Православие и государство.

(megrez @ 11.09.2008 - время: 16:16) Что значит "жить лучше"? Рискну предположить, что вы имели в виду примерный средний доход на душу населения.

В теме фигурирует "качество жизни" даётся его расшифровка. Это не только уровень доходов но и возможность получить мед помощь, образование, развлечение, отдых, свобода перемещения и свобода совести. Всё это несколько субъективно, но в общем интуитивно понятно.

Почему вы выбрали такой огромный срок? Для того чтобы максималь нивелировать все случайные факторы.

Но если вам действительно будет полезна средняя температура по больнице, то я рискну предположить, что, возможно, средний уровень жизни в протестантских странах был несколько выше, чем в православных. Раз вы заговорили о больнице. Надеюсь ненадо рассказывать как проводят клинические испытания препаратов? Так и здесь, при прочих примерно равных условиях одни принимают протестантизм другие православие. У протестантов качество жизни заметно выше. Вопрос почему? Ответ очевиден. Если нет неучтённых факторов значит из-за религии. Всё просто и научно.


Совершенно аморальная большевистская идеология разрослась в России, а в других немногих странах эту заразу быстро повывели, если и не совсем то до безопасного уровня. Большевики легко смогли обмануть тёмных россиян о воспитании нравственности и духовности которых так РПЦ заботилась Я не считаю большевистскую идеологию такой уж заразой, поэтому на это ответить не смогу. Да и наивно как-то рассуждать о сферических "других странах" в вакууме. Иными словами со мной вы не согласны, но ничего придумать не можете почему коммунизм погнали пинками из Еввропы, а в России ему были рады.

(Пивка Бы @ 11.09.2008 - время: 02:23) (vegra @ 10.09.2008 - время: 00:47) Опять "планов громадьё" Вы русский язык понимаете?
Я вам сказал, что почти во всех! Сельское хозяйство, легкая и средняя промышленность. Заводы только тлоько начинали использовать последние технологии. Всему помешала революция.
Как бы вы ни пытались приводить "положительные" моменты в предреволюционной России- никуда не денется СУТЬ происходящего. Существовали ОБЪЕКТИВНЫЕ причины для всего произошедшего в 1917г! Особенно явными они были для свержения царизма и отделения Церкви от государства- потому что эти преобразования произошли мгновенно и победоносно без всякого сопротивления общества, попросту при поддержке.
Для большевистского грабительского переворота который закончился многолетней тяжелейшей гражданской войной и впоследствии (уже в наши дни) полным банкротством правящего режима и распадом государства- всё не так однозначно, но тем не менее предпосылки также имелись.

И обнищание народных масс выше обычного, и неспособность верхов- всё это было реально, и ваши "исследования" экономики должны учитывать реалии того времени. Кстати тем более становится непонятным какая же такая странная причина привела к коммуняцкому перевороту именно в России, а в неправославных странах западной Европы ничего такого не произошло? : )) И экономика у нас по вашим словам неплохая была, и мировая война вроде всех коснулась. Почему в Германии например не получилась революция?
КАКУЮ объективную причину вы предложите? Некий "заговор"? Который к объективным предпослкам никакого отношения не имеет, да и наверняка всякие "заговоры" в то время существовали, масонские, германиские и прочие, например и заговорщицкие действия коммунистов с целью победы революции в других странах тоже имелись. Вы же не будете "недооценивать роль" коммуняцкого капитала и российского штаба? : )) Да только вот нигде кроме России не получилось ничего у "заговорщиков"- так скажете ПРИЧИНУ? Или увильнёте?

Вроде очевидно что на уровне государства единственной серьезной причиной которая поддерживала затянувшееся крепостничество, поддерживала слабого неспособного управлять страной царя, не дала возможности развиться самостоятельному мышлению малообразованных трудящихся масс и ВСЕГДА поддерживала власть России против народа- является религия принятая в нашей стране!
Никакой другой причины просто на ум не приходит, особенно с учетом вашего восхваления экономики и преспектив- видать дело не в базисе было а в надстройке, в идеологии прогнившей, в политике государства по распределению того что создавалось в экономике.
А РПЦ была частью этого эксплуататорского государства, тесно сотрудничала с властями (что и сейчас делает) и конечно была одной из важнейшей причин произошедшего разрушения страны.

Ну а так как соседние страны избежали наших ужасов- очевидно отличие в государственной религии является просто решающим... Православие (занимавшее с ведома царского режима важное место в обществе) привело к тому что события развивались по наихудшему сценарию. Малограмотные неквалифицированные трудящиеся привыкшие верить всему что им говорят "свыше"- поддались на демагогию большевиков точно также как велись на ничем не подтвержденные сказки церковников.

Впрочем что тут говорить- даже в наши дни Церковь по прежнему хочет влиять на образование в государственных школах, эта организация похоже вообще сама остановится не может... И даже не пытается играть хоть какую-то полезную для общества роль как это происходит в протестантских странах.
Не пытается быть противовесом властям, не пытается учитывать современное развитие общественных отношений, подменяет необходимость решения каждым членом общества имеющихся реальных проблем- некими странными телодвижениями в помещении церкви.

Как бы снова "загадочным" образом при внешне благополучной экономике- опять не повторились революционные события... Ведь все предпосылки по прежнему на месте.

Напомню по каким причинам протестанты как они считают добились успеха. Приведу те которые сам считаю важными

На Вечных принципах

Итак, Библия сделала чудо с маленькой заокеанской колонией. Выделим же основные положения учения протестантизма, оказавшие влияние на развитие этого государства.

Во-первых, протестантизм - это религия веры, требующая от человека не столько соблюдения обрядов, но прежде всего изменения характера, уподобления его характеру Христа.


В-третьих, он провозглашает свободу верующего во Христе, его развитие как индивидуальной личности.

В-четвертых, наука в протестантизме никогда не противопоставлялась религии, напротив, было предоставлено широчайшее поле деятельности для ученых, открытия которых лишь подтверждали верность Библии и прославляли Творца.

В-пятых, протестантизм выступил против папского деспотизма и феодальной кабалы людей. Благодаря этому были уничтожены аппараты насилия (инквизиция), открыт путь для развития науки и экономики.

В-шестых, он выступил за разделение церкви и государства, выполнив тем самым указание Иисуса Христа: «…отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф. 22:21), что дало церкви возможность, оставаясь вне политических дрязг, быть нравственным арбитром в критических ситуациях, как для политиков, так и для простых людей. Эта мера оградила пасторов от их превращения в действующую политическую силу.

В-седьмых, он не делит людей на духовенство и мирян, объявляя всех христиан, согласно словам апостола Петра, «царственным священством». Это ограждает от злоупотреблений в одной группе, и в то же время накладывает ответственность на всех верующих.

В-восьмых, путем создания школ и университетов, протестантизм провозглашает необходимость образования. Последнее включает в себя и изучение Библии, что способствует воспитанию духовности населения.

Как говорится сравните с православием

(vegra @ 11.09.2008 - время: 16:52)
В теме фигурирует "качество жизни" даётся его расшифровка. Это не только уровень доходов но и возможность получить мед помощь, образование, развлечение, отдых, свобода перемещения и свобода совести. Всё это несколько субъективно, но в общем интуитивно понятно.

Тему просмотрел бегло, мог и пропустить. Хорошо, понятие "качество жизни" мне знакомо.

Для того чтобы максималь нивелировать все случайные факторы.
ОК. Средняя температура - 37 градусоф.

Раз вы заговорили о больнице. Надеюсь ненадо рассказывать как проводят клинические испытания препаратов? Так и здесь, при прочих примерно равных условиях одни принимают протестантизм другие православие. У протестантов качество жизни заметно выше. Вопрос почему? Ответ очевиден. Если нет неучтённых факторов значит из-за религии. Всё просто и научно.
Завтра же приму протестантство - очень уж хочется жить лучше.

А если серьезно - то неучтенных факторов море - мы ведь еще ничего и не пытались учитывать. Только культурку и нравственность зацепили.
В первую очередь нужно смотреть на историю, политику, экономику, демографию, право, и даже климат. И уж потом задавать себе вопрос: а может, тут еще и туманный "менталитет" сыграл роль?!

Ведь видите ли, если рассматривать такую уйму людей на таком временном промежутке менталитет как фактор сильно нивелируется. А может и нет)))

Да, есть в протестантстве такая установка (скорее неписанная) - вjobывай как муравей и воздастся тебе. А в православии нет. Православие - менее социально-экономически ориентированная религия в этом плане. Хорошо это или плохо - не знаю. Влияние на глобальную историю неписанных установок пока еще не ясно.

Иными словами со мной вы не согласны, но ничего придумать не можете  почему коммунизм погнали пинками из Еввропы, а в России ему были рады.
"В России ему были рады" - как красиво! Будто и не было Гражданской войны, красных, белых, репрессий, диссидентов...

А если отбросить мелкие придирки... А почему бы и не коммунизм с его сторонниками? Государство за небольшое количество времени вышло на высокий уровень. Везде. И в промышленности, и в здравоохранении, и в социальном обеспечении, и в образовании. Выдержали одну войну и конкурировали с серьезным антагонистом - капиталистическим Западом, черпая ресурсы для борьбы исключительно внутри своей страны.
Хотя, забыл, - это не коммунизм способствовал, это что-то неуловимо-другое.

(megrez @ 11.09.2008 - время: 17:59) А если серьезно - то неучтенных факторов море - мы ведь еще ничего и не пытались учитывать.

Назовите хоть один.
Менталитет формировался и под воздействием религии тоже.

Государство за небольшое количество времени вышло на высокий уровень. Везде. И это притом что коммунистов обвиняют во многих грехах и часто обоснованно. Например в неумении наладить нормальную работу.

Вы представляете насколько ториознутой и отсталой система была до революции?

(vegra @ 11.09.2008 - время: 18:39) Назовите хоть один.
"В первую очередь нужно смотреть на историю, политику, экономику, демографию, право, и даже климат" (с)

Всё это было разным даже в странах одной религиозной "семейки". На качество жизни эти факторы влияют сильнее, чем что бы то ни было иное.

Менталитет формировался и под воздействием религии тоже.
Ну да, я о том и говорю. Проблема в том, что выявить этот менталитет среди всей кучи факторов не сильно проще, чем выловить луну из кадки с водой. Уж больно труднорегистрируемое научными методами (^__^) явление этот менталитет.

И это притом что коммунистов обвиняют во многих грехах и часто обоснованно. Например в неумении наладить нормальную работу.
Думаю, бюрократия (если вы ее имеете в виду) не является харктерной особенностью исключительно коммунистического режима.

Вы представляете насколько ториознутой и отсталой система была до революции?
Слабо. Не довелось тогда побегать по инстанциям (слава Богу).

Осталось выяснить, есть ли связь между русским православием и волокитой.

(megrez @ 11.09.2008 - время: 19:31) (vegra @ 11.09.2008 - время: 18:39) Назовите хоть один.
"В первую очередь нужно смотреть на историю, политику, экономику, демографию, право, и даже климат" (с)

Всё это было разным даже в странах одной религиозной "семейки". На качество жизни эти факторы влияют сильнее, чем что бы то ни было иное.

Все эти факторы здорово различаются для разных стран, так что чего о них говорить.
Надо искать фактор который присутстыует во всех православных и протестантских странах и различен для тех и других. Простите но кроме религии я такого фактора не знаю, а вы?

И это притом что коммунистов обвиняют во многих грехах и часто обоснованно. Например в неумении наладить нормальную работу. Думаю, бюрократия (если вы ее имеете в виду) не является харктерной особенностью исключительно коммунистического режима. Бюрократия была при царе и в Союзе, так что не в ней дело.

Вы представляете насколько ториознутой и отсталой система была до революции? Слабо. Не довелось тогда побегать по инстанциям (слава Богу). Вполне достаточно чтобы написать " Государство за небольшое количество времени вышло на высокий уровень. Везде."

(vegra @ 11.09.2008 - время: 19:51) Все эти факторы здорово различаются для разных стран, так что чего о них говорить.
Надо искать фактор который присутстыует во всех православных и протестантских странах и различен для тех и других. Простите но кроме религии я такого фактора не знаю, а вы?
Допустим, так. Мне в голову ничего другого не приходит.

Но какие из этого можно сделать выводы?
О качестве жизни не получится - оно определяется другими факторами в основном.
О чем еще?

Вполне достаточно чтобы написать " Государство за небольшое количество времени вышло на высокий уровень. Везде."
Бюрократия - это явление, свойственное не режиму или конкретной группировке у власти, а социуму.
Так что это не поменялось (я бы удивился, если бы это поменялось).
И крылья у русских тоже не выросли со сменой режима.
Так что вы правы, выход на более высокий уровень таки не везде.

Мне утверждение о том, что та или иная религиозная мифология по своей природе лучше или хуже какаой-либо другой религиозной религиозной мифологии кажется сомнительным. Все они одним миром мазаны. К тому же как раз к мифологии служители культа подходят весьма "творчески" и толкуют (читай: переиначивают) его вплоть до полной противоположности исходному смыслу.

Я думаю, дело скорее в масштабах религиозности в обществе. Если говорить о католичестве и православии, то Европа избавилась от давления католичества в эпоху просвящения. Россия же оставалась клерикальным православным государством вплоть до начала 20-го века. В результате Россия отстала, а Европа получила фору. Но зато потом, отбросив православие, Россия совершила потрясающий рывок, от отсталой аграрной страны до полетов в космос и атомной бомбы, стала одной из двух сверхдержав.

Так что я бы не сказал, что католичество непременно хуже. Просто у него уже давно нет никакого существенного влияния на западный мир. А в средние века оно тормозило развитие будь здоров. А примерно в то же время мусульманские государства, достаточно светские на тот момент, демонстрировали впечатляющие успехи в математике, медицине, географии, истории. Один только Авиценна чего стоит на фоне полного медицинского невежества и антисанитарии в средневековой Европе. Там даже не мылись толком -- католическая церковь этого не одобряла. Но потом мусульманское духовенство сумело закрутить гайки и роли поменялись: развитый светский Запад и отсталый сырьевой придаток у мусульман. А современная Россия стоит где-то между этими полюсами. Вроде бы до состояния Саудовской Аравии еще не дошла, но и вполне светским государством ее назвать трудно.

Вобщем дело по-моему не в конкретной разновидности религиозной мифологии, а в ее распространенности в обществе и в клерикализации государства.

Тема закрыта по желанию автора