё творение за какие-то грехи, не может и награждать за какие-то праведности. Создал- и отпустил на свободу. Спасибо и всё такое, но на этом всё : )))
Фактически создатель может теперь судить только себя : ))) Если же это не так- то он нарушет принцип свободы воли, значит не любит своё творение, считает его игрушкой. Создал человека умышленно грешным и собирается пытать в аду, садюга. Это не бог- это попросту дьявол.
А если неумышлено сделал человека грешным- тем более какие к нам претензии, пусть идёт и еще поучится, бракодел : )))

д) Самое простое и самое смешное. В связи со сверхъестественностью бога, непознавамостью, недоказуемостью а значит и непроверяемостью, НЕТ возможности отличить кто же именно якобы вступает иногда "в контакт" со святыми старцами. Понятно что обычным смертным не понять, не увидеть бога и всё такое, и только некоторые шибко верующие удостаиваются божественных "видений". НО- значит НЕ существует возможности сказать бог ли им привиделся или например дьявол? И вовсе неизвестно кто же апостолам библию диктовал : )))
К тому же еще нужно рассмотреть варианты "инопланетяне", барабашка, а также возможные галлюцинации от обкуривания травкой и от поедания грибков ранними христианами.
Изменений в самих верующих удостоенных контакта с высшими силами- не зафиксировано. По воде аки по суху никто за 2000 лет так и не прошел т.е никто (даже апостолы!!!) из человечества так и не уверовал полностью. И даже когда мы найдем нечто сверхъестественное- то так и не узнаем никогда от бога это или от дьявола, второе даже более вероятно в связи с тем что описываемый в православии "бог" невозможен.

Недаром православная церковь преследует колдунов- понимает что бога то нету : )))

Victor665 чем ваша тема отличается от https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2862083 ?

Мне кажется что в теме которую вы указали и где обсужают такие вещи как:
Кстати, насчет скептиков у евреев. Не напомните, чем отличались саддукеи от прочих иудеев?

Саддукеи это священническая аристократия. Они относились враждебно к фарисеям и не разделяли их воззрений.
---------------
или такие:
(Flex_ @ 14.05.2006 - время: 19:30)Не научилась обьяснять чудеса,экстрасенсорику,телепатию,целительство(хотя все это есть,сталкивался,друг вылежил поврежденный позвоночник,хотя врачи отказались).

Я много читал про все эти явления, и все они оказывались в той, или иной степени шарлатанством (Вольф Мессинг, Ванга, ...). По поводу целителей. Организм человека до конца не изучен. Есть так называемый эффект внушения. Больному человеку дают простую воду, но говорят, что это лекарство, которое его вылечит. Он выпивает эту воду и выздоравливает. Тоже самое с целителями, они внушают (убеждают) человеку, что если он выпьет это "волшебное" снадобье, то выздоровит.
Обсуждают некие "физические" аспекты некоего непонятного явления под названием "бог", какие-то посторонние верования из непонятных религий и даже какие-то физические доказательства сверхъестественного : ))
Мне кажется что это нелепость. Доказывать наличие или неналичие заведомо неопределямого явления- бессмысленно.

В этой теме надеюсь получится доказать именно невозможность существования бога в таком виде как он описывается в конкретной религии, обсуждаемой на этом форуме- христианско- православной. Доказать просто на уровне определений данных основателями этой религии.

(Victor665 @ 14.03.2007 - время: 02:19) Мне кажется что в теме которую вы указали и где обсужают такие вещи как:

Скорее всего вам это только кажется. В той теме чего только не обсуждалось. Но я тоже могу заблуждаться.
В этой теме надеюсь получится доказать именно невозможность существования бога в таком виде как он описывается в конкретной религии, обсуждаемой на этом форуме- христианско- православной. Доказать просто на уровне определений данных основателями этой религии.А по сему, если тема выйдет ЗА указанные вами рамки, она тут же сольётся с вышеназванной. Без обид.

(ufl @ 14.03.2007 - время: 02:27) (Victor665 @ 14.03.2007 - время: 02:19) Мне кажется что в теме которую вы указали и где обсужают такие вещи как:

Скорее всего вам это только кажется. В той теме чего только не обсуждалось. Но я тоже могу заблуждаться.
В этой теме надеюсь получится доказать именно невозможность существования бога в таком виде как он описывается в конкретной религии, обсуждаемой на этом форуме- христианско- православной. Доказать просто на уровне определений данных основателями этой религии.А по сему, если тема выйдет ЗА указанные вами рамки, она тут же сольётся с вышеназванной. Без обид.
Там сразу ставился вопрос о правомерности такого "всеобъемлющего" подхода:
QUOTE (ufl @ 14.05.2006 - время: 20:23)
Badzh , если вы аргументировано объясните, почему эта тема должна располагаться на «Православии», а не на «Иудаизме» у «Протестантов» или «Католиков»? То мы обязательно разберёмся ЗДЕСЬ. Если нет, тема будет эвакуирована «В поисках истины». 


Подобная тема была "В поисках истины". Среди проголосовавших большинство верили в бога, но за верующих "отдувался" только один человек. У меня сложилось такое впечатление, что люди, в основном, заходили туда просто ради того, чтобы "отметиться", а мне хотелось, чтобы побольше народа приняло участие в дискуссии. Поэтому я решил создать эту тему на "Православии", т.к. посчитал, что здесь почти все верующие, и этот вопрос без внимания не оставит никто
Та тема не о христианстве и библии а именно о каком-то "поиске истины", обо всяких непознаваемостях и прочем, как вы и сказали "В той теме чего только не обсуждалось"...
Я знаю что доказывать что-либо про "бога" не говоря более ничего и не давая никаких определений, не применяя конкретную религию в которой бог фигурирует- нелепость. Лично я категорически постараюсь игнорировать и попытаюсь пресекать любые попытки вывести беседу за рамки православия и того определения на которое я (надеюсь правильно) ссылаюсь в своих рассуждениях первого поста. Вплоть до обращения к модератору, чтобы не было оффтопика.

(Victor665 @ 14.03.2007 - время: 00:07) а) Если бог создал мир (а это единственное четко зафиксированное и попросту вынужденно признаваемое православием деяние бога, из которого и следуют попытки обосновать что богу лучше знать как жить праведно в этом мире)- значит раньше он НЕ был Творцом, НЕ был совсем уж абсолютным совершенством. Любое деяние вносит изменение, приобретается новый опыт, новое качество. Неважно насколько оно значительное- важно что "абсолютным совершенством" бог НЕ был когда начинал создавать наш мир, и значит не может претендовать на абсолютно точное знание как же нам лучше в этом мире жить : ))))
1. Откуда вы можете утверждать что Вселенная это первое творение Создателя?? Кто вам это сказал?
Почему мы, верующие, не пытаемся "глубоко копать", а вы который Бога совершенно не признаете, позволяете себе такие вольности? Скажу- от непонимания вопроса.

Бог не может быть всемогущим, это определение не имеет смысла, т.к можно создать противоречащую ему ситуацию- может ли бог создать камень который не сможет поднять?
Впрочем это философские термины, а есть и совсем простая логика:
Бог лишен внутренних противоречий. Поэтому- это всего лишь ваша выдумка.
Есть еще типа - если Бог всемогущ может ли он сам себя уничтожить
Бред? Сущий бред!!

"можно создать противоречащую ему ситуацию" - фраза дня. Вы я так посмотрю не страдаете от скромности... сразу поставили себя рядом с Создателем

создавший корявого ангела бог
Корявый ангел Ваще жесть....
Вы опять судите все из своей колокольни.
Или вы думаете что это ошибка Творца?

Если бы бог не хотел бы создавать возможности для зла и грехопадения- не создавал бы корявого ангела и не умеющего чтить заветы бога Адама, и ваще не сажал бы древо Познания в райском саду : )))
Бог ВСЕБЛАГИЙ!!!
Он даже злу дал шанс. В духовном мире у зла шансов нету. Пожалуйста- материя. 50/50
Он абсолютно Справедлив!!!
Люди-противоречивы, в них как раз и происходит борьба добра(духа) и зла(материальной плоти).


Если же он просто НЕ СМОГ по другому создать мир хотя и ХОТЕЛ- значит он опять же не всемогущий : )))
Вы знаете почему Бог добр? Он доволен своим Творением
А вам(и мне) не познать никогда всего Божественного Замысла... Не ломайте голову понапрасну

Теперь о самих грехах и заповедях, т.е о следствиях реально извлеченных церковью из идеи "бога". Если бог создал человека со свободой воли и человек получился ТОЧНО по замыслу Творца- то даже независимо от того был ли творец абсолютным совершенством он НЕ МОГ диктовать никаких дополнительных правил ПОСЛЕ акта сотворения.
Я еще раз повторяю- Бог СПРАВЕДЛИВ!!! Почему плоть может диктовать вам правила а дух не может? Не просто может- ДОЛЖЕН!!! Вот это временное несоответствие и было устранено через СЛОВО

Создал человека умышленно грешным и собирается пытать в аду, садюга. Это не бог- это попросту дьявол.
А если неумышлено сделал человека грешным- тем более какие к нам претензии, пусть идёт и еще поучится, бракодел : )))
Да кто вас собирается пытать?
Вот еще одно заблуждение.
Душа грешника САМА не сможет существовать в "доме" с Богом.
"а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов."
Понятно? Грешников просто выпрут вон и все

И вовсе неизвестно кто же апостолам библию диктовал : )))
"23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану?
24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его.
27 Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его.
28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению."

Делайте выводы!!!

И даже когда мы найдем нечто сверхъестественное- то так и не узнаем никогда от бога это или от дьявола, второе даже более вероятно в связи с тем что описываемый в православии "бог" невозможен.

Недаром православная церковь преследует колдунов- понимает что бога то нету : )))
Бог невозможен, церковь понимает что Бога нету....
Бла бла бла...


"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном!"

(Миха @ 14.03.2007 - время: 09:29) и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном!"
Вот этого я и боялся! Именно это я и предполагал!

(mjo @ 14.03.2007 - время: 13:07) (Миха @ 14.03.2007 - время: 09:29) и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном!"
Вот этого я и боялся! Именно это я и предполагал!
Не бойтесь, ТАМ они вас не обидят

(Миха @ 14.03.2007 - время: 09:29) 1. Откуда вы можете утверждать что Вселенная это первое творение Создателя?? Кто вам это сказал?
Почему мы, верующие, не пытаемся "глубоко копать", а вы который Бога совершенно не признаете, позволяете себе такие вольности? Скажу- от непонимания вопроса.

2.Бог лишен внутренних противоречий. Поэтому- это всего лишь ваша выдумка.
Есть еще типа - если Бог всемогущ может ли он сам себя уничтожить
Бред? Сущий бред!!

"можно создать противоречащую ему ситуацию" - фраза дня. Вы я так посмотрю не страдаете от скромности... сразу поставили себя рядом с Создателем

создавший корявого ангела бог
Корявый ангел Ваще жесть....
3. Вы опять судите все из своей колокольни.
Или вы думаете что это ошибка Творца?

Если бы бог не хотел бы создавать возможности для зла и грехопадения- не создавал бы корявого ангела и не умеющего чтить заветы бога Адама, и ваще не сажал бы древо Познания в райском саду : )))
4. ...Он абсолютно Справедлив!!!
Люди-противоречивы, в них как раз и происходит борьба добра(духа) и зла(материальной плоти).
Если же он просто НЕ СМОГ по другому создать мир хотя и ХОТЕЛ- значит он опять же не всемогущий : )))
5. Вы знаете почему Бог добр? Он доволен своим Творением
А вам(и мне) не познать никогда всего Божественного Замысла... Не ломайте голову понапрасну

Теперь о самих грехах и заповедях, т.е о следствиях реально извлеченных церковью из идеи "бога". Если бог создал человека со свободой воли и человек получился ТОЧНО по замыслу Творца- то даже независимо от того был ли творец абсолютным совершенством он НЕ МОГ диктовать никаких дополнительных правил ПОСЛЕ акта сотворения.
6. Я еще раз повторяю- Бог СПРАВЕДЛИВ!!! Почему плоть может диктовать вам правила а дух не может? Не просто может- ДОЛЖЕН!!! Вот это временное несоответствие и было устранено через СЛОВО

Создал человека умышленно грешным и собирается пытать в аду, садюга. Это не бог- это попросту дьявол.
А если неумышлено сделал человека грешным- тем более какие к нам претензии, пусть идёт и еще поучится, бракодел : )))
7. Да кто вас собирается пытать?
Вот еще одно заблуждение.
Душа грешника САМА не сможет существовать в "доме" с Богом.
"а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов."
Понятно? Грешников просто выпрут вон и все
И вовсе неизвестно кто же апостолам библию диктовал : )))
8. "23 -...29"
Делайте выводы!!!
И даже когда мы найдем нечто сверхъестественное- то так и не узнаем никогда от бога это или от дьявола, второе даже более вероятно в связи с тем что описываемый в православии "бог" невозможен.

Недаром православная церковь преследует колдунов- понимает что бога то нету : )))
9. Бог невозможен, церковь понимает что Бога нету....
Бла бла бла...


1) А где я сказал что это первое творение? Вы что опровергнуть ну или доказать хотите? : )))
Пока НАШ мир не был сотворён- называть бога создателем НАШЕГО мира- нельзя. Называть его творцом НАШЕГО мира- нельзя. Говорить что бог достиг ВСЕГО самого абсолютного совершенного еще ДО создания нашего мира- нельзя. Ведь он всяко стал еще совершеннее наконец-то совершив совершенный акт совторения нашего совершенного мира : ))))
Почему мы атеисты задумываемся о смысле слов а вы верующие не хотите даже самые простые понятия рассматривать но зато позволяете себе такие вольности по трактовке чужого текста причем с явной неточностью?
Уверен- это не просто от непонимания а от НЕжелания даже попытаться понять, от того что стоит психоблок в мозгу- некий фильтр не позволяющий осознать неприятную вам информацию. См начало темы "дураки они все" на атеизме.

2) Возможно некий абстрактный "бог" и лишен внутренних противоречий, об этом плз в тему указанную выше модератором! Тут просьба обсуждать противоречия в ОПРЕДЕЛЕНИИ христианско- православного бога, об описаниях и качествах бога которые даны в библии.
Мои слова "можно создать противоречащую ему ситуацию" как раз про имеющееся Определение а не про "абстрактного бога"! Можно создать противоречащую этому определению ситуацию- так понятнее? Говоря просто "всемогущий" сразу совершаем недопустимое утверждение. Возможно надо сказать "всемогущий в рамках нашего УЖЕ сотворённого мира", тогда УЖЕ всё создано и никаких проблем с тем чтобы это уже созданное осилить- у бога не будет.
Но возникает простой вопрос- а ЕЩЕ что-нибудь сотворить бог может? : ))) Или его активность исчерпана и он больше никогда не появится в мире? Что опять противоречит начальному определению...

3) Падший ангел- придумано не мной, спросите у тех кто пользуется этим понятием чья же это ошибка. Бога или тех кто записывал его слова. Моё дело указать на эту ошибку, на это ложное утверждение. На утверждение делающее невозможным существование бога описываемого в библии.

4) Не понимаю при чем тут "справедливый бог", противоречивые люди? Я всего лишь сказал что бог НЕ может быть всеблагим ибо именно он создал все предпосылки для появления не только любви и счастья- но и зла, грехов и т.п. В частном рассматриваемом случае- именно бог создал падшего ангела а также рай в котором росло дерево с запретным плодом.

5) Я не собираюсь познавать замысел абстрактного бога- это в тему указанную выше модератором!!!
Речь всего лишь о том как трактует этот божий замысел христианство. Бог который делает всё то что ему приписывает эта религия- невозможен. Если бог доволен своим творением и дал ему свободу воли- значит бога который будет его судить, бога продиктовавшего грехи и заповеди- не существует.

6) Если бог Должен диктовать свою волю- значит он НЕ должен давать нам свободу воли, и тогда бога который дал нам свободу воли- не существует.

7) Если бог собирается выгонять, отлучать, удалять и тому подобные варианты софистики- упростим заменим их словом "различать"- грешников от праведников, то возникает вопрос как же бог такое различие допустил? Ведь он создал именно такого человека которого хотел? Зачем он создал человека способного стать грешником и не способного достичь рая?!?
Не возможен бог который и доволен тем что сделал- и недоволен одновременно.
8) При чем тут цитаты из библии если речь о том что НЕТ способа определить кто эту библию диктовал?!? Вы считаете что точно не дьявол? Ну а то что это не был великий волшебник- вы уверены? А то что это были не инопланетяне из летающей тарелочки?
Почему не они? Куда вы дели непознаваемость?

9) бла-бла-бла... Представьте себе идеальное библейское чудо. Не будем скатываться в какие-то абстрактные сверхъестественности для этого есть тема указанная выше модератором.
Итак- с небес на землю прямо в огромной столице (например в Москве) спускается фигура прекрасного мужчины с умными глубокими глазами. В белом конечно же, и с нимбом над головой. Это существо совершает любые чудеса- ходит по воде, превращает воду в вино и воскрешает мертвых. И называет себя богом снова сошедшим на землю.
Вы ТОЧНО знаете что это православный бог? Объясните плз почему. Почему это не может быть вероломный антихрист который увлечет за собой верующих? Или злой колдун собирающийся злоупотребить доверием москвичей? А богом всего нашего мира он будет? Да? Почему? А богом иудеев- слуг дьявола он тоже будет? А богом каннибаллов из Африки? Нет? Почему?

По моему определение "непознаваемость" всё-таки делает именно НЕпознаваемым бога- вы так не считаете? : ))) И никогда не будет возможности сказать о Любом событии- что это проявление божественности а не вовсе наоборот. О Любом событии! Хоть о сошествии прекрасного существа (которого просто так и тянет назвать "бог") на землю, хоть о том кто же билию написал.

(Victor665 @ 14.03.2007 - время: 15:44) При чем тут цитаты из библии если речь о том что НЕТ способа определить кто эту библию диктовал?!? Вы считаете что точно не дьявол? Ну а то что это не был великий волшебник- вы уверены? А то что это были не инопланетяне из летающей тарелочки?
Почему не они?
Евангелистов четыре: двое из них, Матфей и Иоанн, были из числа двенадцати, а другие двое, Марк и Лука, из числа семидесяти. Марк был спутник и ученик Петров, а Лука — Павлов. Матфей прежде всех написал Евангелие на еврейском языке для уверовавших евреев, спустя восемь лет по вознесении Христовом. С еврейского же языка на греческий перевел его, как носится слух, Иоанн. Марк, по наставлению Петра, написал Евангелие, спустя десять лет по вознесении.
Где вы здесь инопланетян увидели или Уцлика-Пуцлика?
Кто вам мысли такие лживые вкладывает в разум?
"Вы считаете что точно не дьявол?"

(Victor665 @ 14.03.2007 - время: 15:44) И никогда не будет возможности сказать о Любом событии- что это проявление божественности а не вовсе наоборот. О Любом событии! Хоть о сошествии прекрасного существа (которого просто так и тянет назвать "бог") на землю, хоть о том кто же билию написал.
Ну это уж вы загнули..."О любом событии":
Вот только некоторые аргументы в пользу проявления Божественного:
"Всё, что существует, несёт несомненный отпечаток разумного плана устройства целого. Каждая часть в мире взаимосвязана с другими частями и всё вместе действует как единая система, где нет ничего лишнего, где всё на своих местах. Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается слаженный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум. Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного мира! Это не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика".
"Каждое явление и вещь имеют свою причину. Существует цепочка причинно-следственной связи. И можно проследить эту цепочку, мысленно возвращаясь назад во времени. Но где-то должна быть Первопричина всех причин, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе". Ясно, что только Бог может быть этой Первопричиной."
"В природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д. Эта красота будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа, человека, потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому. Это наталкивает на мысль, что есть Кто-то, создавший и человека, и красоту, его окружающую."
"Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству" выдвинул Фома Аквинский: в природе существуют ясно наблюдаемые степени совершенства внутри различных видов бытия, а это может быть понято только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога. Другими словами, есть образец совершенства, с которым мы и сравниваем все вещи, вынося суждение о них. Этим образцом может быть только Бог."

Не хотелось бы разводить споры на тему этих аргументов в этой ветке, но эти аргументы говорят о том, что вы не правы, говоря "О любом событии".

(Victor665 @ 14.03.2007 - время: 15:44) Почему мы атеисты задумываемся о смысле слов
Вы это серьёзно?
Уверен- это не просто от непонимания а от НЕжелания даже попытаться понять,Ключевое слово уверен.
Я всего лишь сказал что бог НЕ может быть всеблагим
Понимаете Victor665, в своих рассуждениях вы исходите из логики человека и полностью уверенны, что Бог должен соответствовать человеческой логике. Бог по вашему просто обязан соответствовать логическому парадоксу. Кстати, если вы внимательно следите за форумом, то может вспомните, что тут уже разбирали этот «парадокс лжеца». Но я сейчас не об этом. Дело в том, что Божественная Сущность не может вместится в человеческую логику по очень простой причине. Человек не в состоянии разумом объять всю полноту бытия.
9) бла-бла-бла... Представьте себе идеальное библейское чудо. Не будем скатываться в какие-то абстрактные сверхъестественности для этого есть тема указанная выше модератором.
Итак- с небес на землю прямо в огромной столице (например в Москве) спускается фигура прекрасного мужчины с умными глубокими глазами. В белом конечно же, и с нимбом над головой. Это существо совершает любые чудеса- ходит по воде, превращает воду в вино и воскрешает мертвых. И называет себя богом снова сошедшим на землю.
Вы ТОЧНО знаете что это православный бог? Объясните плз почему. Почему это не может быть вероломный антихрист который увлечет за собой верующих? Или злой колдун собирающийся злоупотребить доверием москвичей? А богом всего нашего мира он будет? Да? Почему? А богом иудеев- слуг дьявола он тоже будет? А богом каннибаллов из Африки? Нет? Почему?Я точно знаю, что это не Бог. Всё достаточно просто. Это не идеальное (как вы сказали) Библейское чудо, а всего лишь плод вашего воображения. Для примера Библейского вам не стоило так насиловать своё воображение. Вам достаточно было раскрыть Библию и вы бы свободно прочли про величайшее чудо в истории человечества. Можете даже сейчас прочесть.
От Иоана святое благовествование20
12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.
13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.
14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! -- что значит: Учитель!
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.

665!Существование Бога возможно!Ваше,господа безбожники,под вопросом-мы же смертны независимо от того верующий или нет,об этом вы не забыли?Но у верующих есть (для вас иллюзорная)надежда на 1.бессмертие души,2.на воскресение тела в вечности.Основывается эта надежда на вере в существование Личного Бога,по образу и подобию которого созданы и наши Личности-образы("иконы"по-греч.),вследствие чего мы и обладаем некоторыми общими свойствами с Творцом(бессмертие,свобода воли),а также некоторыми потенциями,которые надо воспитывать в себе(подобие-Пре-подобие).Но вас это не касается,предъявляйте претензии к эволюции,материи,космосу...если общаться с ними вам легче ,чем с Богом!Поинтересуйтесь,что такое "пари Паскаля",как-нибудь на досуге.И не старайтесь ревизировать догматическое богословие,оно на ОПЫТЕ построено,на БОГООБЩЕНИИ,а вы ж никак,ну просто никаким местом..Если друг ваш vegra сравнивает этот опыт с проверкой тухлости яйца и анекдотами о козьих непознанных какашках аргументирует,то чего вообще говорить?(см темку о правосл. на СН-чего мы тут..?)А вообще,если открываете тему,то изучите вопрс как положено-посмотрите, есть ли недоумения, почерпнутые вами в атеистической устаревшей лит.-ре,в учебниках Догматического богословия и трудах Отцов-конечно ,если тема поднятая опять вами же вас же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует.От ваших аргументов пахнет чуланом и мышками!В Дубне на встречах ученых и богословов-вот дискуссия!Выходные данные Сборника тезисов докладов дать?Или у вас и в физике свое мнение?Академик Раушенбах,Н.Бор,Гейзенберг,Принцип развития,Принцип дополнительности-как,"шарите"?

ufl-
Я всего лишь сказал что бог НЕ может быть всеблагим
Понимаете Victor665, в своих рассуждениях вы исходите из логики человека и полностью уверенны, что Бог должен соответствовать человеческой логике. Бог по вашему просто обязан соответствовать логическому парадоксу. Кстати, если вы внимательно следите за форумом, то может вспомните, что тут уже разбирали этот «парадокс лжеца». Но я сейчас не об этом. Дело в том, что Божественная Сущность не может вместится в человеческую логику по очень простой причине. Человек не в состоянии разумом объять всю полноту бытия.
Насчет человеческой "логики неприменимой" к богу... Что сказать, я спокойно воспринимаю такой несколько "детский" подход. Но вынужден согласившись таким подходом- пояснить что ваши слова просто говорят о НЕПРИМЕНИМОСТИ никаких понятий, никаких определений, никаких качеств к богу.

Попросту вы зявляете что то определение которое я обсуждаю- ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ! СРАЗУ СОГЛАСЕН : )))
Итак, уточните- вы действительно утверждаете что НИКАКИЕ слова из моего текста в нач посте:
"Речь о Боге из Православной религии. О вполне ясно описываемом Абсолютном Совершенном существе которое еще и Творец- т.е создало весь наш мир. Человек является венцом творения у этого существа- бога, бог любит человека и является всемогущим и всеблагим. Человек получился точно по замыслу Творца, и якобы поэтому бог- творец и создатель и мира и человека точно знает КАК нужно жить человеку на Земле, и даёт список грехов и заповедей. При этом человек сохраняет свободу воли.
К тому же бог является по прежнему сверхьестественным, т. непознаваемым и необнаруживаемым объективными материальными способами. Кроме того он активен и по прежнему следит и вмешивается в жизнь нашего мира, и даже будет судить всех людей после смерти.
Причем бог только один, других богов- нету."-
НЕПРИМЕНИМЫ к богу?

Вы считаете что неверно говорить о боге такими человеческими терминами как "всемогущий", "всеблагой", неверно применять к нему человеческую логику о том что одних будут в рай отправлять а других в ад, о том что бог может творить, о том что бог может диктовать библию, думать, являться людям? Вы считаете что к богу неприменим термин "существует"? ДА ПРОСТО считаете что к нему неприменим термин "бог"?

Если вы подтвердите- готов включить ваш вариант доказательства того что описываемый ЛЮБЫМ образом "бог" заведомо невозможен в список под буковкой "е", хотя считаю что это просто подпункт из последнего моего доказательства "д"- где говорится что бог Заведомо НЕпознаваем и НЕпроверяем, добавим ваше "Человеческой Логикой НЕ оценивается" и далее по тексту:
"НЕТ возможности отличить кто же именно якобы вступает иногда "в контакт" со святыми старцами... " и т.д.

Впрочем есть всё же другое предложение- давайте (как я и обещал постараться) обсуждать насколько верны именно человеческие термины в том описании бога которое имеется в библии. И я хотел бы показывать ТОЛЬКО противоречия в этом описании, попросту явно ЛОЖНЫЕ утверждения (человеческие конечно же утверждения основанные на человеческой логике) о том что бог именно такой. Ложные не по причине "непонимания смысла бытия"- а по причине того что одно описываемое качество противоречит другому.
Я попросту ДОКАЗАЛ что именно такой бог как в определении- НЕ существует.

О том что есть некая Божественная Сущность которая не может вместиться в человеческую логику- давайте как вы в самом начале правильно сказали- говорить в другой теме. Тут- только о том определении которое состоит из человеческих понятий, человеческих слов написанных в человеческой книжке, вполне понятных человеку и вполне оцениваемых человеком : )) Я опровергаю именно этот перечисленный в первом посте набор понятий называемый почему-то "богом".

Софистика, и особенно возможность использования человеческой логики для описания бога и почему-то невозможность использования человеческой логики для оценки этого описания- не метод общения, все же тут вроде взрослые люди...
..идеальное библейское чудо. ...Итак- с небес на землю прямо в огромной столице (например в Москве) спускается фигура ...Вы ТОЧНО знаете что это православный бог? Объясните плз почему. Почему это не может быть вероломный антихрист который увлечет за собой верующих? Или злой колдун собирающийся злоупотребить доверием москвичей? А богом всего нашего мира он будет? Да? Почему? А богом иудеев- слуг дьявола он тоже будет? А богом каннибаллов из Африки? Нет? Почему?Я точно знаю, что это не Бог.
Замечательно, значит вы также как и я согласны что НЕвозможно даже теоретически придумать какое-либо проявление божественности.
К сожалению ваш вариант когда-то где-то кем-то записанного проявления божественности я также считаю "невозможным"... Ведь если вы просто голословно на текст библии ссылаетесь- то еще раз объясняю что я пытаюсь показать что в тексте библии имеются явные противоречивые Ложные утверждения, причем именно в том самом главном что касается понятия "бог".
Как вы можете считать доказательством того что текст библии непротиворечив ссылаясь на текст библии? Причем не опровергнув мои крайне простые (на уровне определений слов) доводы об имеющихся противоречиях в этом тексте?

нильсон-
....предъявляйте претензии к эволюции,материи,космосу...если общаться с ними вам легче ,чем с Богом!Поинтересуйтесь,что такое "пари Паскаля",как-нибудь на досуге....
...в учебниках Догматического богословия и трудах Отцов-конечно ,если тема поднятая опять вами же вас же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует.От ваших аргументов пахнет чуланом и мышками!В Дубне на встречах ученых и богословов-вот дискуссия!Выходные данные Сборника тезисов докладов дать?Или у вас и в физике свое мнение?Академик Раушенбах,Н.Бор,Гейзенберг,Принцип развития,Принцип дополнительности-как,"шарите"?
Поинтересуйтесь сами как нибудь на досуге- первым постом темы в которую пишите, названием этой темы!!! Тут обсуждается определение христианского бога и качества бога описываемые в библии.
Абстрактного "бога", также как и "космос" и прочие понятия типа "фзыоптушкгп"- не давая при этом НИКАКИХ определений используемым вами понятиям- попробуйте обсудить с Паскалем например на которого вы ссылаетесь : ))) А я пока похихикаю что вы даже аргументы пахнущие чуланом и мышкой не можете оспорить, не шарите похоже даже на уровне смысла обычных слов : )))
И плз- засуньте всё это общение с Паскалем...- в тему указанную модератором выше!!!
Я кстати в первом посте который вы похоже не в состоянии осознать не упоминал никакого "догматического" богословия и не оспаривал Никаких конкретных догматов : ))) Всего лишь утверждаю что не существует бог который одновременно даёт человеку свободу воли и даёт человеку догматы обязательные к исполнению.
Скажем божественные сущности в религиях типа буддизма, вроде бы еще даосизма- где нет никаких грехов и заповедей- не опровергаются подобным способом. Но у меня- несколько доказательств : )) Бог которого я описываю- подходит практически ко всем религиям. Например Будда считается всемогущим- и значит его существование тоже невозможно : )))
Обсуждать абстракции типа "первопричины всех первопричин"- бессмысленно.
Нильсон- а давайте ваше определение бога, ХОТЬ КАКОЕ-ТО конкретное качество, конкретное ОПИСАНИЕ дайте- уверен смогу опровергнуть и его, если оно будет хоть примерно в самых общих чертах соответствовать тому что пишется в библии. Берусь доказать невозможность существования и вашего варианта явления под названием "бог" : ))) Это вызов, и я УВЕРЕН что вы сбежите : )))

wlaser -
Вот только некоторые аргументы в пользу проявления Божественного:
"Всё, что существует, несёт несомненный отпечаток разумного плана устройства целого...
...Это не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика"...
...где-то должна быть Первопричина всех причин...
...Эта красота будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа...

Вы наверное тоже не читали тему сначала- вам не сюда, вам в тему указанную модератором выше!!! Тут- плз давайте ТОЛЬКО о том каким описывается в библии христианско- православный бог и о том что такое описание противоречиво т.е ложно и значит ложно заявление о существовании такого бога. Ну или о том что я не прав и оно- не противоречиво : )))
... аргументы говорят о том, что вы не правы, говоря "О любом событии".
Ну я же привел вам пример события "явного божественного" явления? Мне правда оно кажется сомнительным, как и ЛЮБОЕ другое. Ув. модератор соласился с тем что это не божественное- и привел пример события из библии, но я оспариваю и доказываю именно то что в библии пишется о боге, и уже указал на имеющиеся противоречия.
Может быть вы сможете хотя бы ПРИДУМАТЬ какое-нибудь событие которое будет в случае своего наступления однозначно трактуемо как божественное? Точнее- божественное по христианским понятиям.
Это сразу опровергнет мои слова о "любом", очень жду!

(Victor665 @ 14.03.2007 - время: 14:44) Пока НАШ мир не был сотворён- называть бога создателем НАШЕГО мира- нельзя. Называть его творцом НАШЕГО мира- нельзя. Говорить что бог достиг ВСЕГО самого абсолютного совершенного еще ДО создания нашего мира- нельзя.


Мир в том виде в котором мы видим существовал всегда в Замысле Божием.

Говорить что бог достиг ВСЕГО самого абсолютного совершенного еще ДО создания нашего мира- нельзя.
Опять таки- вы размышляете человеческими понятиями... Бог был всегда СОВЕРШЕНЕН. И совершеннее совершенства не бывает Не важно когда Он создал мир... Не важно когда Его Замысел воплотился в материю....

Уверен- это не просто от непонимания а от НЕжелания даже попытаться понять, от того что стоит психоблок в мозгу- некий фильтр не позволяющий осознать неприятную вам информацию.
Психоблок как раз у атеистов... Они все никак не могут признаться себе что они всего лишь создания... Они никак не могут признаться себе что есть то что они неспособны понять!!! Гордыня- вот как это называется... или глупость...

Возможно некий абстрактный "бог" и лишен внутренних противоречий
Покажите мне где в христианстве Бог с внутренними противоречиями?
Если он создал существо внутренне противоречивое(человек), это еще ничего не говорит о его противоречиях.

Но возникает простой вопрос- а ЕЩЕ что-нибудь сотворить бог может? : ))) Или его активность исчерпана и он больше никогда не появится в мире? Что опять противоречит начальному определению...
Что то вы о Творце как то в прошедшем времени говорите... Кто вам сказал что он уже не Творит? Кто вам сказал что он уже покинул мир?
Какое поверхностное понимание вопроса...
Что там противоречит начальному определению? Это ваши выводы противоречат начальному определения

Падший ангел- придумано не мной, спросите у тех кто пользуется этим понятием чья же это ошибка.
Вам наверное не понять что сатана такой какой он есть- тоже часть Замысла.
Ну да ладно....
Моё дело указать на эту ошибку, на это ложное утверждение.
Не вижу никаких ошибок... уж простите


Не понимаю при чем тут "справедливый бог", противоречивые люди? Я всего лишь сказал что бог НЕ может быть всеблагим ибо именно он создал все предпосылки для появления не только любви и счастья- но и зла, грехов и т.п.
Вам наверное трудно понять что всеблагим Бог может быть и по отношению к так называемому злу.
Он дал шанс всему- Он наделил свои живые (живой- одухотворенный) творения своей собственной волей.
Все зло исходит из плоти, все добро исходит из духа...
Вы же не будете упрекать Бога в том что он создал человека материальным?

Если бог доволен своим творением и дал ему свободу воли- значит бога который будет его судить, бога продиктовавшего грехи и заповеди- не существует.
Правильно... никто не будет судить душу человека!!! Душа просто сама не сможет выдержать Бога. А потому "выйдет вон" А без Бога душам грешников будет ну очень плохо.

Если бог Должен диктовать свою волю- значит он НЕ должен давать нам свободу воли, и тогда бога который дал нам свободу воли- не существует.
Бог не диктует свою волю- он объясняет нам что нужно сделать, каким нужно быть что бы попасть в Царствие Небесное
Почему не должен давать свободу воли? Не понятно.


фух... устал

665! Вы всё еще хихикаете или спали всё-таки?Вы очень серьёзно относитесь к своим опусам,я ж- так,ради удовольствия..,да вы не кипятитесь и не обижайтесь!Вы и сами знаете,что если мы чего и докажем,вы всеравно имеете право не верить,а насильно становиться вашей крестной матерью я не планирую-крестников тоже выбирают! Вы опять напрасно трудились,подметая затхлые сусеки "атеизма"в поисках чегото разумного,логичного,доброго и вечного-чего по определению в "ат"быть не может(и доказательст у вас нет!)...Сразу адресую вас к книгам по теме,что б вы меня уже никуда не посылали,а сами сходили:1.ОсиповА.И."Путь разума в поисках истины"(любое изд.),2.ЛосскийВ."Мистическое богословие"...Хватит на первый раз(своим тоже рекомендую,а то 665 прочтет и куражиться начнет:"А кто из православных читал?А!")ИТАК,посыл к теме.1.Первое,что вам надо уяснить-каждая наука имеет свой предмет,методологию и пр.и согласно основополагающему для Современного Естествознания Принципу Дополнительности,НЕ ИМЕЕТ ПРАВА вторгаться со своими специфич.приёмами в область ДРУГИХ наук(что НИКАКне отменяет СМЕЖНЫХ областей!)Будете спорить?..Идите вы...к математикам,только Паскаля при них не ругайте! 2.а)Между утверждениями библейских текстов есть"противоречия"?НЕТ.Текст целостен,обладает внутренней логикой.б).Между утверждениями "библейско-православного"богословия есть противоречия?НЕТ.Догматика-целостная,логическая система,некот.вопросы за 2000лет УТОЧНЯЛИСЬ,но НЕ ПЕРЕСМАТРИВАЛИСЬ,а еретики,вносившие отсебятину,не соответствующую логике,отлучались(а вы,порскольку Лосского не читывали,то даже и ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТЕ что ещё не разъяснено). 3.Противоречия вы хотите обнаружить сопоставляя"правосл.библейск"тезисы не к ним же(что и было бы попыткой найти противоречия),а к своим незамысловатым шарадам.Очевидно,вы хотите самому себе задавать вопросы на вами же открытой теме и самому себе же НЕ ОТВЕЧАТЬ на свои же вопросы,а вывод делаете нелогичный-раз другие в вашей каше не могут разобраться,то вы поБЕДитель.Поздравляю! 4.Достаточно опровергнуть один из ваших"мартовских тезисов",чтоб всё остальное рухнуло обратно в подвалы "ат",где всему этому барахлу и место.НУ-С...п.а).Был/не был Творец Творцом...Инженер всегда Инженер-и когда спит,и когда бдит,а ХОЧЕТ он действовать или нет-это не свойство Ума ,а ВОЛИ.У вас какая-то "своя"логика,но отнюдь не "простая человеческая"...Он не был бы Творцом(Абс.),если бы не был им ВСЕГДА,ВООБЩЕ-и до, и во время,и после Акта Творения!Следите за Логикой! п.б).Мы имеем дело в случае с Богом-с Абсолютным Бытием(Он есть Сущий,Сущий есть,это Его Определение),а в случае с камнем-с Относительным объектом,который по вашей задачке нужно создать,т.е.,свойствами абсолютного существа камень не обладает по определению!..Вы хихикаете,или в ступор впали?Далее.Может ли существовать абсолютный(равный Богу и потому для Него неподьёмный) камень?НЕТ.Его нельзя СОЗДАТЬ!Это не богословие-это ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ ,ФИЗИКА!Или вы еще решитеся законы мироздания по своему вкусу пересмотреть?А вы хотите "перпетум мобиле" создать-поспешите,там очередь! .Далее.Конкретные единичн.вещи и их абстрактн.понятия-РАЗНЫЕ понятия и философск.категории(это же классика!).Конкретное-эмпирично,а абстрактное пощупать НЕЛЬЗЯ,МЫСЛИТЬ можно(это,"друг мой Базаров",не только теология,но и психология,и история,и квант.физика,и высш.математика..а,но вы еще не знаете,что Паскаль умер..)Поэтому "стул-вообще"не существует-он только в нашем уме Есть,а конкретн.предметы,которые,согласно нашему уму,мы группируем в понятие"стул"-существуют.Также и с материей-её НЕТ,это абстрактн.Понятие,а "материальность"как свойство отдельных вещей Есть.Отсюда только два выхода-либо признать что Первопричиной существования является немогущая существовать вечная материя,либо Нематериальное Абсолютное Бытие,иже есть Бог!Вот вам и вся логика!Хотьбы учебник по философии посмотрели прежде чем пургу нести! Далее.По вашей"логике",нету-ти и поваров,потому как Повар он на то и Повар ,что должен сварить суп,который нельзя съесть!Найдите здесь зацепку и поставлю вам "5"!Вернемся к "нашим баранам"!п.в).Всеблаг/не-всеблаг..ОН не был бы благим,если бы не допустил возможности существования Себе противоположного_зла!Зла Бог не сотворил,иначе он бы был зол.Зло,это состояние воли свободного существа,порча природы,а не какая-то другая противная природа.Мы не дуалисты,а вы опять путаете бузину с дядькой!По библейско-православному МОНИЗМУзло не онтологично!А Бог Всеблаг,потому что допустил быть свободе и исходящей из нее Нравственности,Ответственности,Совести..,вашей возможности писать всякую фигню на СН.Поблагодарите Его за это! И напоследок.О явлениях божественного..."Любое" проявление божественного есть Действие(Творец-творит)его нетварной энергии(это не электричество,не тепло,не магнетизм)в Мире,а не только у православных.Разница между нами и папуасами в том ,что мы об этом ЗНАЕМ,а они могут ДОГАДЫВАТЬСЯ!На чем и построена православная миссия и Его ПРОМЫСЕЛ о спасении ВСЕХ,кого возможно отнести к Догадавшимся(см. в Евангелии сюжет о Исповедании Петром Христа).Поэтому мы- Вселенская Церковь и идем не за козлищами или патриархами,а за Пастереначальником-Богом,Который Сам собирает от всех концов земли СВОИХ!И решает этот вопрс без оглядки на "ваше мнение" о грехах или подобн.Поэтому ваши с vegra тычки...в вас самих!А! вам же пример нужен "явления"!Это благодатное чувство в душе(не путайте с самовнушением,шизой,грибочками и травкой-"приход"другой"),видимые чудеса мироточения икон("идолов",по-вашему),мощей("трупов",по-вашему),чудеса Обращения заблудших,помощи нуждающимся и т.д.-но вам это ненужно даже знать,поскольку вам свое"мнение"истины дороже...Скучно с вами,нудные вы..Пойду,посмотрю на заморочки фетишистов,чего нового придумали?Вовка так любит ножки своей жены..!Какой молодец!

(нильсон @ 15.03.2007 - время: 09:24) 1) Сразу адресую вас к книгам по теме...

2)...Между утверждениями библейских текстов есть"противоречия"?НЕТ.Текст целостен,обладает внутренней логикой.б).Между утверждениями "библейско-православного"богословия есть противоречия?НЕТ.Догматика-целостная,логическая система,некот.вопросы за 2000лет УТОЧНЯЛИСЬ,но НЕ ПЕРЕСМАТРИВАЛИСЬ,

...3.Противоречия вы хотите обнаружить сопоставляя"правосл.библейск"тезисы не к ним же(что и было бы попыткой найти противоречия),а к своим незамысловатым шарадам.

... 4.Достаточно опровергнуть один из ваших"мартовских тезисов",чтоб всё остальное рухнуло обратно в подвалы "ат",где всему этому барахлу и место.

5) НУ-С...п.а).Был/не был Творец Творцом...

6)...Может ли существовать абсолютный(равный Богу и потому для Него неподьёмный) камень?НЕТ.Его нельзя СОЗДАТЬ!Это не богословие-это ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ ,ФИЗИКА!

7)...Отсюда только два выхода-либо признать что Первопричиной существования является немогущая существовать вечная материя,либо Нематериальное Абсолютное Бытие,иже есть Бог!Вот вам и вся логика!

8)..Всеблаг/не-всеблаг..ОН не был бы благим,если бы не допустил возможности существования Себе противоположного_зла!Зла Бог не сотворил,иначе он бы был зол.Зло,это состояние воли свободного существа,порча природы,а не какая-то другая противная природа.Мы не дуалисты,а вы опять путаете бузину с дядькой!По библейско-православному МОНИЗМУзло не онтологично!А Бог Всеблаг,потому что допустил быть свободе и исходящей из нее Нравственности,Ответственности,Совести..,вашей возможности писать всякую фигню на СН.Поблагодарите Его за это!

9) И напоследок.О явлениях божественного..."...А! вам же пример нужен "явления"!Это благодатное чувство в душе(не путайте с самовнушением,шизой,грибочками и травкой-"приход"другой"),видимые чудеса мироточения икон("идолов",по-вашему),мощей("трупов",по-вашему),чудеса Обращения заблудших,помощи нуждающимся и т.д.-но вам это ненужно даже знать,поскольку вам свое"мнение"истины дороже...

10) Скучно с вами,нудные вы..Пойду,посмотрю на заморочки фетишистов,чего нового придумали?Вовка так любит ножки своей жены..!Какой молодец!
1) Уточните- это что, книги опровергающие библию?!? Уточните- вы моё определение прочитали? Вы с ним согласны? Есть что-либо лишнее, не присущее православному богу?
Если нет претензий к определению- давайте про него говорить а не про то что вам интересно!!! Создайте свою тему и пишите там про Паскаля : )))

2) Вы про какие тексты говорите? Которые в где-то когда-то прочитали? Прекрасно- создайте про них свою тему и пишите про Паскаля и библейские тексты : )))
А тут давайте обсуждать (если вы умеете) те постулаты из православной религии которые описывают явление называемое "богом".
ЭТИ, МНОЙ указанные в первом посте определения "бога"- противоречивы, не имеют внутренней логики, имеют противоречия с другими утверждениями библейско- православного богословия. Я очень рад что они не пересматривались- а то бы вы придраться могли, а так- у меня легко получилось доказать что бога нет, рад что вы это понимаете : )))

3) К каким "шарадам"- пишите конкретно какие слова и какие идеи в моих доказательствах нелогичны, неверны и т.п.
Если они вам просто непонятны- ну идите в школу, русский язык поучите. Я НЕ ВЫХОЖУ в своих "шарадах" за пределы смысла слов, это уровень 1 класса школы : ))))

Кстати о русском языке- ПОЖАЛУЙСТА ПИШИТЕ В РЕДАКТОРЕ А ПОТОМ КОПИРУЙТЕ СЮДА. А то читать невозможно, и почти всё НЕ ПО ТЕМЕ, я обращаюсь к МОДЕРАТОРУ- прошу вычистить ВСЕ сообщения пользователя Нельсон как флуд, что я смог найти интересного- всё цитирую и отвечаю.

4) ГЫ : )))) И эта тётенька будет меня логике учить : )))) Нужно ВСЕ мои доказательства опровергнуть : ))) Если я хоть ОДНИМ единственным спосбом докажу что библейский бог невозможен- значит я это ДОКАЖУ : )))

5) Творец может и был Творцом, речь не про это. Я утверждаю что ДО того как он стал Творцом НАШЕГО мира он НЕ БЫЛ СОВЕРШЕНСТВОМ. Потому что ПОСЛЕ совершения акта сотворения мира бог стал еще совершенее.
А он всё- таки совершил этот акт творения (и это ГЛАВНОЕ утверждение христианской религии)! Вот Миха- сразу понял чем дело пахнет, и пытается сказать что бог не сотворял мир за сколько-то там дней, не восклицал "это хорошо", и человека не создавал и не считал его венцом творения- а попросту всё это УЖЕ было в божьем замысле, очевидно было "изначально". Первая кстати попытка явного опровержения моего доказательства- сразу скажу что я просто сведу спор к обсуждению "был ли мальчик"- если верующие признают что мир ВСЕГДА был и бог его НЕ сотворял- будет прикольно, посмотрим что от библейских текстов которые "непересматривались" останется в этой теме : )))
Но с Михой- позже поспорим.

6) Т.е вы хотите сказать что согласно Естествознанию невозможен Абсолют? : ))) СРАЗУ СОГЛАСЕН!!!
Или вы хотите сказать что невозможны сразу ДВА абсолюта одновременно? А может ли бог создать камень который ПОТОМ, попозже- не сможет поднять? А пока типа сил накопит, еще абсолютнее станет : )))
Или вы хотите сказать что два абсолюта просто невозможны и всё тут, типа "не колышет"? : ))) А бог не может создать другого бога согласно закона физики? : ))) Подскажите формулировку этого закона : ))))
А почему возможен ОДИН абсолют, может быть если ДВА невозможны- то и один ТОЖЕ невозможен?

И еще- вы на самом деле считаете что законы естествознания, физики- оперируют ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫМИ понятиями? : ))) Как говорят в ваших книгах, которые вы сами явно не читали- идею излагаю примерно- "дважды два может быть равно пяти в философии или религии, но в науке- чтобы например летать на самолёте и не разбиться, дважды два должно быть равно четырём" : )))))

7) Ок, "Нематериальное Абсолютное Бытие" возможно и существует, мне пофиг также как и на существование "ыкщеоьи9йц8р" : )) А вот христианский бог определение которого я дал в первом посте- НЕ существует.

8) "Зла бог не сотворил иначе он был бы зол"- это вы так ДОКАЗЫВАЕТЕ? : )))) Рад впрочем что вы ударились в софистику и не стали говорить что всё в мире относительно и что зла не существует : ))) Вы похоже просто еще не умеете так спорить : ))) Тем проще сейчас.
Мой ответ такой- ДА, так как он зол то он сотворил зло.

А если хотите чего-то сказать по сути, то просто скажите наконец-
КТО сотворил этот мир в котором возможно ЗЛО?

И кстати Миха попозже тоже скажет если сможет- почему же ЗЛО было изначально в "божьем замысле"? : )))) Сотворение мира- не единственное противоречие в определении бога : )))

9) ПОЧЕМУ мне нельзя путать "благодатное чувство в душе" с самовнушением, а вам- можно? : )))

Почему вы не знаете какой великий русский царь Пётр1 сказал попам что если иконы не перестанут плакать то станут плакать поповские задницы? Почему вы не знаете что иконы сразу плакать перестали? : ))) Почему вы не знаете что если сейчас такое же попам сказать- то и сейчас иконы плакать перестанут? : ))) Почему вы не знаете что иконы это идолы и что если они плачут то это значит что вмешался сатана? Почему вы не знаете что доказывать божественность иконы тупо повторяя что "да, икона божественная"- это тоже самое что доказывать что вы Наполеон тупо повторяя "да, я- Наполеон"? : )))

Ну обратились заблудшие, ну помогли нуждающимся, И ЧТО? А вот наши доблестные разведчики неоднократно перевербовывали вражеских шпионов, значит они- боги? А если перевербованный потом предаст и тоже перевербует своего бывшего коллегу- он тоже бог?

10) Точно уйдёте? Обманываете опять...

(Victor665 @ 14.03.2007 - время: 20:49) О вполне ясно описываемом

Если вы подтвердите- готов включить ваш вариант доказательства того что описываемый ЛЮБЫМ образом "бог"

И я хотел бы показывать ТОЛЬКО противоречия в этом описании, попросту явно ЛОЖНЫЕ утверждения (человеческие конечно же утверждения основанные на человеческой логике) о том что бог именно такой. Ложные не по причине "непонимания смысла бытия"- а по причине того что одно описываемое качество противоречит другому.

И снова вы Victor665, в своих рассуждениях исходите из человеческой логики. Ваша, человеческая логика, просто не в состоянии вместить простой истины. Знания о Божественности бытия не написаны и Бог не описан. Эти знания ЗАПИСАНЫ. Понимаете разницу?
Вы считаете что неверно говорить о боге такими человеческими терминами как "всемогущий", "всеблагой", Конечно я так не считаю Более того дам вам ещё ряд терминов и понятий. Побробуйте их вместить.
Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, — источника благости и правды, свет умственный и неприступный, — в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую, — ибо все, что восхощет, может, — всех тварей видимых и невидимых создательницу, всеобъемлющую и сохраняющую, обо всем промышляющую, вседержительную, над всем начальствующую и царствующую царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющую никакого соперника, все наполняющую, ничем не объемлемую, но всеобъемлющую, содержащую и все превышающую, которая проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как пресущественная и превыше всего сущая, пребожественную, преблагую, преисполненную, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина, выше сущности, жизни, слова и разумения, которая есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но сама есть источник бытия для всего существующего, жизни — для всего живущего, разума — для всего разумного, причина всех благ для всех существ, — в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением, веруемую и почитаемую от всякой словесной твари (в ипостасях), неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что и непостижимо, — в Отца и Сына и Духа Святаго, во имя Которых мы и крестились, ибо так Господь заповедал крестить Апостолам, сказав: крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19)
……….
Поэтому в Боге, Который один только бесстрастен, неизменяем, непреложен и всегда одинаков, бесстрастно как рождение, так и творение. Ибо, — будучи по естеству бесстрастен и чужд истечения, потому что прост и несложен, — Он не может подлежать ни страданию, ни истечению ни в рождении, ни в творении, и не имеет нужды ни в чьем содействии. Но рождение (в Нем) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества и происходит из Его существа, иначе рождающий потерпел бы изменение, и был бы Бог первый и Бог последующий, и произошло бы приумножение. Творение же у Бога, как действие хотения, не совечно Богу. Ибо приводимое из небытия в бытие не может быть совечно Безначальному и всегда Сущему. Бог и человек творят неодинаково. Человек ничего не приводит из не сущего в бытие, но, что делает, делает из прежде существовавшей материи, не только пожелав, но и прежде обдумав и представив в уме то, что хочет сделать, потом уже действует руками, принимает труды, утомление, а часто не достигает цели, когда усердное делание не выходит так, как хочется; Бог же, только восхотев, вывел все из не сущего в бытие: равным образом не одинаково и рождают Бог и человек. Бог, будучи безлетным и безначальным, и бесстрастным, и свободным от истечения, и бестелесным, и единым только, и бесконечным и рождает безлетно и безначально, и бесстрастно, и без истечения, и вне сочетания, и непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца. Безначально рождает Он, потому что неизменяем; — без истечения потому, что бесстрастен и бестелесен; — вне сочетания потому, что опять и бестелесен, и есть един только Бог, не имеющий нужды в ком-либо другом; — бесконечно же и непрестанно потому, что и безлетен, и безвременен, и бесконечен, и всегда одинаков, ибо, что безначально, то бесконечно, а что бесконечно по благодати, то отнюдь не безначально, как, напр., АнгелыУдачи.

(Миха @ 15.03.2007 - время: 00:12) (Victor665 @ 14.03.2007 - время: 14:44) Пока НАШ мир не был сотворён- называть бога создателем НАШЕГО мира- нельзя. Называть его творцом НАШЕГО мира- нельзя. Говорить что бог достиг ВСЕГО самого абсолютного совершенного еще ДО создания нашего мира- нельзя.

Мир в том виде в котором мы видим существовал всегда в Замысле Божием.


Можно понятнее- вы утверждаете что АКТА сотворения мира, ДЕЙСТВИЯ по сотворению мира, человека- НЕ БЫЛО? Разве в библии не говорится что бог именно СОЗДАВАЛ мир причем не мгновенно "достав" его из архивированного состояния типа "замысел божий"- а именно создавал в течение нескольких дней?!?
Уточните плз- вы это имеете ввиду? А то всякую ахинею типа обсуждения "божьего замысла"- это в другую тему. Тут- ТОЛЬКО по поводу определения из первого поста.

Говорить что бог достиг ВСЕГО самого абсолютного совершенного еще ДО создания нашего мира- нельзя.
Опять таки- вы размышляете человеческими понятиями... Бог был всегда СОВЕРШЕНЕН. И совершеннее совершенства не бывает Не важно когда Он создал мир... Не важно когда Его Замысел воплотился в материю....
Вы тоже рассуждаете человеческими понятиями. Только при этом не уточняете смысла своих понятий : ))) Скажите прямо- вы считаете что АКТ творения НИКАК не изменяет того кто совершает этот акт? Не даёт ему никаких знаний, опыта, удовольствия от проделанной качественно работы, от ОСОЗНАНИЯ что сотворение получилось таким как задумывалось? А ПОЧЕМУ вы так считаете?!?
Вот насколько я понимаб смысл слов "совершить действие"- всегда должен быть какой-то ЗАФИКСИРОВАННЫЙ МОМЕНТ ИЗМЕНЕНИЯ. Иначе- НЕ БЫЛО действия раз нету изменений : ))))
Вот и бог совершив действие- изменился т.е стал СОВЕРШЕНЕЕ чем раньше. ЛЮБОЕ кстати действие, просто я кроме сотворения мира не знаю чего еще можно богу приписать : )))

А раз ТЕПЕРЬ бог стал совершенее чем ДО сотворения мира- значит ТОГДА он НЕ БЫЛ абсолютным совершенством : ))) Причем если бог остаётся активным- то вынужден признать справедливость поговорки- "нет пределов совершенству" : )))

Миха, вы похоже не понимаете- я вполне допускаю бессмертную душу, бога- создавшего мир, первопричину всех первопричин, высшее существо и всё такое. НО- этот бог НЕ всемогущий, не всеблагой, недоказуемый, недиктовавший заповеди и грехи, никогда и никак себя он не обнаружит и поэтому жить нужно так как будто бы его не было, нет и не будет : )))
Попросту я ничего не говорю против бога- ТОЛЬКО против его религиозного толкования.
Уверен- это не просто от непонимания а от НЕжелания даже попытаться понять, от того что стоит психоблок в мозгу- некий фильтр не позволяющий осознать неприятную вам информацию.
Психоблок как раз у атеистов... Они все никак не могут признаться себе что они всего лишь создания... Они никак не могут признаться себе что есть то что они неспособны понять!!!
Оппа! А в что считаете что можно ПОНЯТЬ?!? Вроде бог считается НЕПОЗНАВАЕМЫМ?!? Вы уже путаете простейший смысл слов, будьте осторожнее, необратимые изменения в сознании могут быть опасны.
Понять и ПОВЕРИТЬ это разные и даже во многом ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ по смыслу слова.
Возможно некий абстрактный "бог" и лишен внутренних противоречий
Покажите мне где в христианстве Бог с внутренними противоречиями?
Если он создал существо внутренне противоречивое(человек), это еще ничего не говорит о его противоречиях.
Не знаю про какого "христианского" внутренне непротиворечивого бога вы вдруг стали говорить? Он чем-то отличается от моего определения из первого поста? Чем? Что в моём определении лишнее, чтобы вы хотели убрать чтобы бог из моего определения стал бы "христианским" как вы пишите?
Я говорю ТОЛЬКО про моё определение, а в нём- МНОГО противоречий : ))))

Могу вам как и Нильсон- предложить дать СВОЁ определение бога, только чтобы с библейскими событиями хоть немножко совпадало. УВЕРЕН что я и его опровергну : ))) Будете автором новой библии, правда тоже неудачливым.
Но возникает простой вопрос- а ЕЩЕ что-нибудь сотворить бог может? : ))) Или его активность исчерпана и он больше никогда не появится в мире? Что опять противоречит начальному определению...
Что то вы о Творце как то в прошедшем времени говорите... Кто вам сказал что он уже не Творит? Кто вам сказал что он уже покинул мир?
Какое поверхностное понимание вопроса...
Что там противоречит начальному определению? Это ваши выводы противоречат начальному определения
Не знаю где у меня "он покинул мир", я вроде бы просто вопрос задал- Может ли бог сотворить что нибудь еще, не исчерпана ли его активность? Вы я так понял уверены что может? Прекрасно, скажите всё что вы тогда знаете про всё ту же многотысячелетнюю проблему- может ли он сотворить камень который не сможет поднять?

А если вы видите что мои выводы ПРОТИВОРЕЧАТ моему начальному определению- ПРЕКРАСНО!!! Этого я и добиваюсь, чтобы наконец-то все поняли что библейское определение бога ПРОТИВОРЕЧИВО, оно противоречит выводам которые следуют из него и значит оно ЛОЖНО : )))

УРА!!! ДОКАЗАНО. Впрочем уверен будут аппелляции, но начало хорошее : )))
Падший ангел- придумано не мной, спросите у тех кто пользуется этим понятием чья же это ошибка.
Вам наверное не понять что сатана такой какой он есть- тоже часть Замысла.
Ну да ладно....
Моё дело указать на эту ошибку, на это ложное утверждение.
Не вижу никаких ошибок... уж простите
Может вы не понимаете что пишите- если нету ошибки в утверждении о том что именно "бог" создал падшего ангела, всё прекрасно. Я про это и говорю- именно бог создал и ангела ставшего сатаной, именно это было частью его замысла, как и вообще все предпосылки для существования зла- были созданы богом и были частью божественного замысла.
И значит бог- НЕ всеблагой. СПСБ!!! ДОКАЗАНО- дважды.
Не понимаю при чем тут "справедливый бог", противоречивые люди? Я всего лишь сказал что бог НЕ может быть всеблагим ибо именно он создал все предпосылки для появления не только любви и счастья- но и зла, грехов и т.п.
Вам наверное трудно понять что всеблагим Бог может быть и по отношению к так называемому злу.
Он дал шанс всему- Он наделил свои живые (живой- одухотворенный) творения своей собственной волей.
Все зло исходит из плоти, все добро исходит из духа...
Вы же не будете упрекать Бога в том что он создал человека материальным?
Да я вовсе не спорю с тем что бог- всеблагой по отношению ко злу : ))) НАОБОРОТ я уверен что бог очень доволен своим творением, очень доволен действиями сатаны которого он сотворил, которому как вы пишите он "дал шанс". Сатана прекрасно пользуется этим шансом, кругом очень много зла и горя. По отношению к Сатане бог конечно всеблагой. Вот по отношению к человеку жизнь которого сатана превращает в ад на земле, которому с полного благословения и СОЗНАТЕЛЬНОГО (ведь бог всезнающий!) разрешения бога так много дозволено- так вот по отношению к человеку бог конечно же НЕ всеблагой...
Вы уж выберите уважаемый верующий- или бог Сатане (который гнобит человека и нпосредственно творит зло) благо делает, или в библии чего-то напутали. Вы- какой вариант выбираете? : )))
Впрочем какой бы ни выбрали- а Всеблагой бог- не существует. И я его вовсе не упрекаю за это : )))
Если бог доволен своим творением и дал ему свободу воли- значит бога который будет его судить, бога продиктовавшего грехи и заповеди- не существует.
Правильно... никто не будет судить душу человека!!! Душа просто сама не сможет выдержать Бога. А потому "выйдет вон" А без Бога душам грешников будет ну очень плохо.
Оооо : ))) Софистика началась : ))) Интересно а бог- не знал что такие души "сами" выйдут вон, это не он чтоли создал рай таким из которго души "сами" выходят вон? : )))
Так КТО сделал так чтобы душа человека не могла выдержать присутствия бога? Вот этого бракодела- и надо судить!
Если бог Должен диктовать свою волю- значит он НЕ должен давать нам свободу воли, и тогда бога который дал нам свободу воли- не существует.
Бог не диктует свою волю- он объясняет нам что нужно сделать, каким нужно быть что бы попасть в Царствие Небесное
Почему не должен давать свободу воли? Не понятно.
И мне непонятно зачем вы сказали что бог "должен" : ))) Значит теперь вы передумали и решили что бог только объясняет, типа советы даёт? : )))
Ну и КТО по вашему создал человека неумеющим правильно выбрать когда бог объясняет и даёт советы? : ))) Может плохие советы дают, объясняют неумело? Несовершенно так сказать? : )))

Надеюсь вы помните из-за чего вы сказали что бог ДОЛЖЕН диктовать нам правила, типа дух справедлив и всё такое : ))) Если не помните- вернёмся к моим доказательствам:
Если бог НЕ диктует свою волю, значит бог который Диктует ЗАПРЕТЫ и Грехи- не существует : )))

Если бог просто советует но за невыполнение советов ничего не будет, и все спокойно попадут в рай- нет проблем : ))) Значит нету грехов и заповедей и бог который их диктовал- не существует : )))
Если бог СНАЧАЛА создал нас неспособными достичь рая (т.е изначально грешными) а теперь ПОНЯВ как можно было сделать лучше- советует как САМИМ стать другими, ЛУЧШЕ чем нас создал бог- значит бог НЕсовершенен, он бракодел а мы его брак. Никакого права бракодел называться "совершенством" не имеет. Если же он СПЕЦИАЛЬНО нас сделал недоделками а теперь будет на нас эксперименты ставить а "душа" неудачников не прошедших эксперимент (потому что их создали НЕспособными его пройти) как вы сказали "сама" выйдет вон- то за такие эксперименты имя ему "дьявол".

Повторяю начальное доказательство:
Если бог создал человека со свободой воли и человек получился ТОЧНО по замыслу Творца- то даже независимо от того был ли творец абсолютным совершенством он НЕ МОГ диктовать никаких дополнительных правил ПОСЛЕ акта сотворения.
Миха! Прежде чем опровергать это простенькое утверждение и кидаться словами "бог Должен" а потом "бог не диктует" подумайте немножко, успокойтесь, попробуйте отвлеченно оценить о чем речь, может быть сможете? : )))

Еще раз говорю- не абстрактную идею "бога" опровергаю а его религиозное описание. Всеблагость всякую, догматы якобы богом продиктованные. Это всё- Невозможно.

Victor665
Прежде чем рассуждать о христианстве, его нужно сначала изучить.
Ваши возражения позволяют мне сделать вывод о том что вы просто не знаете основ христианского богословия.
Рекомендую вам ознакомиться с лекциями Осипова и Кураева(основы богословия) на predanie.ru
Думаю что многие утверждения про которые вы утверждаете о христианстве отпадут сами собой. Если же у вас остануться какие то непонятные вам вопросы- я попытаюсь вам их разъяснить.

простите