Слово против христианства

RGY52
11/25/2006, 10:02:56 PM
Может быть моя тема не к месту, но где еще можно поспорить о сути христианства, как не среди его последователей.
Начнем с простой фразы.
Евангелие от Луки 22:31
И сказал Господь: Симон! Симон! се сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу.
Для тех кто подзабыл Симон - это первый апостол Христа Петр, который трижды отрекся от него и был первым основателем Римской католической церкви.
Вопрос. Так что двигало Христа в его проповедях: жажда сеяния добра или все же он пришел в наш мир чтобы сеять зло?
Евангелие от Матфея 10:34
Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч...
Евангелие от Луки 12:49
Огонь пришел Я низверсть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся
Евангелие от Луки 12:53
Отец будет против сына, и сын против отца, мать против дочери и дочь против матери, свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
Может кто-нибудь прокоментирует эти пассажи. unsure.gif
Walter
11/26/2006, 12:55:41 AM
Христианство как и любая другая релиния должна приснетси МИР и Дабро в этот мир.
Но то что из этого выходит... каждый видет/верит/знает по свойму.
Сэр Джимми Джойс
11/26/2006, 6:06:54 AM
(RGY52 @ 25.11.2006 - время: 19:02) Может быть моя тема не к месту, но где еще можно поспорить о сути христианства, как не среди его последователей.
Начнем с простой фразы.
Евангелие от Луки 22:31
И сказал Господь: Симон! Симон! се сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу.
Для тех кто подзабыл Симон - это первый апостол Христа Петр, который трижды отрекся от него и был первым основателем Римской католической церкви.

Вы что-то сами подзабыли и напутали. Петр трижды отрекся, но и трижды был прощен. Был основателем церкви в Иерусалиме и был первым Иерусалимским патриархом. Католическая же церковь образовалась только через семьсот лет после этого. А вто отсчет своего существования ведет она действительно от Петра.
Вопрос. Так что двигало Христа в его проповедях: жажда сеяния добра или все же он пришел в наш мир чтобы сеять зло?

Фраза "сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу" означает "ситуация с грехопадением не позволяет Мне действовать иначе". Вообще Вы взяли слишком сложный для объяснения фрагмент и если Вы не читали Евангелия, понять смысл этой фразы будет нелегко.
Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч...
Меч это слово Божье. Оно разделяет помышления духовные и душевные, вызывает брань духовную, т.е. борьбу с грехом.
Огонь пришел Я низверсть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся
Огонь - символ Святого духа. Крещение состоит из двух этапов: крещение водой и крещение духом, т.е. "огнем".
Отец будет против сына, и сын против отца, мать против дочери и дочь против матери, свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
Люди верующие могут натолкнуться на непонимание тех, для кого вера ничего не значит. Христос указывает, что даже родственные связи не спасут от возможного противостояния.
RGY52
11/26/2006, 7:43:10 AM
Фраза "сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу" означает "ситуация с грехопадением не позволяет Мне действовать иначе".

Это дастаточно вольная трактовка канонического текста. В самом Новом завете подобного обяснения нет, зато есть эпизод общения Христа с дьяволом в пустыне. Следуя логике повествования именно тогда сатана обратился к Христу с просьбой.

Меч это слово Божье. Оно разделяет помышления духовные и душевные, вызывает брань духовную, т.е. борьбу с грехом

Опятьже, где в Новом завете есть такое сравнение. Эта трактовка софизм чистой воды. Привидите фразу из Нового завета, на основании которой можно сделать такое заключение. Зато там есть такая фраза
Тогда сказал Он им: ... продай одежду свою и купи меч (Лука 22:36)
Если следовать логике вашего перевода, то тогда следует перевести эту фразу следующим образом:
Продай одежду свою и купи слово Божье.
А это уже вообще ни в какие ворота не лезет. Так что вы уж определитесь либо меч и тогда все ясно и понятно, либо слово Божье, но тогда оно продажно, а это уж полный нонсенс.

Огонь - символ Святого духа. Крещение состоит из двух этапов: крещение водой и крещение духом, т.е. "огнем".

Это судя по всему известно вам, а вот в Новом завете о таких символах ничего не говорится. Не кажтся ли вам что уж больно много символов, там где их просто нет. Все приведенные вами трактовки родились намного позже чем созавался Новый завет, с тем, чтобы смягчить одиозность подобных высказываний
Речь идет не о толковании и произвольном переводе с русского на русский, а о прямом понимании того, что написано. Если по вашенму в этих фразах заложены символы, то почему создатели Нового завета не использовали иную более соответсвующую "миролюбивому" образу Христа. Мечь можно было бы заменить посохом, огонь голубицей и т.п. Образ от этого получился бы более лилейный, а так без вашего первода со страниц Нового завета на нас смотрит просто злодей:
Уже и секира при корне деревьев лежит: всякое дерево не приносяшее доброго плода, срубают и бросают в огонь (Матфей 3:10)
В вашем переводе это звучит так:
Уже слово Божье при корне деревьев лежит: всякое дерево не приносящее доброго плода, срубают и бросают в Святой Дух.
По-моему абра-кадарбра получилась.

Люди верующие могут натолкнуться на непонимание тех, для кого вера ничего не значит. Христос указывает, что даже родственные связи не спасут от возможного противостояния.

Так выходит христианство несло не объединение и разобщение людей. Фраза построена на противопоставлении не далеких друг для друга людей а именно близких. Такое противостояние происходит в гражданских войнах. Так не к этому ли призывает Христос "И враги человеку - домашние его"(Матфей 10:36)
Противоречие в отношении веры понять можно, а вот враждебное отношении к домашним, пусть даже и не исповедующим христианство, это уже по-моему слишком. А как же "возлюби ближнего своего"? Только для со товарища по вере?
Сэр Джимми Джойс
11/27/2006, 2:28:25 AM
(RGY52 @ 26.11.2006 - время: 04:43) Фраза "сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу" означает "ситуация с грехопадением не позволяет Мне действовать иначе".
Это дастаточно вольная трактовка канонического текста. В самом Новом завете подобного обяснения нет, зато есть эпизод общения Христа с дьяволом в пустыне. Следуя логике повествования именно тогда сатана обратился к Христу с просьбой.


Еще раз говорю Вам, что данный отрывок достаточно сложный для объяснения в двух-трех словах без предварительных понятий. Ваша логика неверна, поскольку Вы не учитываете множество других эпизодов.
Меч это слово Божье. Оно разделяет помышления духовные и душевные, вызывает брань духовную, т.е. борьбу с грехом
Опятьже, где в Новом завете есть такое сравнение. Эта трактовка софизм чистой воды. Привидите фразу из Нового завета, на основании которой можно сделать такое заключение.
Апостол Павел в послании к Евреям пишет:
«Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные». (Евр.4,12)
Он употребляет сравнение слова с мечом неслучайно. Такое сравнение заимствовано у ветхозаветных пророков:
«И соделал уста мои как острый меч; тению руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренную…» (Ис. 49,2)
Подобное сравнение приводит и Иоанн Богослов в видении Христа:
«Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч…» (Откр. 1,16)

Вкратце, смысл такого сравнения или символа в том, что без слова Божьего в нашей обычной жизни мы не различаем души и духа внутри себя, для нас они кажутся единым, одним и тем же. С помощью слова мы, наконец, начинаем видеть эту разницу, отличаем потребности одного от потребностей другого и через это приходим к пониманию того, каким образом может совершиться наше спасение.

Зато там есть такая фраза
Тогда сказал Он им: ... продай одежду свою и купи меч (Лука 22:36)
Если следовать логике вашего перевода, то тогда следует перевести эту фразу следующим образом:
Продай одежду свою и купи слово Божье.
А это уже вообще ни в какие ворота не лезет. Так что вы уж определитесь либо меч и тогда все ясно и понятно, либо слово Божье, но тогда оно продажно, а это уж полный нонсенс.
:))))
Если Вы будете все трактовать буквально, тогда будет нонсенс.
В контексте этого отрывка речь идет о настоящем оружии. Христос, зная страхи Своих учеников, разрешает им иметь при себе оружие, чтобы прибавить им уверенности перед Его арестом. Как известно, Петр даже успел воспользоваться этим оружием, отрубив ухо одному из пришедших арестовывать Христа.

Огонь - символ Святого духа. Крещение состоит из двух этапов: крещение водой и крещение духом, т.е. "огнем".

Это судя по всему известно вам, а вот в Новом завете о таких символах ничего не говорится. Не кажтся ли вам что уж больно много символов, там где их просто нет. Все приведенные вами трактовки родились намного позже чем созавался Новый завет, с тем, чтобы смягчить одиозность подобных высказываний
Вот высказывание Иоанна Крестителя:
«Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мной сильнее меня; …Он будет крестить вас Духом Святым и огнем». (Матф. 3,11)

В день сошествия Святого Духа на апостолов было видимое явление языков пламени:
«И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого…» (Деян.2, 3-4)

В писании огонь не всегда употребляется только как символ духа. Даже в обиходе одна и та же стихия огня может быть огнем свечи, освещающей дом, а может быть огнем пожара, в котором все погибает. Также и здесь огонь может являться символом адских страданий, а может иметь прямое значение, как просто огонь. :)

Речь идет не о толковании и произвольном переводе с русского на русский, а о прямом понимании того, что написано. Если по вашенму в этих фразах заложены символы, то почему создатели Нового завета не использовали иную более соответсвующую "миролюбивому" образу Христа. Мечь можно было бы заменить посохом, огонь голубицей и т.п.
Это проблема не авторов нового завета, а Вашего личного восприятия. Посох, в отличие от меча, не обладает режущим свойством, а именно это качество слова Божьего и важно при сравнении.
Огонь – это духовный порыв, порыв внутреннего света. Кстати, в обиходе мы часто употребляем фразу «загорелось желание». Голубь тут получается неуместен.
И т.п. :)

Образ от этого получился бы более лилейный, а так без вашего первода со страниц Нового завета на нас смотрит просто злодей:
Уже и секира при корне деревьев лежит: всякое дерево не приносяшее доброго плода, срубают и бросают в огонь (Матфей 3:10)
В вашем переводе это звучит так:
Уже слово Божье при корне деревьев лежит: всякое дерево не приносящее доброго плода, срубают и бросают в Святой Дух.
По-моему абра-кадарбра получилась.
Прежде всего это фраза не Христа, а Иоанна Крестителя. Менять слова «секира» и «огонь» тоже ни к чему.

В контексте фраза звучит так:
«И не думайте говорить себе: «отец у нас Авраам»; ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Уже и секира при корне деревьев лежит: всякое дерево не приносяшее доброго плода, срубают и бросают в огонь».
О чем здесь говорится? Не нужно думать, что спасение можно получить автоматически, на основании принадлежности к богоизбранному народу. Божий народ не на родственных узах держится. Главное – это добрые дела, называемые в новом завете плодами. Подобно тому, как в саду вырубают бесплодные деревья, на которых ничего не растет съедобного, так и человек перестает принадлежать к Божьему народу, если не имеет добрых дел. При этом внешняя принадлежность его не имеет ровным счетом никакого значения.

Люди верующие могут натолкнуться на непонимание тех, для кого вера ничего не значит. Христос указывает, что даже родственные связи не спасут от возможного противостояния.

Так выходит христианство несло не объединение и разобщение людей. Фраза построена на противопоставлении не далеких друг для друга людей а именно близких. Такое противостояние происходит в гражданских войнах. Так не к этому ли призывает Христос "И враги человеку - домашние его"(Матфей 10:36)
Противоречие в отношении веры понять можно, а вот враждебное отношении к домашним, пусть даже и не исповедующим христианство, это уже по-моему слишком. А как же "возлюби ближнего своего"? Только для со товарища по вере?
Если б Христос призывал сначала любить ближних, а потом с ними враждовать, то какой нормальный человек, скажите Вы мне, стал бы Его слушать? Значит, Христос имел в виду что-то другое.
Вспомните наибольшую заповедь:
«Возлюби Бога всем сердцем твоим, всею крепостию и всем разумением». Это значит, что любовь к Богу должна стоять у человека на первом месте и в сравнении с ней любовь к ближнему должна казаться враждой и ненавистью. Настолько сильна должна быть любовь к Богу, чтобы в этом задействованы были и чувства, и разум, и все тело. Тогда уже можно говорить о второй заповеди: «возлюби ближнего, как самого себя». Ибо такого себя должен любить человек, у которого чувства, разум и тело посредством любви служат Богу. Без любви к Богу вы не сможете по-настоящему любить ближнего.
RGY52
11/27/2006, 5:52:13 PM

Еще раз говорю Вам, что данный отрывок достаточно сложный для объяснения в двух-трех словах без предварительных понятий. Ваша логика неверна, поскольку Вы не учитываете множество других эпизодов.


Хорошо, принимается. Оставим этот отрывок в покое, тем более что никакого разумного объяснения ему нет.

Он употребляет сравнение слова с мечом неслучайно. Такое сравнение заимствовано у ветхозаветных пророков.

Вы используете типичный софистический прием "подмена тезиса". Мы обсуждаем кононический текст Нового завета, а не всю христианскую литературу по поводу его толкования. Где конкретно в Новом завете можно прочитать об используемых там символах? То что написано за рамками Нового завета лежит на совести толкователей, в то время как текст Нового завета это каноническтй источник сути христианского вероучения. По краейней мере так написано в Ев. от Луки. Если исходя из содержания его текста, без привлечения, множества достоточно сомнительных трактовок невозможно понять о чем в нем идет речь, то это ставит под сомнение его значимость в раскрытии самой сути христианства, которое если следовать вашей логике было сформулировано не авторами Нового завета, а его последующими толкователями, так как без них понять оказывается ничего не возможно.

Если Вы будете все трактовать буквально, тогда будет нонсенс.
В контексте этого отрывка речь идет о настоящем оружии.
В писании огонь не всегда употребляется только как символ духа. Даже в обиходе одна и та же стихия огня может быть огнем свечи, освещающей дом, а может быть огнем пожара, в котором все погибает. Также и здесь огонь может являться символом адских страданий, а может иметь прямое значение, как просто огонь.

Вот об это то я как раз и говорю. Где, не выходя за рамки Нового завета можно узнать где используется символ, а где прямая речь? Может именно поэтому в христанстве так много всевозможных течений, что принять канонический текст в его исходном виде невозможно, а толковать его каждый волен по своему?

В контексте фраза звучит так:
«И не думайте говорить себе: «отец у нас Авраам»; ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Уже и секира при корне деревьев лежит: всякое дерево не приносяшее доброго плода, срубают и бросают в огонь».
О чем здесь говорится? Не нужно думать, что спасение можно получить автоматически, на основании принадлежности к богоизбранному народу. Божий народ не на родственных узах держится. Главное – это добрые дела, называемые в новом завете плодами. Подобно тому, как в саду вырубают бесплодные деревья, на которых ничего не растет съедобного, так и человек перестает принадлежать к Божьему народу, если не имеет добрых дел. При этом внешняя принадлежность его не имеет ровным счетом никакого значения.

Мы вновь возвращаемя к метафоричности текста. Слова "секира" (меч) и "огонь", по ходу повествования постоянно меняют свое значение, при этом ни каких указний в самом тексте на это нет. Но даже ваша трактовка вызывает легкий мороз по коже:
" Подобно тому, как в саду вырубают бесплодные деревья, на которых ничего не растет съедобного, так и человек перестает принадлежать к Божьему народу, если не имеет добрых дел"
То есть, пользуясь вашей свободой в толковании текстов, эту фразу можно прочитать так "Кто не со Мной, тот против Меня" (Матфей 12:30), а исторически известно чем такая идеология заканчивается. Тем более, что в притче о "неком" читаем: "Врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною"(Лука 19:27)
Исторические последствия этого указания известны - Варфоломеевская ночь, инквизиция с ее кострами еретиков и т.д. и т.п

Если б Христос призывал сначала любить ближних, а потом с ними враждовать, то какой нормальный человек, скажите Вы мне, стал бы Его слушать?

Вот и я говорю об этом. Если на одной странице призывают возлюбить ближнего своего, а на другой забыть его:
"И всякий кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получет во сто крат и наследует жизнь вечную"
то какой нормальный человек может следовать этому учению, которое предлагает только одну альтернативу либо ты "во Христе", либо в семье, третьего не дано.
Сэр Джимми Джойс
11/28/2006, 5:22:46 AM
(RGY52 @ 27.11.2006 - время: 14:52) Вы используете типичный софистический прием "подмена тезиса". Мы обсуждаем кононический текст Нового завета, а не всю христианскую литературу по поводу его толкования. Где конкретно в Новом завете можно прочитать об используемых там символах? То что написано за рамками Нового завета лежит на совести толкователей, в то время как текст Нового завета это каноническтй источник сути христианского вероучения.
Скажите, а Послания апостолов и Апокалипсис Иоанна Богослова разве не части Нового завета? И почему мы можем принимать Евангелия от апостолов, но не можем принимать их же толкований? Не вижу в этом никакой логики. Ведь что такое Новый завет? Это сборник нескольких писаний, объединенных в одну хрестоматию. Почему же Вы считаете основой христианства только события, описанные в четырех Евангелиях, и совершенно исключаете книгу Деяний, написанной тем же Лукой? Разве эта книга не продолжение его Евангелия, не говоря уже о Посланиях и Откровении?
Где, не выходя за рамки Нового завета можно узнать где используется символ, а где прямая речь?
Самая распространенная ошибка при чтении Писания, это восприятие текста как набора разрозненных афоризмов. Язык древних более емкий, чем язык современных людей, связующие элементы между различными высказываниями попросту опускаются. Поэтому чтение зачастую вызывает ощущение беспорядочности письменной речи. Нужен определенный навык, чтобы читать осмысленно. Практически всегда высказывания вытекают последующее из предыдущего и на основании этого правила можно верно определять их смысл. Впрочем, также мы поступаем в повседневной речи, сами того не замечая.
Мы вновь возвращаемя к метафоричности текста. Слова "секира" (меч) и "огонь", по ходу повествования постоянно меняют свое значение, при этом ни каких указний в самом тексте на это нет. Но даже ваша трактовка вызывает легкий мороз по коже...
То есть, пользуясь вашей свободой в толковании текстов, эту фразу можно прочитать так "Кто не со Мной, тот против Меня" (Матфей 12:30), а исторически известно чем такая идеология заканчивается.
Мороз по коже может вызвать и Ваша манера игнорировать контекст высказываний, используя для аргументации лишь их части. Так, к примеру, я говорил о важности добрых дел, определяющих чью-либо принадлежность к обществу Господнему. В этом свете фраза "Кто не со Мной, тот против Меня", обретает совсем иной смысл, нежели чем у Вас. Кто не делает добрых дел, тот делает дела злые. А зло и Бог несовместимы. Разве Вы с этим не согласны?

Да, и еще. Читая Христа, нужно не забывать о Его смиренной интонации, а то у многих возникает ощущение, будто свои проповеди Он выкрикивал подобно телевизионным проповедникам. Даже Его многократное "горе вам, фарисеи" наполнено болью и состраданием, а не гневом или злобой, как это может показаться на первый взгляд. И во всем важен контекст. Кстати, научившись читать писание в контексте и с соответствующей интонацией, Вы вскоре откроете много интересного и в речи окружающих вас людей. Это очень полезный опыт.

Тем более, что в притче о "неком" читаем: "Врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною"(Лука 19:27)
Опять же выдернуто из контекста. Вот так и создаются новые течения в христианстве. :)
Вот и я говорю об этом. Если на одной странице призывают возлюбить ближнего своего, а на другой забыть его:
"И всякий кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получет во сто крат и наследует жизнь вечную"
то какой нормальный человек может следовать этому учению, которое предлагает только одну альтернативу либо ты "во Христе", либо в семье, третьего не дано.
Друг мой, здесь призывается отказаться от эгоистичной привязанности к дому, близким и семье, чтобы обратиться к Богу, познать Его любовь и затем возвратить ее обратно близким, но уже как любовь безвозмездную, совершенную. Вам же сказано, что Вы получите во сто крат больше, а значит и то, что у Вас было, к Вам тоже вернется. Только отныне близкими Вам станут и многие другие люди, на которых Вы распространите Вашу любовь. Понимаете?
RGY52
11/28/2006, 11:48:02 PM
Скажите, а Послания апостолов и Апокалипсис Иоанна Богослова разве не части Нового завета? И почему мы можем принимать Евангелия от апостолов, но не можем принимать их же толкований? Не вижу в этом никакой логики. Ведь что такое Новый завет? Это сборник нескольких писаний, объединенных в одну хрестоматию. Почему же Вы считаете основой христианства только события, описанные в четырех Евангелиях, и совершенно исключаете книгу Деяний, написанной тем же Лукой? Разве эта книга не продолжение его Евангелия, не говоря уже о Посланиях и Откровении?

Канонизация жизнеописания Христа происходила около 200 г. н.э. из множества существовавших тогда списков. Почему-то отцы церкви не объединиви все ходившие тогда по рукам списки, а выбрали всего четыре. Причем о четвертом, ев. от Иоаана - это отдельный разговор.
Так вот из множества списков выбрано всего три, наверное в этом был определенный смысл. Но прошли годы и тысячилетия и сегодня все возвращается на круги своя. К трем основным текстам начинают пристегивать все новые и новые тексты, житии всех мыслемых и немыслемых святых, толкование канонических и не канонических текстов, и все это становится христианской литературой обслуживающей три канонических текста. Поэтому чтобы понять логику, суть учения необходимо очистить его от всего лишненго и исследовать только первоисточники, что собственно я и сделал. Привлечение дополнительной литературы привносит только путаницу и хаос.
Но и вас я тоже могу понять. без этих "костылей" ввиде трактовок и толкований за рамками канонических текстов, вам сложно объяснить те противоречия на котороые я обращаю внимание.

Практически всегда высказывания вытекают последующее из предыдущего и на основании этого правила можно верно определять их смысл. Впрочем, также мы поступаем в повседневной речи, сами того не замечая.

Давайте попробуем еще раз понять смысл отдельных положение канонических текстов в их контексте, но без привления траковок, созданых за их рамками.

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести но меч" (Матфей 10:34)

Даже если принять вашу вольную трактовку, что меч это слово Божье, то и тогда фраза коробит свой жестокостью, может быть даже в еще большей степени. Слово Божье протипосталяется миру (надеюсь вы не будете утверждать что в этом месте под "миром" утвеждается "раздор").Но тогда фраза "се дьявол велел мне сеять вас как пшеницу" обретает законченный смысл.

Кто не делает добрых дел, тот делает дела злые. А зло и Бог несовместимы. Разве Вы с этим не согласны?

Под словом "добрые" дела вы имеете ввиду исповедовать христианство (кто со мной), а под злыми не иповедовать христианство (кто не со мной). Но тогда вторая половина действительно делает зло - не принимает христианство. Но вы то это зло обобщаете до абсолютного значения. в том числе до пренебрежения к другим людям, хатя в самой фразе речь идет только об отношении к христианству, причем о жестком пртивопоставлении - есть христианство и есть антихристианство, третьего не дано. И ни о каком компромисе этих позиций в самих канонических текстах речи не идет, а есть наоборот усиление этого противостояния:
"И враги человеку - домашние его" (Матфей 10:36)
Так что как не крути, а фраза "Кто не со мной, тот против меня" не общее рассуждение о добре и зле, а конкретное указание, кто не следует учению Христа, тот враг, а врагов надо рубить как сухие деревья, не приносящие плоды. Видете как все стройно сложилось, хотя эти фразы, как вы правильно отметели, и разбросаны по текстам, вроде бы случайным образом.
Full Moon Die
11/29/2006, 1:48:21 AM
По четырем фразам судить о сути христианства :))
А давайте по четырем теоремам выступим против математики. Напишем так "Слово проив математики, о сути математики" И выберем теоремы, но не самые простые а те до которых математики через годы обучения доходят. Вот по этим четерем теоремам и предъявим математикам за все, за неровность числа П в первую очередь. И кому какое дело что отношение труднопонимаемых теорем к вообше теоремам не впользу первых, причем не в пользу с разгромным счетом. Судить о математике мы будем исключительно по трудно понимаемым четырем теоремам.
Методы и приемы дальнейшего спора с математиками.
1. Хоть начнем нелогично, дальше более менее следуем логике. Про софизмы вспоминаем и т.д.
2. И хотя мы выберем всего четыре теоремы для наезда на математиков, сылатся на учебник математики мы будем. Говорить например "Вы знаете, это достаточно вольная трактовка таблицы умножения, изначально в математике таблиц умножения не было и все считали до десяти. "................................................................
Шутка конечно, может немного злая, но и вы к нам не с любезностями.

То:RGY52
Почему вы думаете что по этим четырем фразам можно судить об сути веры в принципе. Можете показать вашу логику размышлений. Может мы тут все проникнимся, заучим эти фразы и постигнем суть.
Сэр Джимми Джойс
11/29/2006, 3:48:33 AM
Вы строите свои рассуждения на предубеждении, касающемся существования "лишнего" в писании. Даже если не принимать во внимание святоотческую литературу, деяния святых апостолов и их послания к церквам Вы, по всей видимости, не читали и игнорируете на основе данного предубеждения. Возникло это предубеждение на некотором "знании" исторических фактов, говорящих об отборе правильных списков. Однако критерии отбора, подлинная история этих событий Вам, похоже, также неизвестны.

Неохристиан же, строящих свою религию на основе "избранных" частей писания, и так существует в достаточном количестве без Ваших благих стараний. Их заблуждения видны по их плодам.
В писании есть такая фраза: «В чужом глазу сучек увидел, а в своем и бревна не замечаешь». Эта фраза имеет отношение к тому, что Вы пытаетесь сделать своими «разоблачениями». Надеюсь, Вы знаете толкование этой фразы и не станете ее объяснять, как прямой призыв к оказанию офтальмологической помощи себе и другим. И пусть эта фраза служит Вам образцом толкования.
vegra
11/29/2006, 3:28:47 PM
(Full Moon Die @ 28.11.2006 - время: 22:48) По четырем фразам судить о сути христианства :))
А давайте по четырем теоремам выступим против математики.
А вы попробуйте. Видите ли в атематике всё можно проверить. Ни одна теорема не противорчит другой. Короче флаг вам в руки, теоремы в студию.
OXOTHIIK
11/29/2006, 11:34:18 PM
(vegra @ 29.11.2006 - время: 12:28) (Full Moon Die @ 28.11.2006 - время: 22:48) По четырем фразам судить о сути христианства :))
А давайте по четырем теоремам выступим против математики.
А вы попробуйте. Видите ли в атематике всё можно проверить. Ни одна теорема не противорчит другой. Короче флаг вам в руки, теоремы в студию.


Да пожалуйста! Ничего в математике нельзя проверить!
Вот хотя бы теорема Гёделя о неполноте формальной теории https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BE%D1%82%D0%B5

Только советую быть осторожнее, здесь есть люди с математическим образованием bye1.gif
vegra
11/30/2006, 12:18:53 AM
(OXOTHIIK @ 29.11.2006 - время: 20:34) (vegra @ 29.11.2006 - время: 12:28) (Full Moon Die @ 28.11.2006 - время: 22:48) По четырем фразам судить о сути христианства :))
А давайте по четырем теоремам выступим против математики.
А вы попробуйте. Видите ли в атематике всё можно проверить. Ни одна теорема не противорчит другой. Короче флаг вам в руки, теоремы в студию.


Да пожалуйста! Ничего в математике нельзя проверить!
Вот хотя бы теорема Гёделя о неполноте формальной теории https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BE%D1%82%D0%B5

Только советую быть осторожнее, здесь есть люди с математическим образованием bye1.gif
Есть математика, а есть математическая логика. Разные предметы. Или вы не в курсе. У меня 3 было по мат логике. А у вас?
Честно говоря не помню чтобы в курсе была такая теорема и значков таких как в ссылке не было в курсе. Зато была теорема о (не помню точной формулировки) о том что можно создать счётное (немерянное) число логик основываясь на нескольких разных аксиомах(4-6). Теорема была 70-х годов.
Как соотносится термин "достаточно богаый" с мат логикой? Это скока будет?
OXOTHIIK
11/30/2006, 12:54:20 AM
У нас в МИЭМ (2е высшее, математическое моделирование) предмет назывался "Дискретная математика", математическая логика в него входила, как часть (коньюнкция, дизъюнкция, теории множеств...), 5 баллов. Поскольку предметы преподавались комплексно, в качестве упражнений находили именно невыводимые в рамках той или иной теории утверждения, "устанавливали аксиоматику".
Множественность логик - вполне установленый научный факт:
Все эти надежды были разрушены открытием В.А.Янковым континуального класса si-логик (напомним, суперинтуиционистских логик, по-другому, промежуточных) и обнаружением способов конструирования модальных и si-логик с весьма “нежелательными” свойствами (неразрешимость, неаксиоматизируемость и т. д.). Более того, А.В.Кузнецов доказывает теорему о континуальности всякого интервала между H и её собственным расширением . Имея в виду исходный гёделевский перевод H в S4 , можно распространить его и на весь класс si-логик. В результате был установлен изоморфизм всех si-логик в нормальные расширения S4, которых, следовательно, тоже континуум . Более того, имеет место континуальность для всякого интервала между модальной логикой K4 и её собственным расширением.

Приведу ссылку на очень популярную работу Николая Вавилова, думаю, что она имеет непосредственное отношение к теме, поскольку наряду с другими вопросами рассматривает историю вопроса ошибок в формальной логике: https://www.math.spbu.ru/user/valgebra/set-int.pdf
Не поленитесь, почитайте. Мне эта работа особенно близка, поскольку изобилует литературными и поэтическими примерами.
Suleyman
11/30/2006, 1:05:42 AM
(RGY52 @ 28.11.2006 - время: 20:48)
Под словом "добрые" дела вы имеете ввиду исповедовать христианство (кто со мной), а под злыми не иповедовать христианство (кто не со мной). Но тогда вторая половина действительно делает зло - не принимает христианство. Но вы то это зло обобщаете до абсолютного значения. в том числе до пренебрежения к другим людям, хатя в самой фразе речь идет только об отношении к христианству, причем о жестком пртивопоставлении - есть христианство и есть антихристианство, третьего не дано. И ни о каком компромисе этих позиций в самих канонических текстах речи не идет, а есть наоборот усиление этого противостояния:
"И враги человеку - домашние его" (Матфей 10:36)
Так что как не крути, а фраза "Кто не со мной, тот против меня" не общее рассуждение о добре и зле, а конкретное указание, кто не следует учению Христа, тот враг, а врагов надо рубить как сухие деревья, не приносящие плоды. Видете как все стройно сложилось, хотя эти фразы, как вы правильно отметели, и разбросаны по текстам, вроде бы случайным образом.
Уважаемый RGY52,
Скажите, что именно Вас не устраивает?
Насколько я понял, Вы говорите о том, что святые отцы извратили учение злобной тоталитарной секты и привели его к сегодняшнему виду. Т.е к относительно гуманистическому. :)
RGY52
11/30/2006, 1:27:23 AM
Почему вы думаете что по этим четырем фразам можно судить об сути веры в принципе. Можете показать вашу логику размышлений. Может мы тут все проникнимся, заучим эти фразы и постигнем суть.

Разговор идет не о четырех фразах, подобных фраз, я уверяю вас в Новом завете значительно больше, разговор идет о допустимости этих фраз в канонических текстах учения. Если эти фразы не доступны пониманию простого прихожанина, то стоит ли их закладывать в основу учения. Если вам более понятна аналогия с математикой, то в основе её лежат очень простые законы, которые осваиваются человеком в детстве, а если кто в детстве не учился, то легко может освоить их во взрослом возрасте. Если вы имеете ввиду высшую математику, то простите меня она имее очень ограниченный круг потребителей - люди с высшем образованием, которые также без особого труда разбираются во всех её хитросплетениях. Новый же завет без всяких ограничений пропогандируется для изучения с детсткого возраста, следовательно его доступность в понимании должна быть на уровне детского понимания. А мы здесь взрослые люди, некоторые с высшим образованием, не можем разобраться что же это написано в Новом завете. Оказывается простые слова вроде "мечь" и "огонь" нужно переводить соотносясь с контекстом, простите, а в каком издании Нового завета об этом написано в предисловии, что без толмача его читать не рекомендуется. Сколько в моих руках не побывало изданий, ни чего подобного там нет.
Так что уж не взыщите, до тех пор пока Новый завет будет издаваться без соответствующих комментариев, не только представителей церкви, но и официальной науки, трактовка канонического текста это право любого его читающего, в том числе и мое.
RGY52
11/30/2006, 1:39:17 AM
В писании есть такая фраза: «В чужом глазу сучек увидел, а в своем и бревна не замечаешь». Эта фраза имеет отношение к тому, что Вы пытаетесь сделать своими «разоблачениями». Надеюсь, Вы знаете толкование этой фразы и не станете ее объяснять, как прямой призыв к оказанию офтальмологической помощи себе и другим. И пусть эта фраза служит Вам образцом толкования.

Все это было хорошо, если бы не было так печально. Конечно "соринок" с вашей точки зрения можно и не замечать, если бы христианство сегодня не рвалось в школы. Уже в двух регионах России христианство стало обязательным предметом в школе. А это уже простите экспансия общественного сознания. И все было бы ни чего, если бы учение действительно несло благую весть. Но ведь как я показал весть то эта не благая, а человеконенавистническая, а это уже не так безобидно, как вы это хотите представить.
Если бы у нас в стране существовал закон запрещающий вовлекать в религиозную практику детей младше 18 лет, я бы с вами согласилися. Любой взрослый человек сам вправе выбирать во что ему верить или неверить. Но сегодняшня реальная жизнь говорит обо обратном. Ребенку с малолетства, неграмотные, полуграмотные и просто незнающие родители внушают выборочные места из Нового завета, выдавая их за полное содержание учения, и стыдливо умалчивают "о соринках" которые нормальным людям глаза режут.
Так что, не так уж безобидны эти ваши "соринки".
vegra
11/30/2006, 1:40:10 AM
(OXOTHIIK @ 29.11.2006 - время: 21:54) У нас в МИЭМ (2е высшее, математическое моделирование) предмет назывался "Дискретная математика", математическая логика в него входила, как часть (коньюнкция, дизъюнкция, теории множеств...), 5 баллов.
Это не совсем то Это ссчётная маематика, другой раздел, ссылка не открывается, попробую позже.
RGY52
11/30/2006, 1:51:45 AM
Уважаемый RGY52,
Скажите, что именно Вас не устраивает?
Насколько я понял, Вы говорите о том, что святые отцы извратили учение злобной тоталитарной секты и привели его к сегодняшнему виду. Т.е к относительно гуманистическому.

Вы не правильно поняли. Я утверждаю, что в самом основании своем, т.е. в канонических текствах, христианское учение есть учение человеконенавистническое и подтвердил свои выводы цитатами из Нового завета. А то, что религиозная практика за две тысячи лет создала как бы параллельное учение это дело на совести апологетов христианства, я не берусь это параллельное учение не анализировать, ни критиковать. Сейчас на мой взгляд значительно актуальней донести ло сознания людей тот факт, что христанство в самой основе своей есть учение человеконенавистническое.
Опровергнуть это уважаемому Сэр Джимми Джойс, пока не удалось. Может у другого форумчанина это получится?
Suleyman
11/30/2006, 2:19:29 AM
(RGY52 @ 29.11.2006 - время: 22:51) Уважаемый RGY52,
Скажите, что именно Вас не устраивает?
Насколько я понял, Вы говорите о том, что святые отцы извратили учение злобной тоталитарной секты и привели его к сегодняшнему виду. Т.е к относительно гуманистическому.

Вы не правильно поняли. Я утверждаю, что в самом основании своем, т.е. в канонических текствах, христианское учение есть учение человеконенавистническое и подтвердил свои выводы цитатами из Нового завета. А то, что религиозная практика за две тысячи лет создала как бы параллельное учение это дело на совести апологетов христианства, я не берусь это параллельное учение не анализировать, ни критиковать. Сейчас на мой взгляд значительно актуальней донести ло сознания людей тот факт, что христанство в самой основе своей есть учение человеконенавистническое.

Думаете это актуальнее? unsure.gif
Ведь сейчас распространено именно "параллельное учение".