Молитва и магия

(Goodmen @ 28.10.2007 - время: 02:53) Т.е. вы считаете, что можете ТВОРИТЬ??? Вот ЛИЧНО ВЫ??? А Бог при это НУ НИ КАК НЕ УЧАСТВУЕТ??? А не много ли это для человека - творить что-то в тайне от Бога???
Вы задаете мне такие вопросы, как бы не принимая в расчет мое мировоззрение. Согласно которому, во мне заложена сила или, если хотите, талант творить.
Талант дарован Богом. Но движущим локомотивом этой силы является моя воля, направляемая мною в то или иное русло. Бог все видит, конечно, но не влияет на мой выбор. Иначе какая может идти речь о также дарованной свободе?
Люди сами творцы, поскольку они образ Творца.

А почему же мне не абсолютизировать так "талант"?
Хотя вы правы: истинная магия - не талант, а ДАР. И я считаю, что применяется он только по воле Бога!
Если вас интересует мое мнение, то я думаю, что всему можно научиться. Но поскольку индивидуальные способности у разных людей неодинаковы, то про человека, который имеет больше врожденных способностей, можно сказать, что у него имеется Дар. Это не будет непосредственно дар магии или чего-либо еще. Врожденные способности имеют широкий спектр применения и область их реализации человек выбирает сам. Приобретенные же есть следствие нашего личного старания и научения.

Ваше мнение, думаю, тоже небезосновательно.

Прежде, чем я подумал, стоит ли обращать на ваши ответы внимание для ведения беседы, или вы хотите только проповедовать и учить уму-разуму, ответьте коротко и честно на два вопроса:
Честно, вы меня заинтриговали. :)

Обычно, я весьма искренен в своих ответах, хотя сначала стараюсь продумать их, прежде чем написать. Многие беседы на форуме напоминают игру в шахматы, где игроки стараются поставить друг другу аргументированный мат, вместо того, чтобы искренне друг с другом общаться. Признаться, я долгое время был увлечен подобной игрой.

Ну, хорошо. Отвечу вам настолько коротко, насколько смогу.

1)Вы верите во всемогущество Бога?
Несомненно.
2)как Вы думаете, ЗАЧЕМ он нас создал?
Любовь созидательна!!! Затем, чтобы мы тоже имели радость. :)
Кажеться просто, но это ключ ко всем спорам этого форума.
Надеюсь, вы также знаете где замок! :)

(Сэр Джимми Джойс @ 28.10.2007 - время: 04:01) (Goodmen @ 28.10.2007 - время: 02:53) Т.е. вы считаете, что можете ТВОРИТЬ??? Вот ЛИЧНО ВЫ??? А Бог при это НУ НИ КАК НЕ УЧАСТВУЕТ??? А не много ли это для человека - творить что-то в тайне от Бога???
Вы задаете мне такие вопросы, как бы не принимая в расчет мое мировоззрение. Согласно которому, во мне заложена сила или, если хотите, талант творить.
Талант дарован Богом. Но движущим локомотивом этой силы является моя воля, направляемая мною в то или иное русло. Бог все видит, конечно, но не влияет на мой выбор. Иначе какая может идти речь о также дарованной свободе?
Люди сами творцы, поскольку они образ Творца.
Тогда нам нет смысла спорить, т.к. у меня иное мировоззрение - отвечая на собственные вопросы, я скажу так:
1)я веру в абсолютное всемогущество и всезнание Бога, а поэтому отрицаю понятия греха, т.к., на мой взгляд, ВСЁ твориться по его воле и под его контролем. Мы, опять же это лишь моё собственное мнение, не подобия Бога, а плод его фантазии - ведь, если он вечен и БЕСКОНЕЧЕН, ему негде создать нас, кроме как в себе самом.
2)а созидающим мотивом была не любовь, а одиночество: ему было одиноко, и он разделил себя на мириады частичек, дав каждой иллюзию свободы (вот как у вас, на мой взгляд), чтобы жить нашими жизнями. Да вы и сами так можете: ролевая игра (не важно, что: "казаки-разбойники" или какая-то компьютерная игрушка), разговор с самим собой и т.п.. И вот Бог так же: задав разным участкам своего безграничного сознания определённые роли, играет в них (даже в творчество).

(Goodmen @ 25.10.2007 - время: 17:31) СВАТ,
а зачем вам тогда вообще здесь дискутировать???
Что за вопрос. Затем, что мне интересен вопрос темы.

(Walter @ 07.10.2007 - время: 21:53) Где же тут разница? Или что в них общее?
Или одно с другим вообще не сравнивается? Тогда почему нет.
Ну разницу в принципе указали. Давайте перейдем ко второй части:
что в них общее?

Да разница лишь в терминах, т.к. всё делается с приложением энергии, воли и веры.

(Suleyman @ 30.10.2007 - время: 11:16) Ну разницу в принципе указали. Давайте перейдем ко второй части:
что в них общее?

А общее в том, что
1) то, и другое - связано со сверхъестественным.
2) реальное существование объектов молитвы и магии не доказано.

(CBAT @ 01.11.2007 - время: 08:37) А общее в том, что
1) то, и другое - связано со сверхъестественным.
2) реальное существование объектов молитвы и магии не доказано.
Не соглашусь с вами. Был проведён масштабный эксперимент показавший, что молиться богу бесполезно.
А вот т.н. магия, сверхспособности человека вполне могут существовать и без сверхестественных сил. Сейчас это является объектом изучения.

Будь они хоть трижды сверхспособностями, они все равно ограничены.
А магия неограничена в принципе.
Сверхсила спортсменов, сверхчувствительность дегустаторов, феноменальные способности к рассчетам... - все это сверхспособности, но они не имеют ничего общего с магией.
Экстрасенсорика - тоже сверхспособности, но тоже не является магией.

Магия - это сверхъестественное, это то, что не может быть описано ни существующими законами науки, ни вообще какими-то бы ни было законами. Ведь любой закон есть ограничение. Это то, чего не может быть. Собственно, поэтому ее и нет. И как следствие, нет и бога, в традиционном смысле.

(CBAT @ 01.11.2007 - время: 12:44) Будь они хоть трижды сверхспособностями, они все равно ограничены.
А магия неограничена в принципе.
Сверхсила спортсменов, сверхчувствительность дегустаторов, феноменальные способности к рассчетам... - все это сверхспособности, но они не имеют ничего общего с магией.
Экстрасенсорика - тоже сверхспособности, но тоже не является магией.

Магия - это сверхъестественное, это то, что не может быть описано ни существующими законами науки, ни вообще какими-то бы ни было законами. Ведь любой закон есть ограничение. Это то, чего не может быть. Собственно, поэтому ее и нет. И как следствие, нет и бога, в традиционном смысле.
Чтобы не путаться в терминах приведите пример магии и совершенно не понятно почему она не ограниченная. И что такое сверхестественное? Обычный электрический фонарик показался бы до открытия электричества сверхестественным

(CBAT @ 17.10.2007 - время: 17:03) А молитва - это беседа с Богом
Не беседа, а монолог. Будь это беседой, споры о существовании бога давно бы уже пресеклись.
тут я с вами не согласен - Молитва это именно беседа. Потому как если вы искренне обратились, то получите ответ, не словесный, а в душе. Вы услышите как бы ответ.

Я просто могу так говорить, потом как пускай всего один раз в жизни и очень давно, но получил этот ответ. И хотелось молиться еще и еще без остановки.

(АМАТОRY @ 01.11.2007 - время: 17:19) (CBAT @ 17.10.2007 - время: 17:03) А молитва - это беседа с Богом
Не беседа, а монолог. Будь это беседой, споры о существовании бога давно бы уже пресеклись.
тут я с вами не согласен - Молитва это именно беседа. Потому как если вы искренне обратились, то получите ответ, не словесный, а в душе. Вы услышите как бы ответ.
Как только молитва становится диалогом, она перестает быть молитвой.
Стадия, о которой вы поведали, именуется иначе - откровение.

Чтобы не путаться в терминах приведите пример магии и совершенно не понятно почему она не ограниченная. И что такое сверхестественное? Обычный электрический фонарик показался бы до открытия электричества сверхестественным

Здесь вы найдете полный ответ - и примеры (которые вы и так знаете), и о принципе неотличимости магии от высокой технологии, и о ее неограниченности.
Айзек Азимов. "Магия"
Кроме Артура Кларка, еще и Станислав Лем в книге "Сумма технологий" подметил сходство магии и высоких технологий будущего. Как вы понимаете, неотличимость не означает тождественность.

(CBAT @ 02.11.2007 - время: 10:48) Здесь вы найдете полный ответ - и примеры (которые вы и так знаете), и о принципе неотличимости магии от высокой технологии, и о ее неограниченности.
Айзек Азимов. "Магия"
Кроме Артура Кларка, еще и Станислав Лем в книге "Сумма технологий" подметил сходство магии и высоких технологий будущего. Как вы понимаете, неотличимость не означает тождественность.
Сходство есть. Однако нет ни слова о том почему магия неограничена в своих возможностях и почему она не должна опираться на законы природы.
Например технология помогает нам "нарушать" или правильнее обходить одни законы с омощью других.

(vegra @ 02.11.2007 - время: 12:06) Сходство есть. Однако нет ни слова о том почему магия неограничена в своих возможностях и почему она не должна опираться на законы природы.
Почему вы считаете, что магия не должна опираться на законы природы? Возможно, она опирается на те законы, которые еще не открыты или те, которые считаются заблуждениями, но таковыми не являются.

(megrez @ 02.11.2007 - время: 14:17) (vegra @ 02.11.2007 - время: 12:06) Сходство есть. Однако нет ни слова о том почему магия неограничена в своих возможностях и почему она не должна опираться на законы природы.
Почему вы считаете, что магия не должна опираться на законы природы? Возможно, она опирается на те законы, которые еще не открыты или те, которые считаются заблуждениями, но таковыми не являются.
Собственно я и имел в виду, что если магия существует, то она основана на законах природы, а не на сказках о нечистой силе.

(megrez @ 02.11.2007 - время: 14:17) Почему вы считаете, что магия не должна опираться на законы природы? Возможно, она опирается на те законы, которые еще не открыты или те, которые считаются заблуждениями, но таковыми не являются.
Однако нет ни слова о том почему магия неограничена в своих возможностях и почему она не должна опираться на законы природы.

Потому что это уже будет не магия. А технология. Мегрез, ссылку лучше прочтите. Это сэкономит время нам обоим.
Если по естественным законам, то это технология. Технология у нас уже есть, ее существование неотъемлемо и несомненно еще многим удивит нас в будущем.
Магия, волшебство, чудеса - это когда против естественных законов. Поэтому и говорят "сверхъестественное".

Создание мира, Евы из ребра, кормление толпы тремя хлебами, возникновение роскошного дворца по мановению руки джинна - нарушает универсальный закон сохранения энергии/материи.
Левитация, хождение по воде (именно хождение, а не фокусы иллюзионистов) нарушают закон всемирного тяготения.
Превращения нарушают законы сохранения вещества и массы.
Некромантия нарушает помимо закона сохранения энергии (зомби и скелеты, обладая недюжинной силой, не нуждаются в восполнении сил) еще и законы биологии.
Телекинез не согласуется с Ньютоновской механикой.
Телепортация нарушает теорию относительности.
Летающие вампиры и ангелы нарушают законы биологии и аэродинамики.
Магические молнии нарушают закон Ома.
Технологически все эти и подобные им чудеса невоспроизводимы. Технология не может пойти против законов природы.
Маги (книжные) - только этим и занимаются. Идут против законов, а то и создают новые законы и целые миры сразу.
Поэтому найти магию мы можем только в мечтах, в фольклоре, или в фантастике.

Собственно я и имел в виду, что если магия существует, то она основана на законах природы, а не на сказках о нечистой силе.
Тогда попробуйте указать, в чем отличие такой магии от технологии.
То, что основано на законах природы, уже имеет свое название. И в этом нет и не может быть ничего сверхъестественного.

(vegra @ 02.11.2007 - время: 18:00) (megrez @ 02.11.2007 - время: 14:17)
Почему вы считаете, что магия не должна опираться на законы природы? Возможно, она опирается на те законы, которые еще не открыты или те, которые считаются заблуждениями, но таковыми не являются.
Собственно я и имел в виду, что если магия существует, то она основана на законах природы, а не на сказках о нечистой силе.
Ну тогда наши точки зрения совпадают.
Просто сами законы природы могут несколько отличаться от того, как мы их сейчас себе представляем. Но, как говорится, нет предела совершенствованию.
Занятно другое. То, что наука признает и объяснит через немалое время (таких вещей немного, но они есть), люди пользуют уже давно.

Потому что это уже будет не магия. А технология. Мегрез, ссылку лучше прочтите. Это сэкономит время нам обоим.
Если по естественным законам, то это технология. Технология  у нас уже есть, ее существование неотъемлемо и несомненно еще многим удивит нас в будущем.
Магия, волшебство, чудеса - это когда против естественных законов. Поэтому и говорят "сверхъестественное".
Ну это вопрос терминологии.
Если вы считаете, что то, что происходит по естественным законам - это технология, тогда я, пожалуй, не верю в магию, а верю в технологию. Возникает вопрос: что значит "естественный закон" и что мы знаем о естественных законах.
Я долгое время считал, что человеческое тело двигается и в целом подчиняется исключительно законам механики.
НО я был свидетелем таких вещей, что я понял, что тело человека может подчиняться не только законам механики. Я был свидетелем тому, как человек "играл" собственным весом (в очень значительных пределах), я чувствовал энергию, исходящую от человека. Видел, как человека толкают несколько человек в одну сторону, а он стоит прямо и свалить его малореально.
Что есть это? Это есть "вопреки естественному закону"? Я склонен считать, что "в соответствии с естественным законом, о котором не все догадываются". Тоже самое относится к некоторым методам традиционной медицины. Магия? Я считаю, что нет. А кто-то может это назвать магией.

(CBAT @ 02.11.2007 - время: 18:16) Собственно я и имел в виду, что если магия существует, то она основана на законах природы, а не на сказках о нечистой силе.
Тогда попробуйте указать, в чем отличие такой магии от технологии.
То, что основано на законах природы, уже имеет свое название. И в этом нет и не может быть ничего сверхъестественного.
Как я ипредполагал вопрос терминологии.

(megrez @ 02.11.2007 - время: 19:53) Возникает вопрос: что значит "естественный закон" и что мы знаем о естественных законах.
Это законы естественных наук: физики, химии, биологии... В первую очередь законы сохранения.
Конечно, и мы с вами понимаем, и Айзек Азимов на это указывает, что они могут быть открыты не все и не полностью.
Закон сохранения массы, например, был позднее скорректирован в закон сохранения массы/энергии.

НО я был свидетелем таких вещей, что я понял, что тело человека может подчиняться не только законам механики. Что есть это? Это есть "вопреки естественному закону"? Я склонен считать, что "в соответствии с естественным законом, о котором не все догадываются".

Не совсем понятно, о чем вы - это видимо было какое-то шоу, поэтому не исключен фокус. Значит вероятно наличие скрытых сил (например, тонкий тросик). Но с выводом согласен - их не видно, но они есть.

Тоже самое относится к некоторым методам традиционной медицины. Магия? Я считаю, что нет. А кто-то может это назвать магией.
Традиционную медицину часто называют магией. (Опять же - кто? Как правило, те, кто наиболее подвержен "принципу неотличимости". Т.е. как правило люди, не обладающие учеными степенями)
Я же вижу в традиционной медицине преимущественно психологию. Тот же эффект плацебо, и в том числе обратный эффект.

(CBAT @ 03.11.2007 - время: 10:00) Не совсем понятно, о чем вы - это видимо было какое-то шоу, поэтому не исключен фокус. Значит вероятно наличие скрытых сил (например, тонкий тросик). Но с выводом согласен - их не видно, но они есть.

Это не было шоу, возможность фокуса исключена, и возможность суггестии тоже, иначе я бы не был так уверен в своих словах и не писал бы их здесь.

После всего этого мне стало ясно одно: мы еще не все знаем, и даже там, где мы все вроде бы знаем, знание наше может оказаться неполным.

(megrez @ 03.11.2007 - время: 12:56) (CBAT @ 03.11.2007 - время: 10:00) Не совсем понятно, о чем вы - это видимо было какое-то шоу, поэтому не исключен фокус. Значит вероятно наличие скрытых сил (например, тонкий тросик). Но с выводом согласен - их не видно, но они есть.

Это не было шоу, возможность фокуса исключена, и возможность суггестии тоже, иначе я бы не был так уверен в своих словах и не писал бы их здесь.

После всего этого мне стало ясно одно: мы еще не все знаем, и даже там, где мы все вроде бы знаем, знание наше может оказаться неполным.
Помню Акопяна старшего. Фокус с газетой. возможность фокуса исключена, и возможность суггестии тоже(по телеку),