Рай как частный случай ада.

Во многих религиях есть свой рай в качестве награды и ад как наказание.
То, что ад - наказание понятно. Но что такое рай.
В качестве награды предлагается крайне ограниченный набор сомнительных удовольствий. Ну что за удовольствие вечно жрать и пить в компании грубых мужиков, или орать песни и тренькать на арфе. Любые удовольствия быстро надоедают человеку и становятся пыткой, не зря появилось выражение "бесится с жиру". Фактически рай это разновидность ада, самая циничная и изощрённая, так как наказание преподносится как награда.
В этом плане греки были честнее. Вечное тоскливое странствие в мире теней для всех и свой специализированный ад для особо отличившихся.

Интересны ваши мнения по этому вопросу.

(vegra @ 23.03.2007 - время: 12:40) Во многих религиях есть свой рай в качестве награды и ад как наказание.
То, что ад - наказание понятно. Но что такое рай.
В качестве награды предлагается крайне ограниченный набор сомнительных удовольствий. Ну что за удовольствие вечно жрать и пить в компании грубых мужиков, или орать песни и тренькать на арфе.
Интересны ваши мнения по этому вопросу.
Ну для выражения мнения хотелось бы понять, где и в какой религии существует такое описание Рая?

(vegra @ 23.03.2007 - время: 12:40) ...Но что такое рай.
В качестве награды предлагается крайне ограниченный набор сомнительных удовольствий...
...Фактически рай это разновидность ада, самая циничная и изощрённая, так как наказание преподносится как награда.
...Интересны ваши мнения по этому вопросу.
Для сравнения и некоего христианского видения рая, предлагаю посетить ссылку, в которой описывается суть христианского рая.
https://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/obrazraya.htm

(wlaser @ 23.03.2007 - время: 16:42) (vegra @ 23.03.2007 - время: 12:40) ...Но что такое рай.
В качестве награды предлагается крайне ограниченный набор сомнительных удовольствий...
...Фактически рай это разновидность ада, самая циничная и изощрённая, так как наказание преподносится как награда.
...Интересны ваши мнения по этому вопросу.
Для сравнения и некоего христианского видения рая, предлагаю посетить ссылку, в которой описывается суть христианского рая.
https://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/obrazraya.htm
Бегло просмотрел, мнение что в раю небольшой список как провести вечность не изменилось. В исламском раю тоже заняться особенно нечем(женщин, сады и выпивку можно найти и в реале), как впрочем и в других.

Мне кажется, что в обсуждении ада и рая делается та же ошибка, что и в прочих рассуждениях о Божественном. Мы предполагаем, в силу своего ограниченного опыта, что Там произойдёт исполнение всех человеческих желаний - кому плотских, кому духовных. Кстати, Ад - это тоже исполнение желаний, только не той персоны, что туда попала, а тех, кто хотел бы отомстить...
Я же чувствую, что в Царстве Божием будет предложено нечто совершенно невообразимое для нас здесь.

"в Царстве Божием будет предложено нечто совершенно невообразимое для нас здесь."- прекрасно !
Именно !".. и на сердце не приходило то человеку, что уготовал Бог любящим Его"...
Для меня ЭТОГО достаточно!
Кому хочеться уточнить меню и обсудить культурную программу....?! Тот не по адресу зашел!
Я думаю, гораздо страшнее получить ИМЕННО то, к чему привык и от чего не захотел отказаться : "крайне ограниченный набор сомнительных удовольствий. Ну что за удовольствие вечно жрать и пить в компании грубых мужиков, или орать песни и тренькать на арфе. Любые удовольствия быстро надоедают человеку и становятся пыткой..." - без комментариев !!!!
..... , простите,не могу сдержаться..

(нильсон @ 23.03.2007 - время: 22:26) "в Царстве Божием будет предложено нечто совершенно невообразимое для нас здесь."- прекрасно !
Именно !".. и на сердце не приходило то человеку, что уготовал Бог любящим Его"...
Для меня ЭТОГО достаточно!

Что уготовал Бог любящим его при жизни показано в теме "Как верующие различают божье наказание и любовь?"
В этом свете, то что уготовано в раю действительно лучше не воображать, иначе волосы дыбом станут.

"Что уготовал Бог любящим его при жизни показано в теме "Как верующие различают божье наказание и любовь?"-...???? Хоть бы на Догматическое богословие сослались, или тема поменялась на " Что думают какие-то верующие по-поводу...?"

Я как-то предпочитаю думать ,что Бог Сам лучше знает, что уготовал , а никак не какие-то верующие в какой-либо теме.
И вы, конечно, правы ,"действительно лучше не воображать", иначе волосы дыбом станут"- пример: "Но что такое рай.
В качестве награды предлагается крайне ограниченный набор сомнительных удовольствий. Ну что за удовольствие вечно жрать и пить в компании грубых мужиков, или орать песни и тренькать на арфе"...М-да, действительно, лучше фантазии придержать....А то не только на голове....

Кстати, наука тоже много воображает и представляет, иногда смешно , иногда грустно , а иногда страшно ошибаясь ...И ЧТО ? А бывает , что фантазии кто-то берет и воплощает , хотя Великие Светила доказывали "невозможность" полетов на аппаратах тяжелее воздуха, рентгена ,...продолжить список "научных курьёзов" ?

Если бы Церковь "доказывала", то ваши упреки в отсталости были бы уместны, но среди ученых достаточное число верующих, в т.ч., православных( примеры нужны ?) , это во-первых, а ,во-вторых, верующие обычно смеются , когда некие ученые делают некорректные выводы, типа , в космосе Бога не видно, сл-но, Его нет... А это один из аргументов борьбы Церкви с гностиками, оккультистами (типа небезызвестного Бруно и современного рерихианства) и Свидетелями Иеговы- сектами, которые , занимая антиправославные позиции , одновременно несут антинаучную чушь...!!!

"Верующие, знакомые с догматическим представлением о рае и верующие, надеющиеся в него попасть это две разные группы. :)"...


Suleyman, я заняла очередь в обеих группах, а вы стоять будете ? Держитесь за мной ...

"В указанной мной теме любовью Бога назывались: нищета, разочарование в друзьях, болезни, депрессия.
Экстраполируя эти представления, понятно что рай, как квинтэссенция такой "любви" у обычного человека (нехристианина) вызовет шок. Про ад вообще молчу"..

Я понимаю о чем речь:" Кого любит-того наказует",да?

Славянское слово "наказует" шире ,чем русское "наказывает". Первое употребляется как синоним "учит" , "наставляет" ("наказъ"), второе сохраняет некоторый смысл первого, но ближе к "внушению", даже к "каранию","казни".
Тяжелые жизненные обстоятельства или душевные состояния называют "посещением"Божиим, видя в них призыв Бога к покаянию и переориентации жизни, "ломке стереотипов".

Есть и другое объяснение - так уж у нас получается, у людей, что свои подлинные качества мы раскрываем именно в нестандартных , критических, поворотных ситуациях, когда и становится ясно, что человек из себя представляет, как в песне Высоцкого о горах.

Есть и третий момент.
Мы - "воины Христовы" (по словам чина Крещения), перед нами наш участок фронта ( "наша борьба не с плотью и кровью, а с духами злобы..",по- Апостолу !), у каждого свой ( семья/монастырь , дети, работа, заботы, болезни... ),уйти, скинуться - значит,подставить того, кто рядом, переложить на кого-то (" друг друга тяготы носите и так исполните закон Христов",по- Апостолу) , именно эта повседневность и составляет Жизненный Крест и Подвиг, который увенчивается райским блаженством- за реально понесенные труды и тяготы .

Человек, чувствующий свое бессилие одновременно чувствует потребность в помошнике - поэтому одним трудности жизни помогают "найти Бога", ну а кому-то помогает ("забыться"-! кто про кого забывает-то ? ) какое-нибудь "зелье"..., бывает и такое, кто уж что выберет в "помощники"...

А по вашему лучше гореть в аду чем трахаться и брынчать на арфе?
Кстати не понятно какие в аду могут быть пытки. Ведь лишь тело ощущает боль. Боль это физический процесс. А что там с душой то делать? Может кто обьяснит?

У некоторых раввинов существует забавная теория, что ад и рай это одно и то же место, где все учат Тору. Только для одних это ад, а для других это рай, в зависимости от того, какой образ жизни они вели при жизни.

А что там с душой то делать? Может кто обьяснит?
У меня есть теория, причём это моя собственная теория, которая ни на что не претендует(!!!), что ад это чувство стыда. Когда ты умрёшь и встретишь с Воплощением Чистоты, то тебе будет невыносимо стыдно за грехи, в которых ты не раскаялся при жизни…. Этой же теорией я объясняю прощение невольных грехов или грехов по незнанию.

Хотя, скорее всего, я неправ

(Kaaakka @ 25.03.2007 - время: 02:43 )У некоторых раввинов существует забавная теория, что ад и рай это одно и то же место, где все учат Тору. Только для одних это ад, а для других это рай, в зависимости от того, какой образ жизни они вели при жизни.Остроумно.Кому не нравилось петь "Слава КПСС!"У того и от пения "Слава Богу!" будет отвращение и адские душевные муки.А кому нравилось,тому другого рая и не надо. мусульманский Рай напоминает пансион, где отдыхают выслужившиеся солдаты - всё, чем наполнено их райское существование - это наслаждение всяческими удовольствиями, телесными и эстетическими.Ну с мусульманским раем как-то понятнее.К этому можно было бы стремиться,особенно в этой жизни.Всё же загробная жизнь,мягко говоря,весьма сомнительна.А христианский рай вообще что-то невнятное. христианин не стремиться вернуться в состояние Адама, но чает соединиться со Христом, преображённый во Христе человек входит в преображённый РайЕщё невнятнее,чем коммунизм,который мы строили. (нильсон @ 24.03.2007 - время: 15:46 )Я как-то предпочитаю думать ,что Бог Сам лучше знает, что уготовал , а никак не какие-то верующие в какой-либо теме.
И вы, конечно, правы ,"действительно лучше не воображать", иначе волосы дыбом станут"- пример: "Но что такое рай.Разумно ли жертвовать вполне понятным земным счастьем,ради сомнительных сюрпризов?Не страшно соединиться с тигром в его желудке?Так уверены,что Вам понравится то,чего никогда не пробовали?Разочаровываться не приходилось?
Спасибо wlaser за ссылку,но она такая большая,что я могла запутаться и не так понять.Если я не так поняла,то может Вы объясните своими словами покороче?

ValentinaValentine:"Так уверены,что Вам понравится то,чего никогда не пробовали?Разочаровываться не приходилось?"

Именно УВЕРЕНА. Уверена,что меня не разочаруют."Блаженны не видевшие, но веровавшие"- для верующего этого достаточно.ВЫ сомневаетесь - при чем тут МОЯ вера...? О чем разговор ?

ValentinaValentine: " Разумно ли жертвовать вполне понятным земным счастьем,ради сомнительных сюрпризов?"

Своим земным счстьем я не жертвую - кто вам об этом сказал ? Я знаю, что всё временно и сегодняшнее благополучие может неожиданно перемениться- для того чтобы это знать совсем необязательно жить в нашей стране.
Мое душевное счастье и моя надежда (вера) - это единственное ,что точно никогда мне не изменит при любых внешних обстоятельствах.Даже более того, я верю , что всё лучшее во мне возобладает над худшим , хотябы в последнюю минуту жизни, и именно это лучшее получит продолжение в вечности.
А почему у вас рай ассоциируется с партийными собраниями или иеговистскими съездами - мне совсем не интересно , это у атеистов и сектантов спросите, как они себе свою вечность представляют.
------------------------------------------------------------------------------------
Kaaakka:"Хотя, скорее всего, я неправ "

Боюсь, что правы. Страшнее суда совести быть ничего не может.А сковородки ада и арфы рая - это лубочная вечность безбожников, похоже , они именно в это верят, а ведь "по вере вашей будет вам " и " каким судом судите, тем судится вам, ..какой мерой мерите, отмерится вам..."
Всяк человек сам себе участь избирает собственными способностями, навыками, привычками, сомнениями и представлениями, которые и определят его место, "меню", досуг и компанию...
-------------------------------------------------------------------------------------
Весёлый Роджер: "Кстати не понятно какие в аду могут быть пытки. Ведь лишь тело ощущает боль. Боль это физический процесс. А что там с душой то делать? Может кто обьяснит?"

Объясняю, Роджер. Суд будет после Воскресения ( возможно , что буквально в понедельник , я не в курсе, хотя и такое мнение слыхала). Поскольку души ,составляющие ядро личности, собственно человеческое Я со всеми его человеческими качествами - умом, памятью,верой, надеждой, любовью, достоинством, честью и т.д., -БЕССМЕРТНЫ, то воскресать им не надо. Воскресать будет тленная составляющая - ТЕЛО, поскольку человек -не ангел, физическое тело - это неотъемлемая часть его существа, а сама смерть - неестественное временное состояние, итоговая черта жизни, экзамен накопленным привычкам , барьер для проникновения зла в вечность.

Именно поэтому для православных Пасха "главнее" Рождества. Родиться здесь- это вполне понятно , а вот родиться в ВЕЧНОСТЬ, воскреснуть в другом , абсолютном бытии , это сверх -!- естественно и МЫ ЭТОГО ХОТИМ - ПОЭТОМУ мы христиане - Воскресение Христа ( Его человеческого тела ! ) открывает НАМ этот путь, иначе праздновать событие 2000-летней давности не имело бы для нас никакого смысла.
А если Он не воскрес , "то вера наша тщетна ", как сказал Апостол, и тогда действительно -ВСЁ ЗРЯ !... ВООБЩЕ ВСЁ ,даже "вполне понятное земное счастье"...
Ели вы можете предложить какую-то альтернативную теорию смысла нашего здесь пребывания -...поделитесь , мне будет интересно!

Основанем мнения ,что информация исчезает вместе с носителем, что со смертью и повреждением мозга "портится "душа и проч., является ВЕРА АТЕИСТА .
Нарушение ФУНКЦИЙ головного мозга НИЧЕГО не говорит о "изменениях" души.
Если же такое мнение допустить , то в итоге получится ОБЫКНОВЕННЫЙ НАЦИЗМ , или "гуманизм с нечеловеческим лицом" , в соответствии с которым люди , т.е., особи "хомо сапиенс" с разрушенной памятью и др. нарушениям функций высшей нервной деятельности , являются "неполноценными", "не вполне" людьми, а может и вовсе "нелюдьми" со всеми вытекающими последствиями - донорством органов, эвтаназией и прочими прелестями легализованного Освенцима.
Безбожный гуманизм очень быстро скатывается от "любви к человеку" к "любви к человечеству", которой можно многое прикрыть и "объяснить".
Например , почему бы ради "радостей жизни" ( другой-то не будет, надо успевать...) не продлить молодость и поправить здоровье , употребляя медикаменты и парфюмерию на фетальной основе, грубее говоря, на основе "клеточного материала" взятого у абортированных "зародышей"- они же ЕЩЁ НЕ ЛЮДИ...
Работали ли вы с детьми-даунами ? Они люди? Душа у них есть ? Дежурили ли вы год у постели коматозника ? Я - ДА, поэтому не надо мне сказки рассказывать о "разрушении души"...
Хороший ученый всегда подозревает, что ему еще что-то не известно - это признак "живости ума", а когда некто заявляет, что ему наука УЖЕ что-то доказала и уже ПОЧТИ ВСЁ открыла...,это из области "курьёзов науки" , или "ученые шутят" !
Психология имеет своим предметом психику и психическое - собственно , высшую нервную деятельность, функции , а проблемой бессмертия НЕ ЗАНИМАЕТСЯ , но использует ту или иную парадигму "о душе". И помимо ученых , исходящих из предположения (!) об отсутствии вечной души , есть не менее известные , думающие по другому. Непрозрачные намеки на то , что сознание "больше" мозга, в какой-то степени независимо от него, своего носителя, есть в работах Леонтьева , спорить с которым , извините, моветон . О компенсаторных возможностях мозга на практическом примере раненых писал Лурия.
Теория функциональных систем в физике и в психологии также позволяет усомниться в однозначности ваших выводов.

Ваше бытие в вечности , согласно вашей теперешней ВЕРЕ в смертность души,
так же предусмотрено- в Писании и в Предании встречаются выражения "вечная смерть", "гибель души", "духовная смерть". "По вере вашей...",как хотите...

"...Вы перестанете ощущать,чувствовать,думать,помнить.Потом тело начнёт разлагаться.Микробы,грибы,черви,...переработают Ваше тело в своё и в другие отходы:углекислый газ,воду,гумус,...Но вы этого уже не почувствуете,т.к. никакой бессмертной души отделимой от тела не существует...Вся информация,хранившаяся в Вашем мозгу безвозвратно пропадёт вместе с мозгом.Это случится с каждым.И со мной...." Это ваш Символ веры.
А мой не только вполне позволяет наслаждаться "радостями жизни", но и обещает кое-что в перспективе...

(vegra @ 26.03.2007 - время: 15:07) Это не моя версия. Просто атрибуты раёв(ну и словечко:) ) разных религий, в качестве пояснения вопроса.
Я неоднократно писал что вопросы задаю, чтобы люди задумывались, некоторые вопросы и ответы заставляют задумываться меня.
Если прочитав вопрос кто-то подумает что я пытаюсь обозвать дураком, то это лишь эфект зеркала. Я стараюсь никого не оскорблять.
Как так не ваша? Вы свое первое сообщение прочтите!
Вы же не делаете сноску на чье-то мнение, что "по мнению некоторых...", ну т.д, а высказываете это мнение как свое. Берете какое-то языческое понимание рая и подпихиваете его нам, как буд-то это наше православное христианское понимание. UFL вам правильно заметил "где и в какой религии существует такое описание Рая?". Вы отмолчались. Вы же вопросы задаете, что бы постулировать в них свое личное, по большей части негативное мнение к заданному вопросу. А это печально, вы не дискутируете, вы нападаете. Вы, можно сказать, на данный момент, представляете "Врата адовы", с точки зрения христианина.

(wlaser @ 26.03.2007 - время: 16:29) Вы же не делаете сноску на чье-то мнение, что "по мнению некоторых...", ну т.д, а высказываете это мнение как свое. Берете какое-то языческое понимание рая и подпихиваете его нам, как буд-то это наше православное христианское понимание. UFL вам правильно заметил "где и в какой религии существует такое описание Рая?". Вы отмолчались. Вы же вопросы задаете, что бы постулировать в них свое личное, по большей части негативное мнение к заданному вопросу. А это печально, вы не дискутируете, вы нападаете. Вы, можно сказать, на данный момент, представляете "Врата адовы", с точки зрения христианина.
Извините, не учёл, что для верующих существует только один вариант рая, тот который предписывает их религия. Все остальные описания рая для них языческие выдумки. Атеисты могут легко оперировать различными описаниями рая разных религий, они для атеистов все выдуманы людьми.
Естественно для каждого рая есть своё описание, что делают в раю его обитатели. Набор для каждого варианта свой. Но все наборы занятий небольшие и незамысловатые. Мне представляется что если современного человека заставить делать то, что положено делать в раю, то ему скоро станет тоскливо и скучно. Т.е. человек получит наказание, а не награду.
Я специально не указываю какой рай, какие занятия. Пусть каждый верующий примерит на себя рай обещанный его религией и представит, что там предстоит провести немерянно времени.
ЗЫ Уважаемые верующие, не хочется читать о каких-то неземных удовольствиях о которых я не имею ни малейшего понятия хотя бы потому, что вы тоже ни фига об этом не знаете.

И ещё. Христиане объясните плз, как лишение удовольствий может быть частью награды.

(vegra @ 26.03.2007 - время: 17:24) Извините, не учёл, что для верующих существует только один вариант рая, тот который предписывает их религия. Все остальные описания рая для них языческие выдумки. Атеисты могут легко оперировать различными описаниями рая разных религий, они для атеистов все выдуманы людьми.
Естественно для каждого рая есть своё описание, что делают в раю его обитатели. Набор для каждого варианта свой. Но все наборы занятий небольшие и незамысловатые. Мне представляется что если современного человека заставить делать то, что положено делать в раю, то ему скоро станет тоскливо и скучно. Т.е. человек получит наказание, а не награду.
Я специально не указываю какой рай, какие занятия. Пусть каждый верующий примерит на себя рай обещанный его религией и представит, что там предстоит провести немерянно времени.
ЗЫ Уважаемые верующие, не хочется читать о каких-то неземных удовольствиях о которых я не имею ни малейшего понятия хотя бы потому, что вы тоже ни фига об этом не знаете.
Который раз прихожу к выводу, что единственный вменяемый атеист здесь – Амено.

Все остальные рассуждают по принципу: раз христианский(иудейский, индусский) Бог обещает мне то, чего мне не очень хотелось бы, и не обещает того, чего хотелось бы, значит Его не существует.

Железная логика: Если в тюрьме плохо, значит её нет.

(vegra @ 26.03.2007 - время: 17:55) И ещё. Христиане объясните плз, как лишение удовольствий может быть частью награды.
Я-я могу объяснить. С точки зрения пьяницы тот, кто тратит деньги на поход в музей, а не на бутылку – лишает себя удовольствия.Улавливаете аналогию?Тот, кто идёт в шахматный клуб, вместо того, чтобы перепихнуться с гулящей девкой, тоже лишает себя удовольствия с точки зрения какого-нибудь Ловеласа.

Знаете, vegra, Вашему вопросу должен предшествовать вопрос: "Что есть удовольствие?"

========

Раем для математика может быть, например, номер в гостинице, где всё ему приносят бесплатно и он имеет возможность думать над тяжёлыми задачами.
А кому-нибудь предложи такой рай, так он от скуки сдохнет(если бы можно было сдохнуть второй раз) за 3 дня.

(Kaaakka @ 26.03.2007 - время: 17:59) Все остальные рассуждают по принципу: раз христианский(иудейский, индусский) Бог обещает мне то, чего мне не очень хотелось бы, и не обещает того, чего хотелось бы, значит Его не существует.

Это у меня нет шансов попасть в христианский рай, если только в наказание :).

Заметьте я не утверждаю, что бога нет. Я просто предложил верующим "примерить" на себя рай и объяснить почему лишение удовольствий это награда, а не наказание.
Если вам не понравилось, то причём здесь моя "невменяемость".