Письмо академиков

Поскольку на "Серьезном" тему закрыли, возьму на себя смелость скопировать ответ ufl'a турецкому султану академикам в соответствующий форум и разобрать.
это академики
это ufl
это я
Ну что же письмо, так письмо. С Богом.
Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!
С этим пожалуй не буду спорить. Может академики и уважают Путина. Может даже и глубоко.
С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.
А в вот с этих строк начинается лукавство. Следят академики, но явно путают клерикализацию и религиозность. Видимо читая, что это одно и тоже. И взывают к Конституции к статье 14 которая гласит
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Ну не знают, академики, что светское государство – это государство не имеющее государственной религии. Не более. Что наличие религиозного образования в средней школе НИ коим образом не противоречит понятию светскости государства и этого самого образования. Ну невдомёк им, что в голову никому не придёт назвать религиозным государством Финляндию, Германию или Грецию. Но академики как заклинание будут повторять ими же изобретённый принцип, который ЯКОБЫ содержится в Конституции - принцип отделения церкви от системы государственного образования. Нет там такого принципа. По определению светскости НЕТ.

Весь этот абзац праведного негодования мимо кассы, ибо в письме написано дословно (и процитировано самим уважаемым ufl'ом): "Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования." Там не сказано. что церковь отделена от системы гос. образования потому что государство светское. Тем не менее, отделенность цекрви от гос. образования действительно значится в 14-й статье. А именно: "Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом." Таким образом, РПЦ отделена от государства и от государственных школ в частности (как от части государства).

В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки». Название несколько странное. Если религиозное образование — внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста все становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой «о внесении специальности «теология» в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление».
И тут академики лукавят. Религиозное образование не может быть внутренним делом РПЦ. Это дело общества. Просто по той причине, что РПЦ и есть общество. Достаточно серьёзный его срез. Они видимо по наивности не знают, что Православный мирянин себя от Церкви не отделяет. Не зная этого всерьёз начинаю опасаться теологии, как самостоятельного научного направления. Зря опасаются. Теология таковым и является.
?!? Так зря или является?
Академикам видимо забыли сообщить, что современными научными методами нельзя доказать отсутствие Бога, как нельзя доказать того, что он есть. До тех пор, пока научно не доказано первое или второе положение, теология вполне может существовать как наука.
Скажем наравне с эволюционной теорией.
Одним словом, сложно разобрать здесь сколько-нибудь непротиворечивую мысль
Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

А вот тут мы просто должны доверится авторитету академиков. Они нам по секрету сообщают о давлении, причём мощном. Не говоря впрочем, в чём оно выражалось. Мы просто должны поверить на слово.
Да, тут действительно нехорошо получилось6 намекнули на какое-то давление и все. Без подробностей.
И зря так торопятся академики с теологией. С логикой в ней всё нормально, а вот с фактами и доказательствами это да. Но тогда надо вычеркнуть философию из списка наук.
Надо.
Там тоже с фактами и доказательствами напряжёнка.
Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и «реабилитировала» его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: «Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе» (из резолюции Собора).
Классный ход. Вспоминаем Галилея и тут же указываем на РПЦ. Вы видите на что замахнулись? На материалистическое видение мира. Ну конечно. Оно же верное и полностью исключает верность другого. В материализме правда есть один прокол. Он известен любому первокурснику. Материализм не даёт ответа на вопрос о первопричине бытия.
А в чем прокол? Наука первопричинами и прочими бессмысленными вопросами не занимается.
И дать его по определению НЕ может. Иначе перестанет быть материализмом.


Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?

А вот тут пошла просто откровенная ложь. Попытка смешать бульдога с майонезом. Академики видимо не знают, что идеалистическое видение мира ни в коем образом не мешает научным познаниям. И про большинство учёных как-то торопятся. Хочется верить, что С Вайнбергу всё же знакомы такие скромные имена как И. Ньютон. М. Ломоносов, Л. Пастер, А. Эйнштейн, В. Фон Браун, М. Планк. Слова последнего ну просто очень хочется привести в ответ академикам. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире.

читаем текст письма: "Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет."

читаем ответ: "А вот тут пошла просто откровенная ложь. Попытка смешать бульдога с майонезом. Академики видимо не знают, что идеалистическое видение мира ни в коем образом не мешает научным познаниям."
Налицо борьба с ветряными мельницами. Ответ никак не связан с комментируемым текстом. Цитаты ИМХО действительно не к месту, хоть из Вайнберга. хоть из Планка.

Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган — очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны.
Нет примеров клерикализации. Удовлетворение религиозных потребностей общества таковой не являются. В армии США, Франции и других светских и государств есть официальный, содержащийся за счёт государства штат священнослужителей – капелланов. Путают академики.

Да нет, академики не путают.
"Клерикальное государство - форма организации государственной власти, при которой церковная иерархия через законодательно установленные институты определяющим образом влияет на государственную политику и все сферы общественной жизни."
Очевидно, клерикализация это процесс приближения к такому государству. Поэтому пример США и Франции с капелланами опять не в кассу, т.к. там эти клерикальные элементы остались. А у нас они появляются, что и является клерикализацией.


Либо сами, либо нас. Работа у военных такая, что иногда надо о душе подумать, а то больше не дадут. И наши Православные соотечественники тоже имеют право на проявление своей религиозности. Но я себе представляю вой, который поднимется, если введут штатных полковых священников. Вой этот наверное услышат пингвины в Антарктиде. От испугу они перекрестятся и заспешат к Православному Храму, от греха подальше.

...Причем здесь пингвины?

Слава Богу он там есть. И прихожане этого Храма, кто бы мог подумать, учёные исследователи Антарктики.
В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения «Основ католической культуры». На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10—11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

Ну вот на Европу они зря кивают. Европа свой выбор сделала. Однозначный.
Еще в октябре 2005 года Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла резолюция № 1720 (2005) "Образование и религия". ПАСЕ пришла к выводу, что "террористические акты, расизм, ксенофобия, межнациональные конфликты имеют религиозный аспект". При этом в семьях знание религии уходит, а невежество и фанатизм растут. ПАСЕ призвала комитет министров "изучить возможные подходы к обучению основам религий в начальной и средней школе", а "правительства - обеспечить обучение основам религии в государственных начальных и средних школах". Совет Европы видит в этом средство борьбы с фанатизмом.

Ну это супераргумент против!!! Повторить слова академиков и сделать вид, что они в пользу ОПК.

(Suleyman @ 27.08.2007 - время: 21:21) В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения «Основ католической культуры». На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10—11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

Ну вот на Европу они зря кивают. Европа свой выбор сделала. Однозначный.
Еще в октябре 2005 года Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла резолюция № 1720 (2005) "Образование и религия". ПАСЕ пришла к выводу, что "террористические акты, расизм, ксенофобия, межнациональные конфликты имеют религиозный аспект". При этом в семьях знание религии уходит, а невежество и фанатизм растут. ПАСЕ призвала комитет министров "изучить возможные подходы к обучению основам религий в начальной и средней школе", а "правительства - обеспечить обучение основам религии в государственных начальных и средних школах". Совет Европы видит в этом средство борьбы с фанатизмом.

Ну это супераргумент против!!!    Повторить слова академиков и сделать вид, что они в пользу ОПК.

Suleyman, я сегодня подустал, да и читать трёхцветный текст тяжеловато. Но вот это всё же отмечу. Уж больно вы задорно смеётесь. Рад, что я вас так развеселил.
Итак сравните две фразы пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий и обучению основам религий в начальной и средней школе
Разницу видите или пояснить?
Остальные ваши заблуждения постараюсь разобрать в ближайшее время.
Кстати, а какова тема топика? Разбор моего разбора «письма десяти»?

Но тогда надо вычеркнуть философию из списка наук.
Надо.
Там тоже с фактами и доказательствами напряжёнка.


Что-то вспомнилось:

  --  Взять  бы  этого Канта,  да за такие доказательства  года  на три в
Соловки! -- совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
    -- Иван! -- сконфузившись, шепнул Берлиоз.
    Но  предложение  отправить  Канта  в  Соловки  не  только  не  поразило
иностранца, но даже привело в восторг.
    -- Именно, именно, -- закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный
к Берлиозу, засверкал, -- ему  там самое  место!

(OXOTHIIK @ 27.08.2007 - время: 22:00) Что-то вспомнилось:

  --  Взять  бы  этого Канта,  да за такие доказательства  года  на три в
Соловки! -- совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
     -- Иван! -- сконфузившись, шепнул Берлиоз.
     Но  предложение  отправить  Канта  в  Соловки  не  только  не  поразило
иностранца, но даже привело в восторг.
     -- Именно, именно, -- закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный
к Берлиозу, засверкал, -- ему  там самое  место!
Нормально вспомнилось. По логике «десяти» надо взять бы этого Павла Флоренского и!!! И ведь взяли.

(ufl @ 27.08.2007 - время: 21:45) Suleyman, я сегодня подустал, да и читать трёхцветный текст тяжеловато. Но вот это всё же отмечу. Уж больно вы задорно смеётесь. Рад, что я вас так развеселил.
Итак сравните две фразы пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий и обучению основам религий в начальной и средней школе
Разницу видите или пояснить?

резолюция ПАСе №1720
Особенно внимаетельно читаем эти пункты:

14.1.    целью такого обучения должно стать ознакомление учащихся с религиями, исповедуемыми в их собственной стране и соседних государствах, заставить их осознать, что все люди обладают одинаковым правом верить, что их религия есть «истинная вера», и что другие люди, исповедующие другую религию, или являющиеся атеистами, как представители человеческого рода ни чем не отличаются от них;
14.2.    программа обучения должна включать в себя абсолютно объективную историю основных религий наравне с выбором придерживаться атеистического мировоззрения;
14.3.    программа должна вооружать молодежь знаниями, которые позволят ей чувствовать уверенность в себе при соприкосновении с религиозным фанатизмом;
14.4.    она не должна нарушать границу между культурной и религиозной сферами, даже если это касается стран с государственной религией. Это не насаждение веры, а стремление дать молодежи понять, почему религии являются источником веры для миллионов;


После этого внимательно читаем этот пункт из письма академиков:
"В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения «Основ католической культуры». На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10—11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным."

Потом читаем приводившийся учебник ОПК от Бородиной. Затем пишем на стене крупными красными буквами "ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПРЕПОДАВАНИЕ ОПК" и медитируем на эту надпись.


Или Вы считаете, что православие настолько изменилось в наши дни, что его история не дает о нем адекватного представления?

Кстати, а какова тема топика? Разбор моего разбора «письма десяти»? Нет, разбор письма десяти. Просто я сразу вставил Ваш разбор, чтобы не терять время. :)

(Suleyman @ 27.08.2007 - время: 22:08) Нет, разбор письма десяти. Просто я сразу вставил Ваш разбор, чтобы не терять время. :)
Suleyman, спасибо за ссылку. Но что же вы поскромничали? Надо было начинать с другого. Ну хотя бы с этого
5. Следует разделять политику и религию. Тем не менее, демократия и религия не должны быть несовместимыми понятиями. На деле им нужно стать надежными партнерами в предпринимаемых ради общего блага усилиях. Стремясь найти решение существующих в обществе проблем, государственные власти могут устранить многие ситуации, которые могут привести к религиозному экстремизму.
6. Образование играет ключевую роль в борьбе с невежеством, стереотипами и неправильными представлениями о различных религиях. Государству также следует принимать более действенные меры для обеспечения гарантий свободы совести и религиозных отправлений, поощрять распространение знаний о религиях, активизировать диалог с религиями и между ними, и оказывать поддержку социокультурной религиозной деятельности.
И уж если говорить о рекомендациях то опять же с самого их начала.
Ассамблея рекомендует, чтобы Комитет Министров:
13.1. изучил возможные подходы к обучению основам религий в начальной и средней школе, например, с помощью базовых модулей, которые затем должны быть адаптированы к различным образовательным системам;
13.2. оказывал поддержку обучению основам религии как в ходе первоначального обучения, так в системе повышения квалификации, с соблюдением принципов, изложенных в предыдущих пунктах;
13.3. рассмотрел вопрос об открытии Европейского учебно-педагогического института по сравнительному изучению религий.
14. Ассамблея также рекомендует, чтобы Комитет Министров призвал правительства государств-членов обеспечить обучение основам религии в государственных начальных и средних школах на основе, в частности, следующих критериев:
14.1. целью такого обучения должно стать ознакомление учащихся с религиями, исповедуемыми в их собственной стране и соседних государствах, заставить их осознать, что все люди обладают одинаковым правом верить, что их религия есть «истинная вера», и что другие люди, исповедующие другую религию, или являющиеся атеистами, как представители человеческого рода ни чем не отличаются от них;Ну как совпадает с письмом «десяти»?
И хотите я вам расскажу, что будет если предлагаемое в письме осуществить на практике?

(ufl @ 27.08.2007 - время: 22:21) И хотите я вам расскажу, что будет если предлагаемое в письме осуществить на практике?
Что же?
А что не совпадает с письмом?

(Suleyman @ 27.08.2007 - время: 22:29) Что же? 
А что не совпадает с письмом?
Что-то с вами сегодня туговато. Пересмеялись наверное. Объясняю. ПАСе предлагает ввести обучение ОСНОВАМ религии в начальной школе. То есть Мусульманин будет изучать Ислам, Христианин изучать свою конфессию. Это не вызовет конфликта и будет воспринято с удовольствием. Обучать же основам религии, предложено, так, чтобы донести до чада человеколюбие религий и терпимость к другим религиям. Ну нет в Коране пресловутого – убей неверного. Как нет в Евангелии – бей жидов. То есть чадо будет постигать религию в истинном её направлении, а не в том, который преподнесут добрые дяденьки радикалы. Это понятно? Или тоже требует пояснений.
Причём обучение основам религии предлагается обеспечить правительствам государств. И в этом нет НИКАКОЙ клерикализации, это я на будущее, вы же не успокоитесь, за «академиков» обидно.
То есть при правильно построенном обучении ОСНОВАМ религии, чадо подойдёт к отрочеству, более или менее религиозно грамотным. В радикалы подадутся единицы. Двоечники. Самое забавное, что в современных условиях это не приведёт к сокращению атеистов. Тот кому надо, от Бога отвернётся. Всё понятно?
Теперь ТО, что предлагают «академики». Ввести в 10-11 классах ИСТОРИЮ религий. То есть на уже сформированное мировоззрение Мусульманина или Христианина наложить рассказ атеиста-преподавателя о том, как якобы были придуманы их и другие религии. Добавим, что религиозное мировоззрение к 10му классу было сформировано НЕ известно кем и как. Хорошо если это был мудрый учитель. А если деятель СПХ? Что мы будем иметь? Ненависть. Вы первый получите нож в область печени. И переубедить такого подростка будет ООООчень трудно. Ибо ему уже рассказали о всех врагах «истинного» Христианина.
Так о чём пекутся академики? О мире или рефлекторно пытаются сохранить свое мировоззрение. Если о первом, то путь избран порочный. Если о втором, то тщетно. Единственно возможная формация в которой может преобладать атеистическое мировоззрение – это диктатура.
Теперь вам понятна разница между предложением ПАСе и «академиков»?
Кстати, вы обратили внимание на пункт 6. Образование играет ключевую роль в борьбе с невежеством, стереотипами и неправильными представлениями о различных религиях. Государству также следует принимать более действенные меры для обеспечения гарантий свободы совести и религиозных отправлений, поощрять распространение знаний о религиях, активизировать диалог с религиями и между ними, и оказывать поддержку социокультурной религиозной деятельности.Это я на будущее. Когда мне придётся ваши дальнейшие заблуждения разбирать.

(ufl @ 27.08.2007 - время: 23:15) (Suleyman @ 27.08.2007 - время: 22:29) Что же? 
А что не совпадает с письмом?
Что-то с вами сегодня туговато. Пересмеялись наверное. Объясняю. ПАСе предлагает ввести обучение ОСНОВАМ религии в начальной школе. То есть Мусульманин будет изучать Ислам, Христианин изучать свою конфессию.
А может стоило все-таки почитать резолюцию? Я Вам и ссылку привел...
Теперь ТО, что предлагают «академики». Ввести в 10-11 классах ИСТОРИЮ религий. То есть на уже сформированное мировоззрение Мусульманина или Христианина наложить рассказ атеиста-преподавателя о том, как якобы были придуманы их и другие религии.
Собственно это же (в числе прочего) предлагает и ПАСЕ.
" программа обучения должна включать в себя абсолютно объективную историю основных религий наравне с выбором придерживаться атеистического мировоззрения;"
Вы же не думаете, что учитель из РПЦ способен преподать абсолютно объективную историю православия?
Так о чём пекутся академики? О мире или рефлекторно пытаются сохранить свое мировоззрение.
О втором, вероятно. Однако, что показательно, их усилия в целом совпадают с рекомендациями ПАСЕ.
Теперь вам понятна разница между предложением ПАСе и «академиков»?
Нет. То, что каждый будет учить только свою религию (по версии ПАСЕ), Вы выдумали сами.
Кстати, вы обратили внимание на пункт 6. Образование играет ключевую роль в борьбе с невежеством, стереотипами и неправильными представлениями о различных религиях. Государству также следует принимать более действенные меры для обеспечения гарантий свободы совести и религиозных отправлений, поощрять распространение знаний о религиях, активизировать диалог с религиями и между ними, и оказывать поддержку социокультурной религиозной деятельности.
Обратил конечно. Еще один пункт против ОПК.

(Suleyman @ 28.08.2007 - время: 00:11) А может стоило все-таки почитать резолюцию? Я Вам и ссылку привел...

Suleyman, понимаю, что мировоззрение вам не даст раскрыть свои глаза, но первым пунктом в рекомендациях идёт
13.1. изучил возможные подходы к обучению основам религий в начальной и средней школе, например, с помощью базовых модулей, которые затем должны быть адаптированы к различным образовательным системам;
13.2. оказывал поддержку обучению основам религии как в ходе первоначального обучения, так в системе повышения квалификации, с соблюдением принципов, изложенных в предыдущих пунктах;
13.3. рассмотрел вопрос об открытии Европейского учебно-педагогического института по сравнительному изучению религий.
14. Ассамблея также рекомендует, чтобы Комитет Министров призвал правительства государств-членов обеспечить обучение основам религии в государственных начальных и средних школах на основе, в частности, следующих критериев:
Ни о какой ИСТОРИИ не говорится. Только ОСНОВЫ религии. По вашему имеет смысл преподавать основы христианства Мусульманину и надеется, что это снизит уровень религиозной неприязни?
Собственно это же (в числе прочего) предлагает и ПАСЕ.
" программа обучения должна включать в себя абсолютно объективную историю основных религий наравне с выбором придерживаться атеистического мировоззрения;"
Может вы всёже попытаетесь отделить декларативную часть от рекомендательной. Или мировоззрение и обида за академиков не дадут?
О втором, вероятно. Однако, что показательно, их усилия в целом совпадают с рекомендациями ПАСЕ.Ни в коем разе. ПАСе предлагает в начальной школе ОСНОВЫ религии, академики в 10-11 классе историю. ПАСе предлагает реальный выход. Может быть достаточно трудный в исполнении. Академики обострение ситуации. Если вы это не видите, это ещё пол беды. Если не хотите видеть, тогда беда.
Нет. То, что каждый будет учить только свою религию (по версии ПАСЕ), Вы выдумали сами.Какие же основы религии будут преподавать в начальной школе ребёнку из Христианской семьи? Основы Ислама?
Обратил конечно.  Еще один пункт против ОПК.Вы главное не забудьте. Потом разберёмся против чего он.

(ufl @ 28.08.2007 - время: 00:39) Suleyman, понимаю, что мировоззрение вам не даст раскрыть свои глаза, но первым пунктом в рекомендациях идёт 

Поднимаем глаза чуть выше (понимаю это трудно, душа-христианка протестует, но делаем усилие) и читаем:

7.        Школа занимает центральное место в образовательном процессе, формировании критического образа мышления будущих граждан и проведении межкультурного диалога. В ней закладываются основы толерантного поведения, основанного на уважении достоинства каждого человека. Обучение детей  истории и философии основных религий в спокойной и объективной манере, проявление уважения к ценностям, воплощаемым в Европейской конвенции о правах человека, поможет эффективно бороться с фанатизмом. Чрезвычайно важным является осмысление истории политических конфликтов, развязанных во имя религии.



8.        Знание религий является неотъемлемой частью знания истории человеческой цивилизации. И это совершенно иное, чем исповедание определенной религии и соблюдение религиозных обрядов. Даже в государствах, в которых явно доминирует одна религия, следует обучать происхождению всех религий, а не отдавать предпочтение единственной религии или поддерживать прозелитизм.



10.        К сожалению, повсюду в Европе ощущается дефицит преподавателей, обладающих достаточной квалификацией для того, чтобы проводить сравнительный обзор различных религий, поэтому, чтобы решить проблему, необходимо открыть Европейский учебно-педагогический институт (по крайней мере для подготовки преподавателей для школьных учителей), который мог бы использовать опыт ряда институтов и факультетов в различных государствах-членах, которые в течение долгого времени занимались изучением и преподаванием сравнительного религиоведения.


затем опускаем взгляд ниже:

14.        Ассамблея также рекомендует, чтобы Комитет Министров призвал правительства государств-членов обеспечить обучение основам религии в государственных начальных и средних школах на основе, в частности, следующих критериев:
14.1.    целью такого обучения должно стать ознакомление учащихся с религиями, исповедуемыми в их собственной стране и соседних государствах, заставить их осознать, что все люди обладают одинаковым правом верить, что их религия есть «истинная вера», и что другие люди, исповедующие другую религию, или являющиеся атеистами, как представители человеческого рода ни чем не отличаются от них;
14.2.    программа обучения должна включать в себя абсолютно объективную историю основных религий наравне с выбором придерживаться атеистического мировоззрения;

Всё, не надо ничего выдумывать.
Ни о какой ИСТОРИИ не говорится. Только ОСНОВЫ религии.
Которые включают в себя и историю. О чем ясно говорится в резолюции.
По вашему имеет смысл преподавать основы христианства Мусульманину и надеется, что это снизит уровень религиозной неприязни?
И ПАСЕ полагает точно так же.
Ни в коем разе. ПАСе предлагает в начальной школе ОСНОВЫ религии, академики в 10-11 классе историю.
В начальной и в средней. Академики предлагают только в средней. Про историю уже сказал. По сути, рекомендация ПАСЕ включает в себя предложение академиков как часть.
ПАСе предлагает реальный выход. Может быть достаточно трудный в исполнении.
Только не тот, что Вы вообразили.
Какие же основы религии будут преподавать в начальной школе ребёнку из Христианской семьи? Основы Ислама?
Еще раз отправлять читать резолюцию как-то уже неудобно.

(ufl @ 27.08.2007 - время: 23:15) Обучать же основам религии, предложено, так, чтобы донести до чада человеколюбие религий и терпимость к другим религиям. Ну нет в Коране пресловутого – убей неверного. Как нет в Евангелии – бей жидов. То есть чадо будет постигать религию в истинном её направлении, а не в том, который преподнесут добрые дяденьки радикалы. Это понятно? Или тоже требует пояснений.

Любопытная логика.
Вы признаёте межрелигиозную ненависть навязываемую монотеистическими религиями и предлагаете обучать этому с детства. Когда это попы учили любви к мусульманам, муллы к евреям, раввины к русским? Европа уже столкнулась с мусульманской любовью мусульман которых с самого детства учили исламу сертифицированные муллы.

ЗЫ то что вы многочисленных искренне верующих называете радикалами суть не меняет
ЗЗЫ В библии много агрессии, отсюда и т.н. радикалы. Про Коран не знаю, но и со стороны мсульман агрессии не меньше.
ЗЗЗЫ Мало ли чего в библии не написано. Вон Реаниматора поп без орального секса оставил.

(vegra @ 28.08.2007 - время: 10:21) Любопытная логика.
Вы признаёте межрелигиозную ненависть навязываемую монотеистическими религиями и предлагаете обучать этому с детства. Когда это попы учили любви к мусульманам, муллы к евреям, раввины к русским? Европа уже столкнулась с мусульманской любовью мусульман которых с самого детства учили исламу сертифицированные муллы.


vegra, не обижайтесь, но зная вашу манеру вести дискуссию, я начну отвечать на ваши замечания чуть позже. Иначе погрязнем в пустой болтовне. А мне очень хочется разобрать письмо, это во первых, а во вторых посмотреть, что в Suleyman(е) возобладает. Разум или рефлексы?
Вон Реаниматора поп без орального секса оставил.
vegra, в вашем возрасте надо внукам сказки рассказывать, а не верить в них самому.

(Suleyman @ 28.08.2007 - время: 08:48) Поднимаем глаза чуть выше (понимаю это трудно, душа-христианка протестует, но делаем усилие) и читаем:

Кроме души у меня есть ещё и мозг это раз. Жизненный опыт это два.
Еще раз отправлять читать резолюцию как-то уже неудобно. Ну если вы будете упорно отказываться признавать очевидное, то мы её ещё 10 раз перечитаем.
Очевидно же следующее. Резолюция делится на две части декларативную и рекомендательную. Декларативная часть обозначает цели, рекомендательная средства. И пункт 13, который вы почему-то упорно пропускаете достаточно однозначно говорит об обучении ОСНОВАМ религии. И лишь только следующий пункт добавляет к ОСНОВАМ своей ИСТОРИЮ других. Это разумно и логично. В начальных классах чадо познаёт основы СВОЕЙ религии. Это не вызывает протеста ни у него, ни у родителей. Другое дело, что эти основы должны преподаваться грамотно. С использованием тех духовных книг, где делается достаточный упор на терпимость и человеколюбие. Поверьте таких книг достаточно в Христианстве. Скорее всего есть они и в Исламе и Иудаизме. И только когда чадо будет ГОТОВО внутренне это принять, ему рассказывается о ИСТОРИИ других религий. Да, таким путём можно снизить религиозную нетерпимость в обществе. Преподавать же в начальной школе ОСНОВЫ чужой религии идиотизм граничащий с преступлением. Представьте себе 30-34 летнего Мусульманина, которому 7милетний сын на вопрос: «Что нового в школе» заявляет «Бог есть Христос». Представили? И знаете, что увидит Мусульманин в учительской, когда рванёт туда дабы учителя отблагодарить. Он там увидит Христианина УЖЕ выносящего благодарность учителю за то, что его чадо ответило на такой же вопрос словами: «Нет Бога кроме Аллаха». И можете быть уверенны, что к ним скоро присоединится родитель атеист ибо его не устроит оба ответа.
Мне почему то не кажется, что в ПАСе сидит банда идиотов, которая решила поставить жесточайший эксперимент. Резолюция достаточно грамотная именно тем, что предлагает преподавать ОСНОВЫ религии начиная с младших классов. Путь мудрый, но к сожалению крайне трудный к воплощению.
А вот академики предлагают СОВСЕМ другое. На уже сформированное мировоззрение попытаться наложить какую-то ИСТОРИЮ. Чадо к этому моменту УЖЕ будет религиозно образовано. Правда неизвестно как и неизвестно кем. Может ему повезёт и это будет пастырь добрый, а может и СПХ.
И предлагаю это академики, ИМХО, только с одной целью. Избавиться от упрёков в борьбе с религией и нарушении демократии.
Ещё раз резолюцию перечитывать будем?

(ufl @ 28.08.2007 - время: 17:31) vegra, не обижайтесь, но зная вашу манеру вести дискуссию, я начну отвечать на ваши замечания чуть позже.

Не первый раз вы обещаете ответить позже, и не только мне...
Однако данный аспект интересен, поэтому через сколько или после чего вам напомнить?
в вашем возрасте надо внукам сказки рассказывать, а не верить в них самому. Конечно Реаниматор мог не так изложить или вообще всё придумать. Но ничего сказочного и фантастического в его истории нет.
Фактически вы обвиняете Реаниматора во лжи. ПОЧЕМУ? Прошу дать ответ можно позже, не здесь, в личку. Здесь это флуд, но та тема закрыта

(vegra @ 28.08.2007 - время: 18:07) Не первый раз вы обещаете ответить позже, и не только мне...

Ну что поделать? Устаю. Увлекаюсь другими темами. Иногда просто ленюсь.
Однако данный аспект интересен, поэтому через сколько или после чего вам напомнить?
Можете не беспокоится. У этой темы большое будущее. Она ещё долго будет на первых строках форума.
Но ничего сказочного и фантастического в его истории нет.
***горестно вздохнул*** Какая у вас, всё же, каша в голове.

(ufl @ 28.08.2007 - время: 18:20) (vegra @ 28.08.2007 - время: 18:07) Не первый раз вы обещаете ответить позже, и не только мне...

Ну что поделать? Устаю. Увлекаюсь другими темами. Иногда просто ленюсь.
Однако данный аспект интересен, поэтому через сколько или после чего вам напомнить?
Можете не беспокоится. У этой темы большое будущее. Она ещё долго будет на первых строках форума.

Заметьте, я раньше не напоминал, а сейчас внимание ВОПРОС: Когда, или после чего?

Какая у вас, всё же, каша в голове. Просто привычка к точным формулировкам(работа такая) И от вас жду ответа который можно интерпретировать однозначно, в крайнем случае не более 3 вариантов.

(vegra @ 28.08.2007 - время: 18:42) Когда,
Скоро.
после чего?Может быть после обеда. (шучу)
Не обижайтесь vegra. Я так думаю в выходные. Если меня никуда не унесёт.
И от вас жду ответа который можно интерпретировать однозначно, в крайнем случае не более 3 вариантов.В выходные напишу. Хотя за глаза обсуждать человека, это как-то.

(ufl @ 28.08.2007 - время: 17:56) И пункт 13, который вы почему-то упорно пропускаете достаточно однозначно говорит об обучении ОСНОВАМ религии. И лишь только следующий пункт добавляет к ОСНОВАМ своей ИСТОРИЮ других. Это разумно и логично. В начальных классах чадо познаёт основы СВОЕЙ религии.
Знов за рыбу гроши. Да где же там сказано, что своей?!?
Ну попробуйте почитать английский вариант, может там неуемная фантазия перестанет путать картину...
Другое дело, что эти основы должны преподаваться грамотно. С использованием тех духовных книг, где делается достаточный упор на терпимость и человеколюбие. Поверьте таких книг достаточно в Христианстве.

Что значит "поверьте"? Если мы еще говорим о резолюции, то там ничего такого нету. Если вообще, то тем более с трудом верится. Впрочем не хочу уходить в детали христианского вероучения.
Преподавать же в начальной школе ОСНОВЫ чужой религии идиотизм граничащий с преступлением. Представьте себе 30-34 летнего Мусульманина, которому 7милетний сын на вопрос: «Что нового в школе» заявляет «Бог есть Христос». Представили? И знаете, что увидит Мусульманин в учительской, когда рванёт туда дабы учителя отблагодарить. Он там увидит Христианина УЖЕ выносящего благодарность учителю за то, что его чадо ответило на такой же вопрос словами: «Нет Бога кроме Аллаха». И можете быть уверенны, что к ним скоро присоединится родитель атеист ибо его не устроит оба ответа.
Я, наверное, понимаю Вашу позицию. Судя по всему, под основами религии, вы упорно понимаете то ли ОПК, то ЗБ. И действительно, преподавать ОПК это идиотизм (и преступление?) хоть в начальной школе, хоть в конечной. Действительно, и мусульманин и атеист просто взвоют от того слащавого бреда, который содержится в учебнике Бородиной и приведет это к религиозной розни. Но. В резолюции ПАСЕ (хотя Вы упорно закрываете на это глаза) содержатся рекомендации преподавать основы религий и не пропаганду вроде ОПК, как Вам представилось, а "истории и философии основных религий в спокойной и объективной манере", "осмысление истории политических конфликтов, развязанных во имя религии", " происхождению всех религий", "сравнительный обзор различных религий" и т.д. И вот это и есть самый серьезный удар по радикалам-фанатикам, потому что школьник получит не сказки о миролюбии в христианстве, которые любой проповедник может выворачивать на свой лад, а обзор содержания всех религий и объективный обзор их истории. И в таких условиях будет трудно воспитать ту невежественность и мысли о собственной исключительности, которые и плодят тупых фанатиков.
к ним скоро присоединится родитель атеист ибо его не устроит оба ответа.
Мне почему то не кажется, что в ПАСе сидит банда идиотов, которая решила поставить жесточайший эксперимент. Резолюция достаточно грамотная именно тем, что предлагает преподавать ОСНОВЫ религии начиная с младших классов. Путь мудрый, но к сожалению крайне трудный к воплощению.
А вот академики предлагают СОВСЕМ другое. На уже сформированное мировоззрение попытаться наложить какую-то ИСТОРИЮ. Чадо к этому моменту УЖЕ будет религиозно образовано. Правда неизвестно как и неизвестно кем. Может ему повезёт и это будет пастырь добрый, а может и СПХ.
И предлагаю это академики, ИМХО, только с одной целью. Избавиться от упрёков в борьбе с религией и нарушении демократии.
ИМХО зря Вы прицепились к старшим/младшим классам. В РФ не стоит выбора преподавать "Историю мировых религий" в начальной или средней школе. В РФ сейчас выбор "История мировых религий" или ОПК. На фоне этого, в каких классах преподавать ИМР это неважные пока детали.

(Suleyman @ 28.08.2007 - время: 20:29) Я, наверное, понимаю Вашу позицию. Судя по всему, под основами религии, вы упорно понимаете то ли
А что вы понимаете под преподаванием ОСНОВ религии? Ваша версия?
Да где же там сказано, что своей?!?
Вы считаете, что надо преподавать основы чужой?
И вот это и есть самый серьезный удар по радикалам-фанатикам, потому что школьник получит не сказки о миролюбии в христианстве, которые любой проповедник может выворачивать на свой лад, а обзор содержания всех религий и объективный обзор их истории.
Ох Suleyman, хорошо, что вы не в ПАСе. А то Европа бы уже религиозными конфликтами занялась.
Скажите, кто является самым большим авторитетом для ребёнка? Кому он верит безоговорочно?
И действительно, преподавать ОПК
Про ОПК в другой теме.

.С. Я не очень силё в английском. Как переводится religious studies?