Поклоняться или любить?

Возник вопрос, вытекающий из топика на подфоруме Садо-Мазо. Некоторые люди уверяют, что отношения между верующими и Богом похожи на отношения садиста и мазохиста (для упрощения пишу так, не вдаваясь в подробности). Главный упор на то, что Бог требует поклонения и послушания. Грубо говоря держит в руках своих пряник и плеть. Что вы думаете по этому поводу и так ли это? Похожи ли ощущения верующих на ощущения мазохиста? Например, я так не думаю, но мне, наверное, не хватает знания, чтобы это объяснить.

(ERRA @ 28.04.2008 - время: 09:30) Некоторые люди уверяют, что отношения между верующими и Богом похожи на отношения  садиста и мазохиста...
ИМХО Точнее Господина и раба, а не садиста и мазохиста.
Что вы думаете по этому поводу и так ли это?
Да, так.

Да ничего общего. По крайней мере в христианстве. "Бог есть любовь". Даже насильно верить невозможно заставить (хотя Богу возможно всё). И человеку в процессе жизни надлежит стать подобием Божьим, то есть впустить себе в душу настоящую любовь.
А извращает отношения человека и Бога кое-кто другой...

Даже насильно верить невозможно заставить (хотя Богу возможно всё)

В БДСМ отношениях тоже все построено на добровольности. Сначала низ добровольно отдает власть, а потом обязан слушаться. То есть тут речь уже идет о тех, кто сам добровольно выбрал господство Бога.

И человеку в процессе жизни надлежит стать подобием Божьим, то есть впустить себе в душу настоящую любовь.

Можно отсюда подробней. Вопрос то как раз именно об ощущениях верующих. Насколько эти ощущения похожи с теми, что испытывают БДСМные рабы? А испытывают они примерно следующее: покорность, невозможность повлиять на ход событий или слабую возможность, восхищение, обожание, поклонение. Я вроде как чувствую, что религиозные эмоции хоть поверхностно и похожи, но по сути иные, но не могу никак объяснить в чем. Любовь слишком грандиозное понятие и она разной бывает. Раб в БДСМ тоже может любить Господина.... вот чем эта любовь тогда отличается?

(ERRA @ 28.04.2008 - время: 10:12) Можно отсюда подробней. Вопрос то как раз именно об ощущениях верующих. Насколько эти ощущения похожи с теми, что испытывают БДСМные рабы? А испытывают они примерно следующее: покорность, невозможность повлиять на ход событий или слабую возможность, восхищение, обожание, поклонение.
Эм... Не знаю что чувствуют и те, и другие, но мне кажется, что в христианстве человек-Бог - это не властные отношения (по крайней мере в идеале какими они должны быть). Там нет подчинения/доминирования. Верующий не подчиняется Богу, он принимает Его в своём сердце. То есть как бы всё становится на свои места.
Бог не сравним с человеком, как не сравнимы рука автора и лист бумаги, на котором он пишет. Могут некоторые чувства и быть похожими, но в христианстве считается, что вся полнота ощущений, наиболее полная и настоящая жизнь возможна только с Богом, с Богом в душе.

В БДСМ отношениях тоже все построено на добровольности

В БДСМ добровольно?))) Точно так же, как «добровольно» алкоголик ищет выпить, а курильщик – покурить… Так же садист и мозаист, прежде становятся невольниками страсти, что в свой черед образует созависимый тип отношений меж «активным» и «пассивным» страдальцем. Следует заметить, что в той и другой роли, мы наблюдаем все того же зависимого от своей страсти раба, покорно исполняющего властные приказы своего извращенного инстинкта… Так садист прежде всего мазохист, а рабовладелец – сильнейший раб.
Религия до того как ее формами завладели извращенные умы, служила прежде всего цели восстановления человека в его неиспорченном и целостном достоинстве (Богочеловека), это и освобождение от подлинных врагов – страстей, и восстановление естественных взаимоотношений между здоровыми, полноценными личностями, я говорю: Свободными Личностями, а не ущербными эгоизмами.

(Nancy @ 28.04.2008 - время: 10:43) Что вы думаете по этому поводу и так ли это?
Да, так.
Вы верующая?

Я не знаю, что чувствуют мазохисты с садистами, тока сабы) Лично я не могу сравнить свои чувства к Дому со своими чувствами к Богу.

Что касается этого распространенного сравнения, то оно жиждецца на стереотипах)
Садисту нравицца причинять боль, мазохисту ее получать. Что верующие ищут боли? Нет.
Это опять таки все красивые штампы, которыми бросаюцца те, кому хочется свести отношения верующих и Бога к какому-то взаимовыгодному сотрудничеству.


По-поводу поклонения и любви. Отношения Бога и человека строяцца на любви. И опять таки это пресловутое поклонение - что под ним подразумевается?

(Реланиум @ 28.04.2008 - время: 14:52) (Nancy @ 28.04.2008 - время: 10:43) Что вы думаете по этому поводу и так ли это?
Да, так.
Вы верующая?
Я нет, но у меня в знакомых две Ds пары и обе ортодоксальные православные. У них bdsm гармонично сплетён с православным домостроем.

(ERRA @ 28.04.2008 - время: 09:30) Например, я так не думаю, но мне, наверное, не хватает знания, чтобы это объяснить.
Видишь ли девушка. Знания тут не нужны вообще.
Некоторые люди уверяют, что отношения между верующими и Богом похожи на отношения садиста и мазохиста (для упрощения пишу так, не вдаваясь в подробности).Люди уверяют. То есть хотят чтобы ты поверила. У тебя два пути. Либо поверить им на слово, либо попросить ИХ доказать. А не самой пытаться опровергать чей-то бред.

Хотя можешь поверить на слово. Женщины легковерны.

(Nancy @ 28.04.2008 - время: 16:24) Я нет, но у меня в знакомых две Ds пары и обе ортодоксальные православные. У них bdsm гармонично сплетён с православным домостроем.
Так ДС - это не СМ.

(Реланиум @ 28.04.2008 - время: 16:48) (Nancy @ 28.04.2008 - время: 16:24) Я нет, но у меня в знакомых две Ds пары и обе ортодоксальные православные. У них bdsm гармонично сплетён с православным домостроем.
Так ДС - это не СМ.
Мне кажется автор топика всёже имела ввиду ДС а не СМ. Даже в среде тематиков СМ в чистом виде большая редкость.

В БДСМ добровольно?))) Точно так же, как «добровольно» алкоголик ищет выпить, а курильщик – покурить… Так же садист и мозаист, прежде становятся невольниками страсти, что в свой черед образует созависимый тип отношений меж «активным» и «пассивным» страдальцем. Следует заметить, что в той и другой роли, мы наблюдаем все того же зависимого от своей страсти раба, покорно исполняющего властные приказы своего извращенного инстинкта… Так садист прежде всего мазохист, а рабовладелец – сильнейший раб.

Про страсти я писала. Они считают, что стремление к Богу - такая же страсть, просто завуалированная. То есть допустим стремление подчиняться человеку это в Дс и стремление быть с Богом - это суть одно и то же, то есть тоже желание подчиниться, только не человеку, а Богу, то есть одна и та же страсть, удовлетворяемая разными способами.

Реланиум, спасибо за ответ. Я имела в виду вообще любые БДСМ отношения. И Дс и СМ, неважно в принципе. Дс, конечно, больше, просто не все же знают, что это такое, поэтому упростила до мазохиста и садиста.

Люди уверяют. То есть хотят чтобы ты поверила. У тебя два пути. Либо поверить им на слово, либо попросить ИХ доказать. А не самой пытаться опровергать чей-то бред.

Дык как заставить опровергать то? Человек, который никогда не чувствовал любви к Богу, мало того, который не верит в него, как ему доказать, что эти ощущения разные?

(ERRA @ 28.04.2008 - время: 20:58) Дык как заставить опровергать то?
Не надо заставлять опровергать. Человек утверждает что отношения между верующими и Богом похожи на отношения садиста и мазохиста
- Почему? И что в ответ? Как в том анекдоте.
- Жизнь похожа на чашку кофе?
- Почему
- Не знаю. Я же не философ.
Человек, который никогда не чувствовал любви к Богу, мало того, который не верит в него, как ему доказать, что эти ощущения разныеМы про то, что он СЧИТАЕТ или про ТО, что он не чувствует?

А можно ли доверять чувству вообще?

Не надо заставлять опровергать. Человек утверждает что отношения между верующими и Богом похожи на отношения садиста и мазохиста
- Почему? И что в ответ? Как в том анекдоте.
- Жизнь похожа на чашку кофе?
- Почему
- Не знаю. Я же не философ.

Так они же описали почему. Потому что поклонение и покорность и смирение и власть. Типа все компоненты.

Мы про то, что он СЧИТАЕТ или про ТО, что он не чувствует?

Так он так считает, потому что не чувствует. Все связано.

(ERRA @ 28.04.2008 - время: 23:18) Так они же описали почему. Потому что поклонение и покорность и смирение и власть. Типа все компоненты.


И каких тебе знаний не хватает, чтобы этот бред развеять? По физике?
Так он так считает, потому что не чувствует. Все связано.Ты не ответила на вопрос. Можно ли доверять чувствам?
И что по твоему на вопрос о доверии чувствам ответит атеист?

И каких тебе знаний не хватает, чтобы этот бред развеять? По физике?

Наверное по богословию или что там? Тебе же видней!

Ты не ответила на вопрос. Можно ли доверять чувствам?
И что по твоему на вопрос о доверии чувствам ответит атеист?

КРоме чувств больше ничего, собственно, и не существует. Все, что видим, слышим, осязаем - это же органами чувств воспринимается. Меряешь ты к примеру длину стола, как ты увидел, что у него есть такое понятие, как длина, как ты узнал, сколько по твоим единицам он в длину... все от органов чувств.

(ERRA @ 29.04.2008 - время: 00:08) Наверное по богословию или что там? Тебе же видней!


А зачем в этом случае знания по богословию?
Всё просто. Бог он везде. Мироздание.
И законы Божьи – это законы мироздания. Не подчиняться невозможно. Поклонение Богу – суть соблюдение законов мироздания. И говорить о том, что это БДСМ отношения так же глупо, как назвать инструкцию по пользованию ТВ оными, сказав, что дав инструкцию к ТВ производитель доминирует, а потребитель соблюдая подчиняется.
КРоме чувств больше ничего, собственно, и не существует. Все, что видим, слышим, осязаем - это же органами чувств воспринимается. Меряешь ты к примеру длину стола, как ты увидел, что у него есть такое понятие, как длина, как ты узнал, сколько по твоим единицам он в длину... все от органов чувств.Всё правильно.
Но ЧУВСТВО веры должно быть для того чтобы ощущать. Если не ощущаешь это может говорить об отсутствии чувства, а не об отсутствии ощущаемого.
Для примера. «Я не вижу» можно расценивать двояко как ты понимаешь.

Всё просто. Бог он везде. Мироздание.
И законы Божьи – это законы мироздания. Не подчиняться невозможно. Поклонение Богу – суть соблюдение законов мироздания. И говорить о том, что это БДСМ отношения так же глупо, как назвать инструкцию по пользованию ТВ оными, сказав, что дав инструкцию к ТВ производитель доминирует, а потребитель соблюдая подчиняется.

Начинается тут проблемка. Бог в христианстве не обезличен. По крайней мере я уверена, если напишу вот так, как ты написал, мне скажут, что я ни хрена в христианстве не понимаю. Мне вот итак тут пытаются втереть, что в Библии вообще нет аллегорий, что каждое слово должно пониматься буквально. При чем атеист это втирает. Я ему привожу слова Христа про то, что если искушает тебя правая рука, то отсеки ее и если левая искушает, то тоже отсеки, там еще про глаза вроде было. И спрашиваю, неужели Иисус мог заповедовать членовредительство? На что мне ответили с полной уверенностью, что да, именно так и аргументом какой то бред и закрыли дискуссию с доводом, что я мол сама ничего в христианстве не понимаю.
Короче то, что ты написал про инструкции и законы мироздания, это не прокатит, так как Бог не обезличен и именно поэтому они каким то образом наделяют его человеческими качествами. Поэтому и говорят про поклонение и схожесть эмоций. Потому что поклоняешься и слушаешься не обезличенный свод правил, а именно божественную сущность.

Но ЧУВСТВО веры должно быть для того чтобы ощущать. Если не ощущаешь это может говорить об отсутствии чувства, а не об отсутствии ощущаемого.
Для примера. «Я не вижу» можно расценивать двояко как ты понимаешь.

Да я то все понимаю, только сказать не могу :))))).

(ERRA @ 29.04.2008 - время: 02:12) Начинается тут проблемка. Бог в христианстве не обезличен. По крайней мере я уверена, если напишу вот так, как ты написал, мне скажут, что я ни хрена в христианстве не понимаю.
Никакой проблемы нет. Всё вытекает из законов мироздания Богом же и установленными. Личностью Бог становится только для ограниченного сознания человека. Ибо сознание человека имеет границы, как и всё во вселенной, кроме Бога. Бог безграничен. Не став личностью Бог не вместится в человеческое сознание. Ограниченное по определению не в состоянии вместить безграничное.
Точнее, чем об этом сказано в Евангелии от Иоанна пожалуй трудно сказать.
1
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Мне вот итак тут пытаются втереть, что в Библии вообще нет аллегорий, что каждое слово должно пониматься буквально. При чем атеист это втирает.Тебе надо было поинтересоваться, не пророк ли он. Других оснований для такого уверенного заявления от имени Бога у него просто нет.
Срочно отыщи его и предупреди. «Тяжела и одинока, жизнь в России у «пророка»» (я) Я
Я ему привожу слова Христа про то, что если искушает тебя правая рука, то отсеки ее и если левая искушает, то тоже отсеки, там еще про глаза вроде было. И спрашиваю, неужели Иисус мог заповедовать членовредительство?А где ты видела в этих словах заповедь?
Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; (Мф. 25.12)
Тут дана инструкция. Что сделать лучше, а выбирать человеку. Быть без руки или погибнуть. Что-то подобное есть в природе. Звери попав в капкан, перегрызают себе лапу. «Выбрав» трёхногость в замен воротника.
Так что данную фразу из Благой Вести вполне можно трактовать напрямую.
Короче то, что ты написал про инструкции и законы мироздания, это не прокатит, так как Бог не обезличен и именно поэтому они каким то образом наделяют его человеческими качествами.Ну так я же говорил об ограниченности человеческого сознания. Именно эта ограниченность и заставляет, отношения между людьми, переменчивые и прерывные, сравнивать с постоянными и непрерывными законами мироздания, законами Божьими.
Если предложить пойти от обратного, заявить что разницу между законами мироздания и человеческими отношениями можно проверить опытным путём, то понимание этой разницы придёт быстрей.
Скажем предложи какой-нибудь мазочке взобраться на крышу 20ти этажного дома и на все четыре стороны договориться с законом всемирного тяготения о том, что контрольное слово между ними будет «чемодан». После этого предложи ей сигануть с крыши. Кричать «чемодан» она может сразу после прыжка. Внизу, на асфальте, подраскинув мозгами, она быстро поймёт, что законы мироздания непреложны и непрерывны. И наоборот. Предложи саду не реагировать на контрольное слово мазы. Отношения быстро прервутся. Либо потому, что мазе такой кайф ни разу не нужен, либо потому, что она просто Богу душу отдаст.
Предлагая поставить подобный опыт будь крайне осторожна. Атеисты легковерны и наивны. Могут и поставить опыт. Тебя обвинят в подстрекательстве.
Но в любом случае, в диспуте предложенном тобой, всё равно придётся сталкиваться с ограниченностью сознания человека и с ещё большей ограниченностью оного у атеистов.
Чтобы как-то перейти эту ограниченность атеистов, попробуй им объяснить что:
Не существует темноты.
Не существует холода
Не существует зла
Не бойся их первой реакции. Не смотря на то, что атеисты, люди как правило малообразованные, те из них, кто вынес из школы чуть больше чем – жишипишичерезИ и дваждыдвачетыре быстро признают правоту этих утверждений. Это поможет в дальнейшем объяснении разницы между БДСМ и отношений человека и Бога.
Да я то все понимаю, только сказать не могу :))))).Сказываются недостатки дрессуры. Не расстраивайся, это поддается коррекции. Просто начинать надо с простейших команд – «ко мне», «сидеть», «лежать», «фу». Только освоив их ты сможешь перейти к более сложным нейрогуморальным цепям. Кстати в коррекции дрессуры очень помогает электроошейник.