Обрядовая часть религии и её обязательность

(igore @ 13.06.2009 - время: 15:27) (принц амбера @ 13.06.2009 - время: 15:13) разговор был об участии русских дружин в крестовых походах.так что вместо того чтобы в сторону уходить признай что русские учавствовали в грабительских крестовых походах.
Разговор был о том, что процитированный тобою отрывок из сочинений нашго современника, планировавшего сценарий для серии псевдоисторических романов, якобы взят тобою из «Хождения игумена Даниила». То есть разговор был о том, что ты соврал. Факт.

Чьи-то там фантазии о неких «русских дружинах», участвовавших в крестовых походах, и которых никто там почему-то не заметил, меня мало интересуют. Открывай и читай текст «Хождения», которое ты никогда в глаза не видел, и будет тебе счастье — ни о каких «дружинах русских» Даниил там и не заикается. Автор статьи, на кою ты сослался в последний раз, намеренно исказил цитату.
ладно.предположим насчет отрывка я сказал неправду.согласен.а вот насчет того что автор статьи исказил цитату уже врете вы.конечно вам признать то что русские дружины учавствовали в том самом крестовом походе когда были вырезаны все православные в Константинополе никак нельзя.иначе какая же у вас мирная религия выходит?века не прошло с крещения а уже собратьев по вере режут.и ладно ради веры.а то ради наживы.

(принц амбера @ 13.06.2009 - время: 16:34) ладно.предположим насчет отрывка я сказал неправду.согласен.
Редчайшее событие.

а вот насчет того что автор статьи исказил цитату уже врете вы

А прочитать «Хождение» все же лень?

Сравниваем цитаты из твоей статейки с тем, что на самом деле писал Даниил:

твоя статья:

Однако известно, что Даниила в его путешествии сопровождала "дружина многая"

Даниил:
https://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?...4934#_ednref227

О ГРОБѢ ЛОТОВѢ, ИЖЕ ВѢ СИГОРѢ
…
Да ту ся възвратихомъ опять къ Святому Аврааму и, благодатию Божиею съблюдаеми, проидохомъ по здраву в Сугубую пещеру, в градок, и ту поклонихся святымъ мѣстом всѣмъ, и почихом ту два дни. Благодатию Божиею обрѣтохомъ добру дружину многу, идущу въ Иерусалимъ; и ту пристахом мы к нимъ, и идохомъ с радостию с ними безь боязни, и доиддохомъ по здраву святаго града Иерусалима…

перевод:

О ГРОБЕ ЛОТА, НАХОДЯЩЕМСЯ В СИГОРЕ
…
Так что оттуда мы возвратились опять к Святому Аврааму и, благодатью Божией соблюдаемы, прошли поздорову в Сугубую пещеру, в крепостицу. И там поклонились всем святым местам и отдохнули там два дня. Благодатью Божией там мы обрели множество хороших попутчиков, идущих в Иерусалим, и мы присоединились к ним, и шли с радостью с ними без боязни, и дошли поздорову до святого города Иерусалима…

И далее та же тема повторяется еще несколько раз:

О КАНИ ГАЛЕЛѢЙСТѢЙ

А от села того до Кана Галилеи полторы версты. Кана Галия же есть на людском пути, и ту Христос воду в вино преложи. И ту обрѣтохом дружину многу, идущу въ Акру, и пристахомъ к ним съ радостию великою, идохом с ними въ Акру.

…

И ту пребыхом во Акрѣ 4 дни, и опочивше ту добрѣ, и обрѣтохом дружину многу, идущю въ святый град Иерусалимъ, и пристахом къ дружинѣ той и поидохом с ними с радостию, веселящеся, и придохом в Каифу.

Т.е. никакая «дружина» якобы русских крестоносцев Даниила в его путешествии не сопровождала. Дружиной он называет встречаемых им таких же, как и он сам, паломников, вместе с которыми он и проходит тот или иной отрезок пути.

Но так ему везет не всегда. Смотрим, например:

И прочее снидохомъ с горы Фаворски долвь на поля и идохом по полю двѣ верстѣ к Назарефу на запад лиць. И есть от Фарския горы до Назарефа 15 верстъ великых; по полю двѣ верстѣ, а 3 в горах; путь тяжекъ велми и тѣсенъ, зѣло непроходен: туды бо погании срацини мнози сѣдят в горах тѣхъ, и по полю тому села суть многа срациньскаа, и ти биють, выходяще из селъ тѣх, в горѣ той страшной. И бѣдно ми ити в малѣ путем тѣмъ. Но ли со многою дружиною, то тако может проити путем тѣмъ бе-страха; нам же не пригодишася дружина, но сами едини тако, толко 8 нас, и то же худа и безъ оружия, на Бога надѣющеся, проидохом. Божиею благодѣтию храними и молитвами святыми Владычица нашея Богородица сблюдаеми, бес пакости по здраву доидодхом святаго града Назрефа…

Перевод:

А затем сошли мы с горы Фаворской вниз на поля и шли по полю две версты к Назарету, на запад. И от Фаворской горы до Назарета пятнадцать верст больших: по полю две версты, а три в горах; путь весьма тяжел и узок, очень трудно проходим, ибо много поганых сарацин сидит в горах тех, а по полю тому сел много сарацинских, и они убивают, выходя из сел тех, на той страшной горе. И боязно мне было идти с малым числом спутников тем путем. Вот с большим отрядом можно было бы пройти путем тем без страха, у нас же не оказалось отряда, и мы сами, одни — а всего-то нас восемь, и те слабые и без оружия — на Бога надеясь, прошли. Божиею благодатию хранимые и молитвами святой Владычицы нашей Богородицы соблюдаемые, без пакости поздорову дошли до святого города Назарета…

Хороши, однако, русские крестоносцы — восемь человек. И те без оружия. Целое полчище, можно сказать. Орда.

вновь твоя статья:

Сам игумен Даниил встречает в Иерусалиме соотечественников: "...Вся дружина русская, русские сыны... новгородцы и киевляне: Изяслав Иванович, Городислав Михайлович, Кашкичи и многие другие".

Даниил:
(все там же)

Мнѣ же худому Богъ послух есть и Святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович Кашкича и инии мнози, еже то свѣдають о мнѣ худомъ и о сказании семъ.

Nota bene: автор статьи передает слова Даниила как «дружина русская, сыны русские», хотя на самом деле в тексте мы видим совсем другое: «вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день». То есть речь опять-таки идет не о мифической дружине русских крестоносцев, а о спутниках Даниила и прочих русских паломниках, оказавшихся («приключившихся») в этот момент в Иерусалиме.

конечно вам признать то что русские дружины учавствовали в том самом крестовом походе когда были вырезаны все православные в Константинополе

Даниил посетил Палестину в начале XII в. По разным оценкам это 1104-1106, 1106-1108 или 1113-1115 гг. Константинополь же был взят крестоносцами в 1204 г.

Опять пальцем в небо, дружок?

иначе какая же у вас мирная религия выходит?

У кого это «у нас»? Ты сейчас с кем разговариваешь?

века не прошло с крещения а уже собратьев по вере режут

Крещение Руси — 988 г.
Путешествие Даниила — начало XII в.
Взятие крестоносцами Константинополя — 1204 г.
Это называется «века не прошло»? Я думал, это у меня в школе было плохо с математикой. Но, оказывается, не все у меня так плохо было))

мда.даже не удосужились узнать что такое дружина.ведь даже по вашим цитатам выходит что как минимум 2 князя он встретил в Иерусалиме.а дружина охрана.войско княжеское.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%B8%D0%BD%D0%B0
наверно это перевод у вас неверный.

теперь насчет Константинополя.ладно.ошибся.бывает.но если русские были в первом крестовом походе,то почему бы им не быть и во втором?ведь участие русских дружин в первом походе пытались скрыть.а ведь общеизвестно что походы те грабительские были.
теперь насчет попутчиков.я так понимаю перевод что не понадобилась им дружина.с 8ью попутчиками безоружными шел до самого города.

(не перевирайте перевод в свою угоду.язык то не древнеславянский того текста что вы представили.а дореволюционный как я его называю.и легко поддается прочтению)

(принц амбера @ 13.06.2009 - время: 18:41) мда.даже не удосужились узнать что такое дружина
Дорогой мой, слово «дружина» имеет и другие значения помимо «войско». В первую очередь «дружина» — это некое товарищество, содружество. Држиной Даниил называет и группы паломников, в составе которых он путешествовал, и отряды рыцарей, например Балдуина.

ведь даже по вашим цитатам выходит что как минимум 2 князя он встретил в Иерусалиме

Каких таких князей ? Изяслав Иванович и Гордислав Михайлович? Так это ж не князья, а такие же русские паломники, как и Даниил.

но если русские были в первом крестовом походе,то почему бы им не быть и во втором?

Во-первых, нет свидетельств того, что русские участвовали в Первом крестовом походе.

Во-вторых, даже если бы такие свидетельства имелись, из этого никак не следовал бы вывод, что они должны были бы участвовать и в последующих походах, в том числе и в том, что состоялся спустя сто с лишним лет после Первого, и закончился взятием Константинополя.

В-третьих, Константинополь был взят во время Четвертого, а не Второго крестового похода.

ведь участие русских дружин в первом походе пытались скрыть.

Кто? Где? Когда?

а ведь общеизвестно что походы те грабительские были.

Общеизвестно прямо противоположное.

теперь насчет попутчиков.я так понимаю перевод что не понадобилась им дружина.с 8ью попутчиками безоружными шел до самого города.

Ни шиша не понял. Можно перевести это предложение на русский?

не перевирайте перевод в свою угоду.язык то не древнеславянский того текста что вы представили.а дореволюционный как я его называю.и легко поддается прочтению

Не позорьтесь тут с какими-то там древнеславянскими и «дореволюционными» языками. Язык оригинального текста, представленного на сайте Пушкинского дома — это церковнославянский. Литературный язык русского Средневековья. В данном случае — церковнославянский XV-XVI вв.

ладно.образованный вы наш.где конкретно в ваших словах говорится что дружина это просто попутчики?
Благодатию Божиею обрѣтохомъ добру дружину многу, идущу въ Иерусалимъ; и ту пристахом мы к нимъ, и идохомъ с радостию с ними безь боязни, и доиддохомъ по здраву святаго града Иерусалима…
теперь попробую я ее перевести.милостью божию обрели мы мы дружину многую.(многочисленную я так понимаю)идущую в Иерусалим.и пристав к ним и идя срадостью с ними и без боязни здоровыми дошли до святого города.
следующая.А от села того до Кана Галилеи полторы версты. Кана Галия же есть на людском пути, и ту Христос воду в вино преложи. И ту обрѣтохом дружину многу, идущу въ Акру, и пристахомъ к ним съ радостию великою, идохом с ними въ Акру.И ту пребыхом во Акрѣ 4 дни, и опочивше ту добрѣ, и обрѣтохом дружину многу, идущю въ святый град Иерусалимъ, и пристахом къ дружинѣ той и поидохом с ними с радостию, веселящеся, и придохом в Каифу.
перевожу.от села до Кана Галилеи полторы версты.Кана Галия на пути людском есть.где Христос воду в вино превращал.И тут мы обрели дружину множественную направляющуюся в Акру.и пристав к ним с великой радостью пошли с ними в Акру.И пребыв 4 дня в Акре и отдохнувши хорошо обрели дружину множественную направляющуюся в Иерусалим.и весело и срадостью добрались до Каифы.

(а вот из Каифы они могли и с обычными попутчиками добраться.Где и встретили двух князей с дружинами своими.Какой князь без войска сопровождения в такую даль попрется?И еще.Если русские были в одном крестовом походе как мы видим.То вполне возможно что они были и в других походах.Думаю что присутствие русских дружин в Константинополе и в его окресностях доказано)

(принц амбера @ 13.06.2009 - время: 19:56) где конкретно в ваших словах говорится что дружина это просто попутчики?
В тех же словах, что ты цитируешь, и говорится. Ты еще не забыл, что у автора статьи вещалось, мол, некая русская дружина сопровождала Даниила по пути из Руси в Палестину? А Даниил-то утверждает, что никто его не сопровождал, что он сам «обретал» да «присоединялся» то тут то там к различным группам таких же паломников. Порою очень небольшим и вообще безоружным, как например, по дороге в Назарет.

Где и встретили двух князей с дружинами своими

Да не встречал он там никаких князей. Тем более с дружинами. Хватит выдумывать.

Если русские были в одном крестовом походе как мы видим.

Где видим???

То вполне возможно что они были и в других походах.

Полное отсутствие логики.
Еще раз повторяю — даже если бы были доказательства участия русских в Первом крестовом походе (а их нет), из этого никак не следовал бы вывод, что они должны были бы участвовать и во Втором, Третьем, Четвертом и прочих.
В каждом конкретном случае подобные утверждения должны доказываться отдельно.

Думаю что присутствие русских дружин в Константинополе и в его окресностях доказано

Хде, чудо ты мое ?

А.Точно.Вы наверно вот эту цитату имели в виду:
И есть от Фарския горы до Назарефа 15 верстъ великых; по полю двѣ верстѣ, а 3 в горах; путь тяжекъ велми и тѣсенъ, зѣло непроходен: туды бо погании срацини мнози сѣдят в горах тѣхъ, и по полю тому села суть многа срациньскаа, и ти биють, выходяще из селъ тѣх, в горѣ той страшной. И бѣдно ми ити в малѣ путем тѣмъ. Но ли со многою дружиною, то тако может проити путем тѣмъ бе-страха; нам же не пригодишася дружина, но сами едини тако, толко 8 нас, и то же худа и безъ оружия, на Бога надѣющеся, проидохом.
Ладно.Попробую ее перевести:
И от горы Фарской до Нарарета 15 верст великих(не знаю сколько эта большая верста километров в себя вмещает правда):по полю две версты а три по горам.Путь тяжек весьма и опасен,сильно непроходим.Туда сарацины поганые многие сидят в горах и в поле сарацин много.И бьют выходящих из села в горах.С дружиной многою пройти можно спокойно.Нам же не пригодилась дружина.Сами шли.Только 8 нас безоружных надеющихся на Бога.
(я чуток упростил перевод.Без искажения общего смысла смысла).

(igore @ 13.06.2009 - время: 20:07) (принц амбера @ 13.06.2009 - время: 19:56) где конкретно в ваших словах говорится что дружина это просто попутчики?
В тех же словах, что ты цитируешь, и говорится. Ты еще не забыл, что у автора статьи вещалось, мол, некая русская дружина сопровождала Даниила по пути из Руси в Палестину? А Даниил-то утверждает, что никто его не сопровождал, что он сам «обретал» да «присоединялся» то тут то там к различным группам таких же паломников. Порою очень небольшим и вообще безоружным, как например, по дороге в Назарет.

Где и встретили двух князей с дружинами своими

Да не встречал он там никаких князей. Тем более с дружинами. Хватит выдумывать.

Если русские были в одном крестовом походе как мы видим.

Где видим???

То вполне возможно что они были и в других походах.

Полное отсутствие логики.
Еще раз повторяю — даже если бы были доказательства участия русских в Первом крестовом походе (а их нет), из этого никак не следовал бы вывод, что они должны были бы участвовать и во Втором, Третьем, Четвертом и прочих.
В каждом конкретном случае подобные утверждения должны доказываться отдельно.


В Палестину заметь.Не в ней самой.
и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович Кашкича и инии мнози
Ваша цитата?И вся дружина,русские сыновья,приключившиеся в тот новгородцы и кияне:Изяслав Иванович,Горислав Михайлович и многие другие.
Вот тут мы и видим
Тогда почему упоминание об этом только у Даниила?Где все остальные источники?Летописцы княжеские например?Можно только догадываться.

(принц амбера @ 13.06.2009 - время: 20:23) В Палестину заметь.Не в ней самой.
))) Потрясающая невнимательность))
Вообще-то, «в Палестину» — это мои слова)) Крылов, автор твоей статьи, пишет: «Даниила в его путешествии сопровождала "дружина многая"». Что, как мы видим при прочтении собственно «Хождения…», является неправдой.

Вот тут мы и видим

Что мы видим? Паломников. И среди них группу русских паломников.

Тогда почему упоминание об этом только у Даниила? Где все остальные источники? Летописцы княжеские например? Можно только догадываться.

О чем «об этом»? Какие источники? При чем здесь летописцы? Можно только догадываться))))

принц... а как быть с тем фактом что крестовые походы оборачивалист и против православия ? да и против России был крестовый поход рыцарей крестоносцев ...

Принц амбера признайтесь очень хочется увидеть несуществующее.
igore говорит со знанием дела.

(монархист @ 13.06.2009 - время: 22:26) принц... а как быть с тем фактом что крестовые походы оборачивалист и против православия ?
Если вы про то что они вломили византийцам, так нефига было на бабки кидать занимаясь внутренними сварами

да и против России был крестовый поход рыцарей крестоносцев ...А вот с этого места пожалуйста подробнее... карие такие гробы пытались у православных отвоевать?

1242 год Александр Невский остановил ливонских рыцарей -крестоносцев ...католицизм уже многие века борется против православия .вернее пытаясь поглотить православие ..это и сегодня не закончилось ...
В XIII веке римо-католичество приступила к последовательному наступлению на Православие. В 1204 году крестоносцы разорили Константинополь. По свидетельству византийского историка Никиты Хониата, псы-рыцари препятствовали совершению православных богослужений: "Когда православные собирались в храм для богослужения, то грубые и наглые солдаты-латиняне не оставляли собравшихся в покое, некоторые из них, показывая вид, что они подпевают, выкрикивали песни срамные или же лаяли по-собачьи… Не то изумляет нас, что они грабили вещи, а то, что они повергали на землю иконы Христа и Его угодников, попирали их ногами или же употребляли вместо топлива при варке пищи. О чем и слышать страшно, это самое можно было видеть тогда: именно, как Божественная Кровь и Тело Христовы повергались и проливались на землю. Вот какая-то женщина, исполненная грехами, уселась на Патриаршем месте, распевая свою визгливую мелодию, а потом бросилась в пляску, быстро кружась и потрясая ногами".

Для вытеснения русских православных миссионеров и насаждения католичества в Прибалтику были направлены рыцари "Ордена Дома Святой Марии Тевтонской", основанного в 1199 году в Палестине. В 1202 году с целью завоевания Прибалтики и Руси был создан "Орден братьев воинства Христова". Символом ордена стал красный крест и меч на белом плаще. Изображение меча на плащах и гербе дало название "Орден меченосцев". В 1236 году Орден меченосцев был наголову разгромлен литовцами в битве при Шауляе. В 1237 году Римский папа и совет кардиналов приняли решение об объединении остатка меченосцев с Тевтонским орденом. Символика Ордена меченосцев была упразднена. Рыцари нового объединенного Немецкого ордена стали одеваться в тевтонские белые мантии с черным крестом.

Подробный анализ церковно-политической ситуации в Прибалтике в XIII веке дан в монографии Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II "Православие в Эстонии", опубликованной Церковно-научным центром "Православная энциклопедия" на сайте "Седмица.Ру".

В 1242 году святой благоверный князь Александр Невский остановил первую волну католического нашествия на Православную Русь, одержав блестящие победы на Неве и Чудском озере.

В 1250 году литовский князь Миндовг принял крещение от орденского пресвитера Христиана и через год получил от папы королевскую корону. В 1260 году король Миндовг возглавил борьбу литовцев с крестоносцами, отрекшись от "католической язвы" и перебив католиков, бывших при его дворе. В 1263 году Миндовг пал жертвой заговора. Достоверных подробных сведений о том, что происходило в Литве в начале 1260-х годов очень мало.

В 1266 году один из литовских князей - Довмонт (Даумантас) Нальшанский - переселился в Псков со всем своим родом и принял Православие с именем Тимофей. Русские, видя намерение Довмонта посвятить свою жизнь борьбе с Тевтонским орденом, избрали его Псковским князем. На подвиг защиты Православной Церкви князя Довмонта вдохновляла и его супруга княгиня Мария, внучка Александра Невского.

В 1267 году датчане, укрепившиеся в Северной Эстонии, начали военные действия против Руси. Стремясь заманить православное воинство в ловушку, немецкие епископы и рыцари поклялись на кресте не участвовать в войне на стороне датчан. Псковская летопись так говорит об этом: "Прислаша немцы послы свои с лестью глаголюще: "Мы с вами мирны, перемогайтесь с колыванцы и с раковорци, а мы им не помогаем и в том крест целуем". И на том крест целоваше пискупи и Божии дворяне". Воюя с датчанами, объединенные русские войска Новгорода, Пскова, Переславля-Залесского, Владимира, Суздаля, Смоленска и Полоцка 18 февраля 1268 года подошли к Раковору (Раквере, Везенбергу). Здесь, к изумлению русских, их ждали нарушившие клятву тевтонские рыцари и их союзники.

В начале битвы русские войска выдержали лобовой удар "железной свиньи", понеся тяжелейшие потери. Большой отряд крестоносцев уже зашел в тыл русским воинам, когда возглавлявший центр русской армии князь Довмонт, разгромив основные силы ордена, перешел в наступление. Русские гнали остатки "железной свиньи" почти 7 километров до самого Раковора. Когда русские войска обнаружили полк немцев, зашедший им в тыл, наступил вечер. Рыцари, пользуясь темнотою, ушли. Даже немецкие хроники назвали Довмонта героем Раковорской битвы. После победы обессиленное русское войско вернулось домой. Однако, дружина Довмонта, продолжая преследовать крестоносцев, дошла до южного побережья Балтийского моря. После битвы под Раковором Довмонт построил в псковском кремле церковь во имя своего небесного покровителя святого Тимофея Газского.
да много еще чего было . всегда нападения западных стран на Россию пользовались поддержкой папы ....а вот чего я раньше не знал . так это того что в западной европе православие продержалось дольше всего ....где бы вы думали ?..в Англии ! для меня тоже сюрприз !

Христианство немало религиозных войн затеяло, вот только Константинополь разорили потому что православные наняли крестоносцев для разборок а не заплатили.
Что до Александра... Так постоянно на севере воевали, последний раз в ВОВ.
Если речь о крестовом походе то папа должен был издать соответствующие буллы - призывы. Где они?
Что до миссионеров, так не забывайте что католики с православными официально прокляли друг друга. А убить или помучать проклятого для последователей Христа завещавшего "не убий" дело святое и угодное если не богу то церкви точно

охото вам всё это читать блин? ))) время своё ток тратите на форуме соревнуясь в словоплюйстве))

(NecroS @ 16.06.2009 - время: 06:32) охото вам всё это читать блин? ))) время своё ток тратите на форуме соревнуясь в словоплюйстве))
все это читаль гораздо лучше нежели блудить, пусть читают

(GunDon @ 16.06.2009 - время: 16:22) (NecroS @ 16.06.2009 - время: 06:32) охото вам всё это читать блин? ))) время своё ток тратите на форуме соревнуясь в словоплюйстве))
все это читаль гораздо лучше нежели блудить, пусть читают
Блуд это у вас. А у нас это наслаждение даром богов

крестовый поход против православия продолжается и сегодня .....

монархист с одной стороны хорошо что вашу религию хотят низвергнуть, а с другой плохо потому что не известно кто займёт эту нишу и что он принесёт... от вас то хоть знаешь чего ожидать

(NecroS @ 16.06.2009 - время: 22:06) монархист с одной стороны хорошо что вашу религию хотят низвергнуть, а с другой плохо потому что не известно кто займёт эту нишу и что он принесёт... от вас то хоть знаешь чего ожидать
Это войте уже много тысяч лет:
"12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир;а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых"

Послание к Ефесянам Святого Апостола Павла Глава 6